So wie ich Tayne verstanden habe, geht es bei der Frage nicht
darum, wie die Welt wäre, wenn die RT nicht gelten würde,
sondern wie die Welt wäre, wenn sie nicht
entdeckt/formuliert/gefunden worden wäre.
Genau so habe ich das auch verstanden.
Ohne die Vorhersage, dass bei Kernspaltung eine Menge Energie
frei wird, wäre das Manhattan-Projekt nicht mit US$2
Milliarden (heutige Kaufkraft: US$20 Mrd.!) gefördert worden
Um das vorherzusagen braucht man aber keine RT. Das kann man nämlich auf experimentellem Wege feststellen.
(und auch nicht das Deutsche Atombombenprojekt).
Deutsches Atombombenprojekt?
Ich wäre wirklich tief beeindruckt, wenn jemand ohne Kenntnis
moderner Physik ein 100g leichtes Gerät zur hochqualitativen
Sprachübertragung vom Saarland nach Sydney erfände und baute.
Dazu braucht man bestenfalls die QM und selbst die ist nicht unbedingt notwendig, da Halbleiterbauelemente bereits genutzt wurden, bevor man sie theoretisch beschreiben konnte.
moin
niemand würd verstehen warum galaxienhaufen als linsen wirken und die merkwürdigen gebilde in hubbles aufnahemn als spiegelfehler interpretieren, hmm gäbs hubble überhaupt ?
ciao norbert
Täusch Dich nicht, manche sind so.
Als Dozent wäre mir der Begriff Anlass, danach zu fragen wie
Du das meinst. Ob Du damit vielleicht einen „Aggregatzustand
von Energie“ bezeichnen möchtest?
Also komm schon, selbst wenn jemand in Anflug von Phantasie auf die Idee kommen würde, dass man mit der Aussage „Materie ist gefrorene Energie“ damit meint, dass Energie sonst irgendwie flüssig ist (merkst du nicht wie albern das ist??), dann würde doch schon die kleine Erläuterung, dass man damit meint, dass die Energie wie gefrorenes Wasser seine Erscheinung ändert und damit greifbar wird, jedes Missverständnis aus der Welt schaffen und der Prüfer würde danach vielleicht im Verlauf der restlichen Prüfung etwas mehr Farbe ins Gesicht bekommen. 
Gerade Leute, zu deren Eigenschaften eine klare und
unmissvesändliche Ausdrucksweise gehört, werden gute Dozenten.
Dazu gehört dann auch, seinen Studenten diese Eigenschaft
weiterzugeben. Das hat nichts mit Engstirnigkeit zu tun.
Naja, das sehe ich anders. Sprache ist erstmal dazu da sich verständlich zu machen und wenn man Analogien aus anderen Bereichen nimmt, um etwa zu veranschaulichen und damit Verknüpfungen herstellt, zeugt das eher von tieferen Verständnis als wenn man sich nur wie ein Fachidiot an die vorgegebenen Vokabeln aus den Büchern hält.
Davon abgesehen geht es in diesem Forum in ERSTER Linie um Verständlichkeit, wenn jemand eine Defintition haben möchte, kann er auch in Büchern nachblättern…
Gruß
Oliver
Also komm schon, selbst wenn jemand in Anflug von Phantasie
auf die Idee kommen würde, dass man mit der Aussage „Materie
ist gefrorene Energie“ damit meint, dass Energie sonst
irgendwie flüssig ist (merkst du nicht wie albern das ist??),
dann würde doch schon die kleine Erläuterung, dass man damit
meint, dass die Energie wie gefrorenes Wasser seine
Erscheinung ändert und damit greifbar wird, jedes
Missverständnis aus der Welt schaffen und der Prüfer würde
danach vielleicht im Verlauf der restlichen Prüfung etwas mehr
Farbe ins Gesicht bekommen.
Eh, nee. Da tät mich doch mal interessieren welcher Art der Phasenübergang Energie - Materie denn sein soll. Kevin hat im übrigen völlig recht. Dozenten die Wert auf exakte Aussagen legen sind nicht engstirnig, sondern wollen klares Denken sehen.
Naja, das sehe ich anders. Sprache ist erstmal dazu da sich
verständlich zu machen und wenn man Analogien aus anderen
Bereichen nimmt, um etwa zu veranschaulichen und damit
Verknüpfungen herstellt, zeugt das eher von tieferen
Verständnis als wenn man sich nur wie ein Fachidiot an die
vorgegebenen Vokabeln aus den Büchern hält.
Davon abgesehen geht es in diesem Forum in ERSTER Linie um
Verständlichkeit, wenn jemand eine Defintition haben möchte,
kann er auch in Büchern nachblättern…
Sprache dient der Verständigung. Aber bevor man anfängt mit Analogien zu arbeiten, sollte man zuerst mal im der Lage sein die betreffende Thematik in der angemessenen Theorie zu beschreiben.
Sonst läuft man nämlich Gefahr, nur noch in Analogien und Plausibilitätsüberlegungen zu denken. Und ein Prüfer wird schon verlangen, daß die betreffende Thematik verstanden ist, da helfen „anschauliche“ Analogien überhaupt nichts.
In diesem Brett hier mag es manchmal sinnvoll sein, anschaulich zu argumentieren, aber Genauigkeit schadet auch hier nicht.
Max
Ohne die Vorhersage, dass bei Kernspaltung eine Menge Energie
frei wird, wäre das Manhattan-Projekt nicht mit US$2
Milliarden (heutige Kaufkraft: US$20 Mrd.!) gefördert wordenUm das vorherzusagen braucht man aber keine RT. Das kann man
nämlich auf experimentellem Wege feststellen.
Das greift viel zu kurz. Wenn Du Dir die ganzen physikalischen Fortschritte ansiehst (und damit eben auch die technischen) war es immer ein Wechselspiel von Theorie und Experiment. Viele Experimente/Fragestellungen wären ohne die Theorie nicht möglich. Bei der Kernspaltung ist es an sich schon unwahrscheinlich, dass jemand ohne die Theorie dahinter so einen Apparat enwickelt hätte. Vorher war der Gedanke/die Theorie, dass da etwas ist.
Wer baut ein Experiment, dass so aufwendig ist (technisch wie finaziell) ohne irgendeinen Schimmer zu haben, was das Ding eigentlich macht? Unmöglich!
Ich wäre wirklich tief beeindruckt, wenn jemand ohne Kenntnis
moderner Physik ein 100g leichtes Gerät zur hochqualitativen
Sprachübertragung vom Saarland nach Sydney erfände und baute.Dazu braucht man bestenfalls die QM und selbst die ist nicht
unbedingt notwendig, da Halbleiterbauelemente bereits genutzt
wurden, bevor man sie theoretisch beschreiben konnte.
HL konnten erst das heutige Niveau erreichen, als die Theorie dahinter auch verstanden wurde. Sonst hat man nämlich keinen Anhaltspunkt was/wo man ändern/verbessern muss. Nur auf Trial and Error Basis ist das ganze mehr als mühsam - wohl eher unmöglich. Man stösst nicht auf alles nur durch Zufall. Vieles ist sehr systematisch und damit ohne Theorie nicht möglich.
Und wie schon gesagt: Ohne die Gedanken der RT, gäbe es auch kaum die QM (an der Einstein maßgeblich beteiligt war - wahrscheinlich nur weil er nicht wusste was dabei rauskommt).
Hallo Max,
Sprache dient der Verständigung. Aber bevor man anfängt mit
Analogien zu arbeiten, sollte man zuerst mal im der Lage sein
die betreffende Thematik in der angemessenen Theorie zu
beschreiben.
Nein. Ich finde, wenn sein Gegenüber wirklich überhaupt keine Ahnung von dem Thema hat, dann ist es der beste Weg die Thematik mit etwas altbekannten zu vergleichen. Wenn man dagegen gleich mit wissenschaftlichen genauen Definitionen anfängt, ist das zwar ganz schön für den Experten, aber einem Laien vergrault das höchstens. Wenn man dann später einen Einstieg gefunden hat, kann man ja immernoch genaue Defintionen nachliefern…
Ich finde nämlich, dass genau diese Einstellung, die du und Kevin vertritt genau das ist, was man gerade hier im Forum immer wieder findet: Irgendein Laie hat ein Problem mit einer wissenschaftlichen Frage und schon kommen irgendwelche „Experte“, die von oben herab aus ihrem Elfenbeinturm irgendwelche Lehrbuchphrasen nachblabbern und sich dabei nur selbst bestätigen, aber denen das Problem des Fragenden im Grunde völlig wurscht ist. Und wenn man dann selbst versucht Sachverhalte wie „E=mc²“ mit dem Aussage „Materie ist sowas wie gefrorene Energie“ zu erklären, dann findet sich garantiert wieder ein „Experte“, der dann solche Sachen ablässt wie:
Eh, nee. Da tät mich doch mal interessieren welcher Art der
Phasenübergang Energie - Materie denn sein soll
mit dem Hinweis auf irgendwelche Prüfungen. sehr schön… was soll das?!
Sonst läuft man nämlich Gefahr, nur noch in Analogien und
Plausibilitätsüberlegungen zu denken. Und ein Prüfer wird
schon verlangen, daß die betreffende Thematik verstanden ist,
da helfen „anschauliche“ Analogien überhaupt nichts.
In diesem Brett hier mag es manchmal sinnvoll sein,
anschaulich zu argumentieren, aber Genauigkeit schadet auch
hier nicht.
Also nochmal:
wer-weiss-was Prüfung
Und wenn durch pure Genauigkeit alle Fragen aus der Welt geschafft wären, könnte man den kompletten Bereich WISSENSCHAFT aus wer-weiss-was entfernen, denn das könnte man ja alles in Google suchen lassen. Da findet man haufenweise Definitionen.
freundliche Grüße
Oliver
2 „Gefällt mir“
Bei der Kernspaltung ist es an sich schon
unwahrscheinlich, dass jemand ohne die Theorie dahinter so
einen Apparat enwickelt hätte.
Es ist richtig, daß die Kernkraft nicht ohne Theorie nutzbar wäre, aber ohne Relativitätstheorie schon.
Wer baut ein Experiment, dass so aufwendig ist (technisch wie
finaziell) ohne irgendeinen Schimmer zu haben, was das Ding
eigentlich macht?
Otto Hahn beispielsweise. Als der die Kernspaltung entdeckte wußte nochz niemand, daß die dabei frei werdende Energie mit E=mc² berechnet werden kann.
Sonst hat man nämlich keinen
Anhaltspunkt was/wo man ändern/verbessern muss.
Nur auf Trial
and Error Basis ist das ganze mehr als mühsam - wohl eher
unmöglich.
Mühsam ja, aber nicht unmöglich.
Und wie schon gesagt: Ohne die Gedanken der RT, gäbe es auch
kaum die QM
Das ist eine kühne Behauptung. Tatsächlich ist es so, daß die RT die Entwicklung der QM eher behindert hat (und umgekehrt), weil beide in ihren Grundannahmen unvereinbar sind.
1 „Gefällt mir“
Deutsches Atombombenprojekt?
Hitler war sehr auf sein Raketenprogramm (V1 und V2) konzentriert und maß der Entwicklung einer Bombe, die Kernenergie nutzt, wenig Bedeutung bei (vielleicht war er auch nur gegen die „jüdische Physik“ Albert Einsteins). Trotzdem gab es gegen Ende des 2. WK eine Forschergruppe in Deutschland, die mit der Entwicklung einer Atombombe beschäftigt waren. Mitglieder waren u.A. Werner Heisenberg, Carl Friedrich v. Weizsäcker, Erich Bagge, Karl Wirtz, Walther Bothe und Kurt Diebner.
Peace,
Kevin.
Lieber Oliver,
Bitte frage dich einmal, warum auch Lehrbücher (die ja gerade für (noch) Laien geschrieben wurden) eine wissenschaftlich genaue Sprache verwenden und Analogien sparsam und mit Vorbehalten verwenden.
Ich finde nämlich, dass genau diese Einstellung, die du und
Kevin vertritt genau das ist, was man gerade hier im Forum
immer wieder findet: Irgendein Laie hat ein Problem mit einer
wissenschaftlichen Frage und schon kommen irgendwelche
„Experte“, die von oben herab aus ihrem Elfenbeinturm
irgendwelche Lehrbuchphrasen nachblabbern und sich dabei nur
selbst bestätigen, aber denen das Problem des Fragenden im
Grunde völlig wurscht ist.
Wow. Du hast mich wirklich treffend analysiert, und das nur aus ein paar Antworten in diesem Brett. Vielleicht solltest Du Psychologe werden?
OK. Ich als „Experte“ (deine Bezeichnung!) überlasse es demnächst lieber den „Laien“, hier Sachverhalte zu erklären.
mit dem Hinweis auf irgendwelche Prüfungen. sehr schön… was
soll das?!
Sorry wenn ich da einen wunden Punkt getroffen haben sollte. Es war ja nur nett gemeint. Wenn Du kein Interesse an den Erfahrungen anderer hast, dann mach deine Erfahrungen halt selbst.
Also nochmal:
wer-weiss-was Prüfung
Ach? und ich dachte hier könne man was gewinnen… schade 
Peace,
Kevin.
Hallo Oliver,
zunächst einmal reden wir ja über zwei Dinge. Zum einen hast Du dich über Prüfer ausgelassen, die genauigkeit in der Formulierung einfordern, und ihnen engstirnrigkeit vorgeworfen. Dieses Argument ist an - Verzeihung - Dumheit nicht zu überbieten.
Ein Prüfer muss selbstvertändlich Wert auf Exaktheit legen. Und Wenn mir bei ein Prüfling anfinge mit irgendwelchen Analogien zu argumentieren, dann hätte ich zuerst mal den Verdacht daß er die ganze Sache nicht richtig verstanden hat und würde jetzt erst recht nachfragen. Da hat mit Engstirnigkeit nichts zu tun. Schließlich dient eine Prüfung dazu, das Verstehen des Themas abzuprüfen. Wer aber nur in Analogien und Plausibilitäten denkt, hat das Thema eben NICHT verstanden.
Die zweite Thematik ist die Frage, wie man Laien ein Thema näherbringt. Da können Analogien und Plausibilitäten manchmal ganz nützlich sein, sie sind aber kein Selbstzweck. Und nur zu oft verwirren Aussagen wie „gefrorene Energie“ mehr als sie helfen. Im Gegenteil ist meine Erfahrung, daß es hilfreich ist immer wieder darauf hinzuweisen, daß es zwar Analogien gibt, daß diese aber die Wirklichkeit nur äußerst unzutreffend bechreiben.
Max
Nein. Ich finde, wenn sein Gegenüber wirklich überhaupt keine
Ahnung von dem Thema hat, dann ist es der beste Weg die
Thematik mit etwas altbekannten zu vergleichen. Wenn man
dagegen gleich mit wissenschaftlichen genauen Definitionen
anfängt, ist das zwar ganz schön für den Experten, aber einem
Laien vergrault das höchstens. Wenn man dann später einen
Einstieg gefunden hat, kann man ja immernoch genaue
Defintionen nachliefern…
Es geht nicht um exakt Definitionen. Natürlich kann man hier in WWW nicht mit einer formalen Definition der SRT anfangen. Und wer die Sache irgendwann mal richtig lernen will, der wird das ohnehin tun. Man soll aber denen, die sich nur kurz informieren wollen, auch nichts falsches erzählen. Die glauben das nämlich.
Und vergraulen tut Genauigkeit nicht.
Da wir gerade bei Einstein sind:
„Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden, aber nicht einfacher.“
Ich finde nämlich, dass genau diese Einstellung, die du und
Kevin vertritt genau das ist, was man gerade hier im Forum
immer wieder findet: Irgendein Laie hat ein Problem mit einer
wissenschaftlichen Frage und schon kommen irgendwelche
„Experte“, die von oben herab aus ihrem Elfenbeinturm
irgendwelche Lehrbuchphrasen nachblabbern und sich dabei nur
selbst bestätigen, aber denen das Problem des Fragenden im
Grunde völlig wurscht ist. Und wenn man dann selbst versucht
Sachverhalte wie „E=mc²“ mit dem Aussage „Materie ist sowas
wie gefrorene Energie“ zu erklären, dann findet sich
garantiert wieder ein „Experte“, der dann solche Sachen
ablässt wie:Eh, nee. Da tät mich doch mal interessieren welcher Art der
Phasenübergang Energie - Materie denn sein soll
Hier ging es ganz konkret darum, was ich in einer Prüfung fragen würde, wenn ein Prüfling mir so etwas erzählen würde.
mit dem Hinweis auf irgendwelche Prüfungen. sehr schön… was
soll das?!
Das soll klarstellen, daß diese Aussage schlicht falsch ist.
Max
Hallo Max,
Um eins mal klarzustellen: Eine Frage in einer PRüfung ist was ganz anderes als eine Erklärung bei wer-weiss-was.
Wenn du dass immernoch nicht verstehst, dann lag ich mit meinem Vorwurf der Engstirnigkeit selten so gut.
zunächst einmal reden wir ja über zwei Dinge. Zum einen hast
Du dich über Prüfer ausgelassen, die genauigkeit in der
Formulierung einfordern, und ihnen engstirnrigkeit
vorgeworfen. Dieses Argument ist an - Verzeihung - Dumheit
nicht zu überbieten.
Ah… wir ziehen es lieber vor persönlich zu werden.
Diese Verdrehung meiner Aussage ist an Dummheit nicht mehr zu überbieten. Ich habe lediglich gesagt, dass die Art und Weise wie sich hier einige aufgefordert fühlen über gemachte Analogien zu beschweren, engstirnig ist.
Ich habe niemals behauptet, dass Genauigkeit an sich engstirnig ist…
Ein Prüfer muss selbstvertändlich Wert auf Exaktheit legen.
Ah… du bist hier also wahrscheinlich der hauseigene Prüfer von wer-weiss-was… hoffentlich bin ich noch nicht durchgefallen…
das gibts ja gar nicht…
Und Wenn mir bei ein Prüfling anfinge mit irgendwelchen
Analogien zu argumentieren, dann hätte ich zuerst mal den
Verdacht daß er die ganze Sache nicht richtig verstanden hat
und würde jetzt erst recht nachfragen.
Das ist komisch… ich meine dass jetzt ernst. Also ich würde genau umgekehrt denken, wenn ein Prüfling irgendwelche Definitionen abspult, er hätte die Sache nicht verstanden und mal genauer nachhaken. Wenn er aber dann die Sache mit einer treffenden Analogie vergleicht, ist das doch optimal.
Da hat mit
Engstirnigkeit nichts zu tun. Schließlich dient eine Prüfung
dazu, das Verstehen des Themas abzuprüfen. Wer aber nur in
Analogien und Plausibilitäten denkt, hat das Thema eben NICHT
verstanden.
Wer tut das denn??
Die zweite Thematik ist die Frage, wie man Laien ein Thema
näherbringt. Da können Analogien und Plausibilitäten manchmal
ganz nützlich sein, sie sind aber kein Selbstzweck.
Nein, aber manchmal kann eine treffende Analogie die Sache viel eleganter auf den Punkt bringen. Irgendein Physiker (ich glaube es war John Wheeler) hat mal gesagt: „Die Raumzeit beherrscht die Masse, indem sie ihr sagt wie sie sich bewegen soll; und die Masse beherrscht die Raumzeit, indem sie ihr sagt, wie sie sich krümmen soll.“
Aber wahrscheinlich hättest du dich dann auch gemeldet und gesagt
„Nee…erzähl das mal lieber nicht in einer Prüfung. Die Masse kann doch gar nicht sprechen.“
Wer so was sagt wie oben zitiert, der will keine Prüfung ablegen, sondern Menschen etwas näherbringen… wieso akzeptiert ihr das nicht, habt ihr denn keinen Sinn für Ästhetik?
Und vergraulen tut Genauigkeit nicht.
Ich kann mich mal einen Fall in www erinnern, da hat jemand mal gefragt wie eigentlich ein Hologramm funktioniert. Auf diese Frage hin hat ein „Experte“ haufenweise Seiten aus einem Online-Physikbuch für Holographie kopiert und als Antwort eingefügt. Genauer gehts nicht.
… also mich hätt’s vergrault.
Materie ist sowas wie gefrorene Energie
Das soll klarstellen, daß diese Aussage schlicht falsch ist.
Und ich bleibe dabei: Wer diese Metapher wörtlich nimmt, ist engstirnig.
Da wir gerade bei Einstein sind:
„Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden, aber
nicht einfacher.“
Zu jedem Zitat gibt es ein Gegenzitat; hier hätt ich auf Anhieb gleich zwei gefunden, beide von A. Einstein:
- „Was wirklich zaehlt, ist Intuition.“
und - „Phantasie ist wichtiger als Wissen“
In diesem Sinne
Gruß
Oliver
Lieber Kevin,
Bitte frage dich einmal, warum auch Lehrbücher (die ja gerade
für (noch) Laien geschrieben wurden) eine wissenschaftlich
genaue Sprache verwenden und Analogien sparsam und mit
Vorbehalten verwenden.
Weil Lehrbücher eben nicht für Laien geschrieben sind, sondern schon eine gewisse Vorkenntnis voraussetzen.
mit dem Hinweis auf irgendwelche Prüfungen. sehr schön… was
soll das?!Sorry wenn ich da einen wunden Punkt getroffen haben sollte.
Es war ja nur nett gemeint. Wenn Du kein Interesse an den
Erfahrungen anderer hast, dann mach deine Erfahrungen halt
selbst.
Eben, die hab ich ja auch schon gemacht. Gerade deshalb wundert es mich eben wieso selbst Prüfer mit der Art und Weise wie ich etwas erkläre (dazu gehören halt manchmal Analogien) keine Probleme haben, aber sich hier im Forum, einige darüber mokieren. Aber gut, wenn es nur nett gemeint war… lassen wir das.
Gruß
Oliver
Hi Georg,
Mal nur ein Aspekt, der des Chemikers:
so was bin ich auch
Die Quantenmechanik von Schrödinger bzw. Heisenberg und die
Spektroskopie sind Gebiete, die ohne Einsteins Erkenntnisse
nicht hätten entstehen können.
Die Leistungen Einsteins zur Quantentheorie sind minimal (er hat sie sogar eher behindert, oder fast bekämpft), einzig die Erklärung des Photoeffekts kann man da nennen, die allerdings
hat er nicht alleine ausgearbeitet.
Der Rest stimmt dann soweit, hat aber wie gesagt wenig mit Einstein zu tun.
Gandalf
Hallo Max,
Um eins mal klarzustellen: Eine Frage in einer PRüfung ist was
ganz anderes als eine Erklärung bei wer-weiss-was.
Wenn du dass immernoch nicht verstehst, dann lag ich mit
meinem Vorwurf der Engstirnigkeit selten so gut.
Ich zitiere dich:
„HAb ich was anderes gesagt? Oder störst du dich an dem Wort „gefroren“? Wenn ja, dann kann ich das schon in einer Prüfung
erzählen, Leute, die so engstirnig sind und sich daran stören, werden sowieso nicht Dozent… “
Dein Bemerkung mit der Engstirnigkeit bezog sich ausschließlich auf eine Prüfungssituation.
zunächst einmal reden wir ja über zwei Dinge. Zum einen hast
Du dich über Prüfer ausgelassen, die genauigkeit in der
Formulierung einfordern, und ihnen engstirnrigkeit
vorgeworfen. Dieses Argument ist an - Verzeihung - Dumheit
nicht zu überbieten.Ah… wir ziehen es lieber vor persönlich zu werden.
Diese Verdrehung meiner Aussage ist an Dummheit nicht mehr zu
überbieten. Ich habe lediglich gesagt, dass die Art und Weise
wie sich hier einige aufgefordert fühlen über gemachte
Analogien zu beschweren, engstirnig ist.
Ich habe niemals behauptet, dass Genauigkeit an sich
engstirnig ist…
Doch das hast Du. Siehe oben. Du hast gesagt Prüfer dürften sich an falschen Formulierungen nicht stoßen, sonst seien sie engstirnig.
Ein Prüfer muss selbstvertändlich Wert auf Exaktheit legen.
Ah… du bist hier also wahrscheinlich der hauseigene Prüfer
von wer-weiss-was… hoffentlich bin ich noch nicht
durchgefallen…
das gibts ja gar nicht…
Hast Du mein Posting nicht gelesen. Ich (und auch Kevin) habe deutlich zwisachen www und einer Prüfung getrennt.
Und Wenn mir bei ein Prüfling anfinge mit irgendwelchen
Analogien zu argumentieren, dann hätte ich zuerst mal den
Verdacht daß er die ganze Sache nicht richtig verstanden hat
und würde jetzt erst recht nachfragen.Das ist komisch… ich meine dass jetzt ernst. Also ich würde
genau umgekehrt denken, wenn ein Prüfling irgendwelche
Definitionen abspult, er hätte die Sache nicht verstanden und
mal genauer nachhaken. Wenn er aber dann die Sache mit einer
treffenden Analogie vergleicht, ist das doch optimal.
Ja. Was ist an der Analogie denn trefend. genau das würde ich mit der Frage nach der Art des Phasenübergangs erfragen wollen. WEnn eine Analogie kommt muss derjenige, der sie einbringt, auch darlegen können inwieweit sie zutrifft, und wo die Grenzen sind. Genau das meine ich mit nachfragen.
Da hat mit
Engstirnigkeit nichts zu tun. Schließlich dient eine Prüfung
dazu, das Verstehen des Themas abzuprüfen. Wer aber nur in
Analogien und Plausibilitäten denkt, hat das Thema eben NICHT
verstanden.Wer tut das denn??
Wie meinst Du das? Ein Thema versteht wer die grundlegenden Ideen und Techniken kennt und möglicherweise auch anwenden kann.
Wer nur in Analogien und Plausiblitäten denkt, hat das eigentlich offenbar nicht verstanden, sondern macht es sich nur „anschaulich“.
Die zweite Thematik ist die Frage, wie man Laien ein Thema
näherbringt. Da können Analogien und Plausibilitäten manchmal
ganz nützlich sein, sie sind aber kein Selbstzweck.Nein, aber manchmal kann eine treffende Analogie die Sache
viel eleganter auf den Punkt bringen. Irgendein Physiker (ich
glaube es war John Wheeler) hat mal gesagt: „Die Raumzeit
beherrscht die Masse, indem sie ihr sagt wie sie sich bewegen
soll; und die Masse beherrscht die Raumzeit, indem sie ihr
sagt, wie sie sich krümmen soll.“Aber wahrscheinlich hättest du dich dann auch gemeldet und
gesagt
„Nee…erzähl das mal lieber nicht in einer Prüfung. Die Masse
kann doch gar nicht sprechen.“
Nein, denn diese Aussage gibt einen zentralen Tatbestand der ART, nämlich der Kopplung des Energieimpulstensors und des Riemannschen Krümmungstensors korrekt wieder
Wer so was sagt wie oben zitiert, der will keine Prüfung
ablegen, sondern Menschen etwas näherbringen… wieso
akzeptiert ihr das nicht, habt ihr denn keinen Sinn für
Ästhetik?Und vergraulen tut Genauigkeit nicht.
Ich kann mich mal einen Fall in www erinnern, da hat jemand
mal gefragt wie eigentlich ein Hologramm funktioniert. Auf
diese Frage hin hat ein „Experte“ haufenweise Seiten aus einem
Online-Physikbuch für Holographie kopiert und als Antwort
eingefügt. Genauer gehts nicht.
… also mich hätt’s vergrault.
Das war auch nicht nur genau, sondern auch zu kompliziert.
Materie ist sowas wie gefrorene Energie
Das soll klarstellen, daß diese Aussage schlicht falsch ist.
Und ich bleibe dabei: Wer diese Metapher wörtlich nimmt, ist
engstirnig.
Wie soll sie denn eine Laie sonst nehmen? Der denkt gleich an gefrorenes Wasser. Und das ist nun mal Quatsch.
Max
Hallo Max,
„HAb ich was anderes gesagt? Oder störst du dich an dem Wort
„gefroren“? Wenn ja, dann kann ich das schon in einer Prüfung
erzählen, Leute, die so engstirnig sind und sich daran
stören, werden sowieso nicht Dozent…Dein Bemerkung mit der Engstirnigkeit bezog sich
ausschließlich auf eine Prüfungssituation.
Stimmt nicht. Sie bezog sich ausschließlich auf die Bemerkung, dass die Anschauung „Materie ist gefrorene Energie“ falsch sei.
Ich kann hierin nichts falsches finden. Das Wort „gefroren“ bezieht sich doch nicht nur auf Wasser. Sondern ganz allgemein, darauf, dass ein Ding seine Gesalt ändert, aber nicht sein Wesen.
Und genau das trifft auf Masse und Energie zu.
Wer eben das Wort „gefrieren“ nur in bezug auf Wasser kennt, der ist nun mal engstirnig… tut mir ja leid.
Je länger ich über dieses Bild nachdenke, umso besser gefällt es mir; ich geh auch noch weiter:
Materie ist gefrorene Energie.
Energie ist aufgetaute Masse.
Das damit nicht „gefrieren“ und „auftauen“ in der Art wie es Wasser tut, gemeint ist … sollte doch echt jedem klar sein. Also ich bitte dich… in der Sprache werden eben manchmal Wörter aus ihrem gewohnten Bereich in einen anderen verschoben. Das nennt man übrigens Metapher… ich versteh dein Problem nicht…
Doch das hast Du. Siehe oben. Du hast gesagt Prüfer dürften
sich an falschen Formulierungen nicht stoßen, sonst seien sie
engstirnig.
Die Flormulierung ist nicht falsch. Das versteht jeder.
Hast Du mein Posting nicht gelesen. Ich (und auch Kevin) habe
deutlich zwisachen www und einer Prüfung getrennt.
Nein. Kevin hat geschrieben, ich solle sowas lieber nicht in einer Prüfung sagen. Damit hat er www und Prüfung miteinander verknüpft, was m.E. hier völlig fehl am Platz ist.
Ja. Was ist an der Analogie denn trefend. genau das würde ich
mit der Frage nach der Art des Phasenübergangs erfragen
wollen. WEnn eine Analogie kommt muss derjenige, der sie
einbringt, auch darlegen können inwieweit sie zutrifft, und wo
die Grenzen sind. Genau das meine ich mit nachfragen.
Wenn du mich nach der Aussage „MAterie ist gefrorene Energie“ tatsächlich nach der Art des „Phasenübergangs“ fragen würdest, würde ich das eher als Verarschung auffassen, mindestens als Beleidigung und auf jeden Fall als engstirnig.
Da hat mit
Engstirnigkeit nichts zu tun. Schließlich dient eine Prüfung
dazu, das Verstehen des Themas abzuprüfen. Wer aber nur in
Analogien und Plausibilitäten denkt, hat das Thema eben NICHT
verstanden.Wer tut das denn??
Wie meinst Du das? Ein Thema versteht wer die grundlegenden
Ideen und Techniken kennt und möglicherweise auch anwenden
kann.
Du verstehst mich nicht, nur weil ich etwas anschaulich erklären kann, heißt das doch lange nicht, dass ich damit nicht konkret rechnen kann. Das eine schließt das andere doch nicht aus.
Nein, aber manchmal kann eine treffende Analogie die Sache
viel eleganter auf den Punkt bringen. Irgendein Physiker (ich
glaube es war John Wheeler) hat mal gesagt: „Die Raumzeit
beherrscht die Masse, indem sie ihr sagt wie sie sich bewegen
soll; und die Masse beherrscht die Raumzeit, indem sie ihr
sagt, wie sie sich krümmen soll.“Aber wahrscheinlich hättest du dich dann auch gemeldet und
gesagt
„Nee…erzähl das mal lieber nicht in einer Prüfung. Die Masse
kann doch gar nicht sprechen.“Nein, denn diese Aussage gibt einen zentralen Tatbestand der
ART, nämlich der Kopplung des Energieimpulstensors und des
Riemannschen Krümmungstensors korrekt wieder
Ja eben und „Materie ist gefrorene Energie“ gibt den Tatbestand
E=mc² wieder.
Wer so was sagt wie oben zitiert, der will keine Prüfung
ablegen, sondern Menschen etwas näherbringen… wieso
akzeptiert ihr das nicht, habt ihr denn keinen Sinn für
Ästhetik?Und vergraulen tut Genauigkeit nicht.
Ich kann mich mal einen Fall in www erinnern, da hat jemand
mal gefragt wie eigentlich ein Hologramm funktioniert. Auf
diese Frage hin hat ein „Experte“ haufenweise Seiten aus einem
Online-Physikbuch für Holographie kopiert und als Antwort
eingefügt. Genauer gehts nicht.
… also mich hätt’s vergrault.Das war auch nicht nur genau, sondern auch zu kompliziert.
Genauigkeit und Kompliziertheit gehen leider nun mal Hand in Hand.
Materie ist sowas wie gefrorene Energie
Das soll klarstellen, daß diese Aussage schlicht falsch ist.
Und ich bleibe dabei: Wer diese Metapher wörtlich nimmt, ist
engstirnig.Wie soll sie denn eine Laie sonst nehmen? Der denkt gleich an
gefrorenes Wasser. Und das ist nun mal Quatsch.
Willst du mir im ernst weiß machen, dass man sich als Laie Energie als Wasser vorstellt?
Überleg doch mal, was für einen Quatsch du da anderen unterstellst.
Gruß
Oliver
Hi,
Und wie schon gesagt: Ohne die Gedanken der RT, gäbe es auch
kaum die QMDas ist eine kühne Behauptung. Tatsächlich ist es so, daß die
RT die Entwicklung der QM eher behindert hat (und umgekehrt),
weil beide in ihren Grundannahmen unvereinbar sind.
Sprechen wir von ART oder SRT?
Die ART und die QM behindern sich immer noch gegenseitig. Mit der SRT ist das kein Problem. Ohne SRT würden viele Effekte nicht mit der QM erklärt werden können (bzw. nicht hinreichend exakt). Zeeman-Effekt das einfachste Beispiel (G-Faktor, Sommerfeld als Stichwörter).
ciao
ralf
Hi,
Die Quantenmechanik von Schrödinger bzw. Heisenberg und die
Spektroskopie sind Gebiete, die ohne Einsteins Erkenntnisse
nicht hätten entstehen können.Die Leistungen Einsteins zur Quantentheorie sind minimal (er
hat sie sogar eher behindert, oder fast bekämpft), einzig die
Erklärung des Photoeffekts kann man da nennen, die allerdings
hat er nicht alleine ausgearbeitet.
Der Rest stimmt dann soweit, hat aber wie gesagt wenig mit
Einstein zu tun.
Der Photoeffekt ist nicht gerade als minimal für die Entwicklung der QM anzusehen. Es ist wohl eher eines der Schlüsselexperimente.
Ein wichtiger Aufsatz von Einstein als QM-Gegner ist wohl das EPR-Pardoxon. Zwar war es von ihm gegen die QM gerichtet. Berschreibt aber wohl einen der faszinierendsten Effekte der QM. Und auch die Experimente die dazu folgten.
ciao
ralf
Hi,
Je länger ich über dieses Bild nachdenke, umso besser gefällt
es mir; ich geh auch noch weiter:Materie ist gefrorene Energie.
Energie ist aufgetaute Masse.Das damit nicht „gefrieren“ und „auftauen“ in der Art wie es
Wasser tut, gemeint ist … sollte doch echt jedem klar sein.
Also ich bitte dich… in der Sprache werden eben manchmal
Wörter aus ihrem gewohnten Bereich in einen anderen
verschoben. Das nennt man übrigens Metapher… ich versteh
dein Problem nicht…
Wieso versuchst Du verkrampft etwas mit sich selbst durch eine Metapher in Beziehung zu setzen? Ehrlich gesagt ist das doch etwas unsinnig?
Es gibt keinen Übergang zwischen Energie und Materie. Und damit auch kein Verb, das in der Lage wäre das eine in das andere umzuformen. Ob das nun frieren, auftauen oder gehen ist.
Du verstehst mich nicht, nur weil ich etwas anschaulich
erklären kann, heißt das doch lange nicht, dass ich damit
nicht konkret rechnen kann. Das eine schließt das andere doch
nicht aus.
Was ist an Deiner „Metapher“ anschaulich?
ciao
ralf
Hi,
Eben, die hab ich ja auch schon gemacht. Gerade deshalb
wundert es mich eben wieso selbst Prüfer mit der Art und Weise
wie ich etwas erkläre (dazu gehören halt manchmal Analogien)
keine Probleme haben, aber sich hier im Forum, einige darüber
mokieren. Aber gut, wenn es nur nett gemeint war… lassen wir
das.
Analogien sind immer mit Vorsicht zu genießen. Zu oft treffen sie nicht den Kern der Sache, und vermitteln eine falsche Vorstellung. Man macht sich irgendein Bild, das meistens ziemlich falsch ist.
Wie kann man dann etwas erklären? IMO braucht man nur die Feynmann Lehrbücher lesen, um zu sehen wie das geht. Physikalisch exakt und gut zu lesen. Leider schon etwas alt.
ciao
ralf