Ldr 03, 05, 07

Hallo,

ich suche Datenblätter der „guten alten“ LDR-Serie. Sie sind durchaus noch lieferbar, aber ich finde keinen Hersteller und daher auch nach einer halben Stunde googeln kaum Daten im WWW. Es geht mir um Ansprechzeiten und parasitäre Kapazitäten.

Valvo hat sie mal gemacht, vielleicht treibe ich auch noch ein altes Datenbuch auf, aber was ist der aktuelle Stand der Hersteller?

Es gibt Austauschbauteile, Namen die ich nie gehört habe, z. B. LDR 07 = CL7P5HL von Clairex. Dort findet man den CL7P5HL aber auch nicht - alles wohl schon wieder abgekündigt. Wer macht sowas noch?

Grüße

Uwe

Hallo Uwe!

ich suche Datenblätter der „guten alten“ LDR-Serie. Sie sind
durchaus noch lieferbar, aber ich finde keinen Hersteller und
daher auch nach einer halben Stunde googeln kaum Daten im WWW.
Es geht mir um Ansprechzeiten und parasitäre Kapazitäten.

Habe die Cadmiumsulfid-Fotowiderstände, darunter die Typen LDR 03, LDR 05 (=RPY 30) und LDR 07 in einem Valvo-Taschenbuch, Jahrg. 1970, gefunden. Betriebsspannung, Empfindlichkeit, Verlustleistung usw sind angegeben, aber nichts über Ansprechzeiten oder Grenzfrequenz. Dabei kann ich nur aus dem Gedächtnis helfen: Grenzfrequenz liegt in der Gegend von 1 … 3 Hz.

Gruß
Wolfgang

Hallo Uwe,

mit Datenblättern kann ich auch nicht dienen. Aber es gibt eigentlich
grundsätzlich unterschiedliche Technologien. Mit Cadmiumsulfid erzielt man hohe
Empfindlichkeiten, aber die Trägheit ist auch groß. Es gibt auch Bleisulfid (rot-
empfindlich) und Selen-Tellur (blau-empfindlich), sowie Germanium-Dotierungen.
Letzteres soll für geringe Trägheit am besten sein.

Die parasitären Kapazitäten sind leider rel. hoch, man muss mit Größenordnungen
bei 100 pF rechnen.

Darf ich fragen, wozu Du die Komponenten einsetzen möchtest?

Gruß

Dieter

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Dieter,

Darf ich fragen, wozu Du die Komponenten einsetzen möchtest?

Es geht um eine Audio-AGC (Limiter), bei der ich mangels Dynamikbereichs keine J-FET-Schaltung und des Preises und der Exotik wegen kein „richtig gutes“ IC wie SSM2018T von AD verwenden will

Grüße

Uwe

Hallo Uwe,

Es geht um eine Audio-AGC (Limiter), bei der ich mangels
Dynamikbereichs keine J-FET-Schaltung und des Preises und der
Exotik wegen kein „richtig gutes“ IC wie SSM2018T von AD
verwenden will

Limiter oder AGC? Oder genauer: Soll das Ganze erst ab einem gewissen Pegel die Verstärkung begrenzen? Oder über einen weiten Eingangspegelbereich auf konstanten Ausgangspegel regeln?

Wie hoch soll die Dynamik sein? Wie groß dürfen die Verzerrungen werden?

Gruß

Dieter

Limiter oder AGC? Oder genauer: Soll das Ganze erst ab einem
gewissen Pegel die Verstärkung begrenzen?

Genau das, also Limiter. Weiß nicht, warum ich das in Klammern gesetzt habe. Direkt an der Endstufe einer PA, um Übersteuerung zu vermeiden.

Klirrfaktor wenn aktiv wäre also nicht so tragisch, weil nur noch viel Schlimmeres verhindert werden soll. Im passiven Bereich gibt’s eh keinen Klirrfaktor. Aber der Dynamikbereich muss sehr hoch sein, also müsste ein JFET bei mehreren Volt arbeiten - und da klirrt er dann doch im aktiven Bereich viel zu viel.

Grüße

Uwe

Hallo Uwe,

Klirrfaktor wenn aktiv wäre also nicht so tragisch, weil nur
noch viel Schlimmeres verhindert werden soll. Im passiven
Bereich gibt’s eh keinen Klirrfaktor. Aber der Dynamikbereich
muss sehr hoch sein, also müsste ein JFET bei mehreren Volt
arbeiten - und da klirrt er dann doch im aktiven Bereich viel
zu viel.

Du kennst aber schon die R-Steuerschaltung mit Gegenkopplung (Widerstand zw. D und G und ebenfalls der gleiche Wert zwischen G und Steuerspannungsquelle)? Da wird der Klirrfaktor schon beträchtlich reduziert – allerdings auch etwas auf Kosten der Regeldynamik. Ich sehe allerdings schon auch die Problematik, wenn Uds sehr groß ist. Im Kleinsignalbereich wäre es viel besser, da könntest Du sogar zwei solche Glieder kaskadieren.

Wie hart soll der Limiter wirken? Ansprechzeit bei definierter Übersteuerung?

Gruß

Dieter

Hallo Dieter,

Du kennst aber schon die R-Steuerschaltung mit Gegenkopplung
(Widerstand zw. D und G und ebenfalls der gleiche Wert

Na klar. Ich hatte mal Versuche damit gemacht und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass ab ca. 30mV am FET der Klirrfaktor _rapide_ ansteigt. Dazu ein Längswiderstand, der groß genug für den "Regel"bereich („Limitierungsverhältnis“??) sein muss. Das passt gut in ein Tonbandgerät, aber nicht gut an den Eingang einer 300W-Endstufe, auch wenn ein paar % Klirrfaktor nicht schlimm wären, meine ich. Daher: LDR.

Wie hart soll der Limiter wirken? Ansprechzeit bei definierter
Übersteuerung?

Schnell und hart, alles, was besser als clippen ist. Die Idee ist u. A., das Steuersignal aus der Sättigungsreserve der Endstufentransistoren zu gewinnen, also nicht bei einer bestimmten sSpannung zu begrenzen, sondern bei Unterschreiten einer (geringen) Reserve.

Grüße

Uwe

Hallo Uwe,

Na klar. Ich hatte mal Versuche damit gemacht und bin zu dem
Ergebnis gekommen, dass ab ca. 30mV am FET der Klirrfaktor
_rapide_ ansteigt. Dazu ein Längswiderstand, der groß genug

Ich behaupte, Klirrfaktoren sind noch wesentlich unter 1 %.

Schnell und hart, alles, was besser als clippen ist. Die Idee

Ein LDR wird nicht sehr schnell sein. Und wenn der hell-gesteuert ist, wird seine Release-Zeit sehr groß sein.

ist u. A., das Steuersignal aus der Sättigungsreserve der
Endstufentransistoren zu gewinnen, also nicht bei einer
bestimmten sSpannung zu begrenzen, sondern bei Unterschreiten
einer (geringen) Reserve.

Das heißt, Du willst diesen Clipping-Zusatz nicht einfach extern zuschalten, sondern er soll durchaus in die Schaltung eingreifen? Warum nimmst Du dann nicht die üblichen Schaltungen, die den Endstufen-Querstrom als Maß für das ‚Durchschalten‘ eines Bipolartransistors hernehmen?

Was heißt ‚Sättigungsreserve der Endstufentransistoren‘? Kriterium = Restspannung?

Gruß

Dieter

Hi,

Ich behaupte, Klirrfaktoren sind noch wesentlich unter 1 %.

Ja, deutlich sogar… sofern die Querspannung entsprechend klein (30mV) bleibt. Bei Spannungen im Voltbereich, wie sie eine Endstufe für Vollaussteuerung am Eingang sehen sollte, ist der FET längst in den Konstant-irgandwas-betrieb übergegangen (Strom, glaube ich).

Ein LDR wird nicht sehr schnell sein. Und wenn der
hell-gesteuert ist, wird seine Release-Zeit sehr groß sein.

Fürchte ich auch. U. A. deswegen mein Schrei nach vollständigen Daten. Kann ich aber wahrscheinlich auch mit leben.

ist u. A., das Steuersignal aus der Sättigungsreserve der

Das heißt, Du willst diesen Clipping-Zusatz nicht einfach
extern zuschalten, sondern er soll durchaus in die Schaltung
eingreifen?

Jau.

Warum nimmst Du dann nicht die üblichen
Schaltungen, die den Endstufen-Querstrom als Maß für das
‚Durchschalten‘ eines Bipolartransistors hernehmen?

„Endstufen-Querstrom“? Was meinst Du? Den rapide steigenden Basisstrom? Eigentlich egal - was ich nehme, weiß ich noch nicht. Aber es sollte am besten wohl kurz _vor_ der Übersteuerung einsetzen.

Was heißt ‚Sättigungsreserve der Endstufentransistoren‘?
Kriterium = Restspannung?

Genau dass fand ich bisher am naheliegendsten, wobei unterschiedliche Sättigungsspannungen wegen frequenzabhängigen Ausgangsströmen berücksichtigt sein sollten.

Grüße

Uwe (total verschnupft)

PS: Let’s keep this thread alive :smile:)

PS2: Mit der anderen Geschichte nähere ich mich bald dem Demodulator - etwas desillusioniert.

Hallo Uwe,

klein (30mV) bleibt. Bei Spannungen im Voltbereich, wie sie
eine Endstufe für Vollaussteuerung am Eingang sehen sollte,
ist der FET längst in den Konstant-irgandwas-betrieb
übergegangen (Strom, glaube ich).

Da verändert er seinen Widerstand jedenfalls merklich. Das große Signal lässt sich ohne zusätzliches Aktivglied jedenfalls nicht regeln.

Fürchte ich auch. U. A. deswegen mein Schrei nach
vollständigen Daten. Kann ich aber wahrscheinlich auch mit
leben.

Die Frage ist, was willst Du mit Deinem Limiter schützen. Wenn es die Endstufentransistoren sind, dann wäre es ratsam, den Strom durch diese als Kriterium heranzuziehen. Mit einem zu hohen CE-Strom wären die Transistoren sicher schneller kaputt als der LDR in der Lage wäre, irgendwas zu regeln.

Mich wundert, dass eine solche Begrenzung Deine Endstufe nicht schon beinhaltet.

Uwe (total verschnupft)

Gute Besserung.

PS: Let’s keep this thread alive :smile:)

Bin dabei.

PS2: Mit der anderen Geschichte nähere ich mich bald dem
Demodulator - etwas desillusioniert.

Viel Glück, ich halte wie gesagt den Vorschlag von Jörg als den effizientesten.

Gruß

Dieter

Die Frage ist, was willst Du mit Deinem Limiter schützen.

Ich will clippen verhindern, mindestens längerfristiges (kurzfristiges wird vom Mensch nicht wahrgenommen). Ich will nichts schützen.

PS: Let’s keep this thread alive :smile:)

Bin dabei.

Schaun’ mer mal - aber eigentlich wollte ich nur LDR-Daten, oder einen Hersteller…

PS2: Mit der anderen Geschichte nähere ich mich bald dem
Demodulator - etwas desillusioniert.

Viel Glück, ich halte wie gesagt den Vorschlag von Jörg als
den effizientesten.

Ich melde mich wieder.

Hallo Uwe,

ich würd’s nach wie vor mit FET machen. Man muss halt dann die Signalamplitude künstlich abschwächen und dann mit OP wieder aufholen.

Schaun’ mer mal - aber eigentlich wollte ich nur LDR-Daten,
oder einen Hersteller…

Wie gesagt, der LDR wird Dir vielleicht schnell genug abschwächen (Größenordnung 100 ms), aber nur langsam wieder hochohmig werden. Es gibt von der Fa. Tesla in Tschechien vergossene Bausteine, in denen auch schon die LEDs drin sind. Vielleicht bekommst Du von denen auch die anderen Specs.

Gruß

Dieter

Hallo Uwe,

ich würd’s nach wie vor mit FET machen. Man muss halt dann die
Signalamplitude künstlich abschwächen und dann mit OP wieder
aufholen.

Genau das dabei entstehende Rauschen will ich vermeiden.

Wie gesagt, der LDR wird Dir vielleicht schnell genug
abschwächen (Größenordnung 100 ms), aber nur langsam wieder
hochohmig werden. Es gibt von der Fa. Tesla in Tschechien
vergossene Bausteine, in denen auch schon die LEDs drin sind.
Vielleicht bekommst Du von denen auch die anderen Specs.

Ist doch 'n Tipp! :smile:

Uwe

Hallo Uwe,

Genau das dabei entstehende Rauschen will ich vermeiden.

Der Rauschanteil des OP wird sicher geringer sein als dasjenige, was der Vorverstärker bringt. Beim LDR sehe ich noch das Problem, die Regelcharakteristik für den Limiter stabil zu bekommen.

Gruß

Dieter

Hallo Uwe,

Genau das dabei entstehende Rauschen will ich vermeiden.

Der Rauschanteil des OP wird sicher geringer sein als
dasjenige, was der Vorverstärker bringt.

Welchen VV meinst Du - den vor der Endstufe oder die Eingangsstufe der Endstufe? Ersteres vermute ich, z. B. das Mischpult. Aber auch da bin ich davon überzeugt, dass ein OP, der mit 30mV Level und einem nicht unerheblichen, rauscherzeugenden Längswiderstand arbeitet, deutlich mehr als eine gute „Quelle“ erzeugt (denn auch diese Geräte arbeiten aus genau diesem Grund intern hochpegelig). Allerdings mag ich jetzt keinen Nachweis darüber führen.

Beim LDR sehe ich
noch das Problem, die Regelcharakteristik für den Limiter
stabil zu bekommen.

Ich sehe es auch, aber weniger als echtes Problem - ich denke, man muss es nur „richtig“ machen. Wie das geht, kennt man aus den Grundlagen der Regeltechnik, und ich glaube, ein LDR gibt das her.

Zweimal habe ich jetzt geglaubt, aber im Vorhinein meinen Glauben beweisen will ich (echt) nicht.

1MHz-Detektor: Ich habe schon passende 10ns-Komparatoren für die geschaltete Synchrondemodulatorvariante, aber das ist mir alles zu windig. Vorhin habe ich ein Muster AD734 bestellt. Es soll jetzt ein Synchrondemodulator mit Multiplizierer werden. Ich habe den AD835(?) nicht mit seinen technischen Daten verglichen, aber der AD734 ist ein Präzisionsteil (0,1% Fehler über _alles_), und auch hier will und kann ich nicht vorhersagen, ob bzw. wieviel Präzision letztendlich davon erforderlich oder entbehrlich ist - also erstmal „aus dem Vollen schöpfen“.

Grüße

Uwe

Hallo Uwe,

Welchen VV meinst Du - den vor der Endstufe oder die
Eingangsstufe der Endstufe? Ersteres vermute ich, z. B. das
Mischpult. Aber auch da bin ich davon überzeugt, dass ein OP,
der mit 30mV Level und einem nicht unerheblichen,
rauscherzeugenden Längswiderstand arbeitet, deutlich mehr als
eine gute „Quelle“ erzeugt (denn auch diese Geräte arbeiten
aus genau diesem Grund intern hochpegelig). Allerdings mag ich
jetzt keinen Nachweis darüber führen.

Im Prinzip hast Du Recht, es ist immer besser, bereits hohe Pegel auch hoch zu lassen. Aber ich meine, dass irgendwo in den signalverarbeitenden Gerätschaften v o r Deinem PA auch niedrige Signalpegel vorherrschen, z. B. wenn’s von einem Mikro oder von einem TA kommt. Und das sind die den Rauschanteil bestimmenden Glieder. Wenn dann danach noch eine Stufe kommt, die aus 2 Vss 100 mVss macht, wird das am Rauschpegel nichts merklich verschlimmern. Das behaupte ich, ebenfalls ohne jetzt ein Rechenexempel zu machen.

Ich sehe es auch, aber weniger als echtes Problem - ich denke,
man muss es nur „richtig“ machen. Wie das geht, kennt man aus
den Grundlagen der Regeltechnik, und ich glaube, ein LDR gibt
das her.

Ein bisserl problematisch ist halt die Tatsache, dass der LDR nicht in beide Richtungen gleich schnell arbeitet.

1MHz-Detektor: Ich habe schon passende 10ns-Komparatoren für
die geschaltete Synchrondemodulatorvariante, aber das ist mir
alles zu windig. Vorhin habe ich ein Muster AD734 bestellt. Es

Man könnte mal ausrechnen, wieviel ein Versatz von 10 ns im gleichgerichteten Spannungswert ausmacht. Es wird wesentlich weniger als 1% sein. Aber vielleicht kommst Du ja mit der reinen Multiplizier-Version besser klar.

Viele Grüße

Dieter

Hallo Dieter,

Im Prinzip hast Du Recht,

(Habe ich immer, und nicht nur im Prinzip *g*)

es ist immer besser, bereits hohe
Pegel auch hoch zu lassen. Aber ich meine, dass irgendwo in
den signalverarbeitenden Gerätschaften v o r Deinem PA auch
niedrige Signalpegel vorherrschen, z. B. wenn’s von einem
Mikro oder von einem TA kommt. Und das sind die den
Rauschanteil bestimmenden Glieder.

Ja und nein. Nehmen wir mal ein ein Tonbandgerät (ich habe sogar noch eins!!!): Natürlich wird da mit -60dB Stör- oder Gräuschspannungsabstand bei Vollaussteuerung heftig Rauschen in der PA zu hören sein. Bei einer 1000W-PA scheinen 1mW zahlenmäßig wenig, wer dann aber vor so einem Lautsprecher steht, erkennt den wahren „Wert“ von 1mW.

Aber das bezeichne ich als eine rauschende Quelle, da kann man dann nichts mehr machen. Nehmen wir dagegen eine gut aufgenommene CD, die wird von sich aus kaum rauschen, z. B. auch weil in den Pausen digital 0 wiedergegeben wird. Und dann ist es, denke ich, nicht zu viel verlangt, dass die PA da nichts mehr hinzu tut.

Das Mischpult ist so konstruiert, dass es von CD-Eingang bis zum Ausgang hochpegelig und rauscharm arbeitet, das ist kein Problem.

Wenn dann danach noch eine
Stufe kommt, die aus 2 Vss 100 mVss macht, wird das am
Rauschpegel nichts merklich verschlimmern. Das behaupte ich,
ebenfalls ohne jetzt ein Rechenexempel zu machen.

Na ja, ich denke, sie wird typischerweise 26dB mehr machen, zuzüglich evtl. des Rauschens des Längswiderstandes (gilt, wenn beide Alternativen rauschoptimal gestaltet wurden).

Ein bisserl problematisch ist halt die Tatsache, dass der LDR
nicht in beide Richtungen gleich schnell arbeitet.

Eine schnellen Attack- und einer langsamen Defeatzeit käme er immerhin entgegen.

1MHz-Detektor: Ich habe schon passende 10ns-Komparatoren für
die geschaltete Synchrondemodulatorvariante, aber das ist mir
alles zu windig. Vorhin habe ich ein Muster AD734 bestellt. Es

Man könnte mal ausrechnen, wieviel ein Versatz von 10 ns im
gleichgerichteten Spannungswert ausmacht. Es wird wesentlich
weniger als 1% sein. Aber vielleicht kommst Du ja mit der
reinen Multiplizier-Version besser klar.

Eigentlich wollte ich gestern die ersten Ergebnisse haben, aber da ist mir was (nicht-elektronisches) dazwischen gekommen. Es scheint 1. alles anders, und 2. als ich gedacht habe, zu kommen. Demnächst mehr.

Grüße

Uwe

Hallo Uwe,

Im Prinzip hast Du Recht,

(Habe ich immer, und nicht nur im Prinzip *g*)

Dann musst Du ja ein ziemlich souveräner Elektroniker sein. :wink:

Ja und nein. Nehmen wir mal ein ein Tonbandgerät (ich habe
sogar noch eins!!!): Natürlich wird da mit -60dB Stör- oder

Ich auch, sogar mehrere…

Gräuschspannungsabstand bei Vollaussteuerung heftig Rauschen
in der PA zu hören sein. Bei einer 1000W-PA scheinen 1mW
zahlenmäßig wenig, wer dann aber vor so einem Lautsprecher
steht, erkennt den wahren „Wert“ von 1mW.

Das entspricht ja Deinen erwähnten 60 dB Störabstand. Soweit stimme ich Dir zu, dass das hörbar sein wird. Aber nicht 0,1 sec nachdem Du 1000 W vernommen hast.

Aber das bezeichne ich als eine rauschende Quelle, da kann man
dann nichts mehr machen. Nehmen wir dagegen eine gut
aufgenommene CD, die wird von sich aus kaum rauschen, z. B.
auch weil in den Pausen digital 0 wiedergegeben wird. Und dann
ist es, denke ich, nicht zu viel verlangt, dass die PA da
nichts mehr hinzu tut.

Das Mischpult ist so konstruiert, dass es von CD-Eingang bis
zum Ausgang hochpegelig und rauscharm arbeitet, das ist kein
Problem.

Und was hat der CD-Player selbst für Rauschabstände?

Wenn dann danach noch eine
Stufe kommt, die aus 2 Vss 100 mVss macht, wird das am
Rauschpegel nichts merklich verschlimmern. Das behaupte ich,
ebenfalls ohne jetzt ein Rechenexempel zu machen.

Na ja, ich denke, sie wird typischerweise 26dB mehr machen,
zuzüglich evtl. des Rauschens des Längswiderstandes (gilt,
wenn beide Alternativen rauschoptimal gestaltet wurden).

Dieses Mehr von 26 dB wird sie schon machen, aber ob’s halt im Vergleich zum sonstigen Rauschen überhaupt auffällt, das wage ich zu bezweifeln.

Eine schnellen Attack- und einer langsamen Defeatzeit käme er
immerhin entgegen.

Ich will Dir nicht den LDR ausreden – gelingt mir wahrscheinlich eh nicht – aber was weißt Du eigentlich über das Rauschen des LDR?

Warum machst Du es nicht mit einem digitalen Poti? Da könntest Du individuell die Stellcharakteristik durch Softwaretausch oder Parametervariation Deinen Bedürfnissen anpassen.

Gruß

Dieter

Hi,

Dann musst Du ja ein ziemlich souveräner Elektroniker sein.
:wink:

Sischer doch, sischer…

Ich auch, sogar mehrere…

Biete ein A77 (waren mal 2) und einen Cassettenrecorder (waren auch mal mehrere)…

Das entspricht ja Deinen erwähnten 60 dB Störabstand. Soweit
stimme ich Dir zu, dass das hörbar sein wird. Aber nicht 0,1
sec nachdem Du 1000 W vernommen hast.

Jedenfalls nicht aus der Entfernung, aus der man 1mW gut hören kann…

Und was hat der CD-Player selbst für Rauschabstände?

16-Bit-Wandler haben theoretisch knapp 100dB Quantisierungsrauschen. Moderne DACs samt Analogtechnik erreichen das spielend auch durchzureichen. Bei Digital 0 in den Pausen können auch noch mal 20 dB mehr drin sein.

Dieses Mehr von 26 dB wird sie schon machen, aber ob’s halt im
Vergleich zum sonstigen Rauschen überhaupt auffällt, das wage
ich zu bezweifeln.

Es dürfte die schwachste Stelle im Übertragungssystem sein.

Ich will Dir nicht den LDR ausreden – gelingt mir
wahrscheinlich eh nicht – aber was weißt Du eigentlich über
das Rauschen des LDR?

Bingo! Deshalb hätte ich so gerne Daten… Ich nehme aber an (bin mir eigentlich sicher), dass der LDR als Widerstand nicht mehr und nicht weniger rauscht, als eben ein entsprechender Widerstand - woher sollte er auch sonst die (Rausch-)Energie nehmen? Es ist ein passives Bauteil! Hmmm… aus dem Licht natürlich - hmmmm… *kopfkratz* - bin garnicht mehr sicher…

Warum machst Du es nicht mit einem digitalen Poti? Da könntest
Du individuell die Stellcharakteristik durch Softwaretausch
oder Parametervariation Deinen Bedürfnissen anpassen.

Digitale Potis - könnte vielleicht sogar gehen… Sie könnten genügend Stufen haben, das Rauschen sollte sich auf das der internen Widerstände beschränken, die Signalspannung ist ausreichend. Nur blöd, dass eine komplette digitale Ansteuerung nötig wäre. Wäre! Denn den LDR redet mir _KEINER_ aus :smile:

Grüße

Uwe