Hai, Leute,
genau gesagt lautet meine Frage an Euch: Wann fängt für Euch ein Mensch an, Mensch zu sein? Und warum zu diesem Zeitpunkt und nicht früher oder später?
…und, bitte , macht jemanden, der eine Antwort postet, die nicht der Euren entspricht, nicht fertig, sondern setzt einfach Eure eigene Definition dazu…
freundlich-neugierig
Sibylle
Wann beginnt das Leben?
Katholischer Pfarrer: „Bei der Vereinigung von Samen- und Eizelle!“
Evangelischer Pf.: „Bei der Einnistung der befruchteten Eizelle in die Gebärmutter!“
Rabbiner: „Wenn die Kinder aus dem Haus sind und der Hund tot ist!“
Gruss, Stucki
Wal Sibylle,
also in Korea ist man immer ein Jahr älter als man es im Rest der Welt gewohnt ist (vielleicht ist es aber auch in anderen Ländern so, nur weiss ich es nicht).
Das kommt daher, dass man das Jahr, dass man im Bauche der Mutter lebte (!) dazu zählt. Also sind 32-Jährige nach koreanischer Zählung (der Lebensjahre) 33 Jahre alt.
Cheers,
Eun-Mok
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Zusatz
Übrigens, ich bin zwar kein katholischer Pfarrer, aber für mich beginnt das Leben eines Menschen mit der Vereinigung von Samen- und Eizelle.
Der Grund ist, weil ich glaube, dass es nicht darum geht ob ein Individuum dem Bild eines Menschen gleich sieht. Die befruchtete Eizelle ist alles was einen Menschen ausmacht, es muss sich nur komplett entwickeln können und dürfen.
Ich denke, dass der Irrglaube (andere werden auch anderer Meinung sein) die befruchtete Eizelle sei kein Mensch daher rührt, dass der Mensch (sehr viele) zu engstirnig ist. Er maßt sich an zu wissen, dass ein Mensch nur das sein kann was er tagtäglich zu sehen bekommt, zumindest muss es dem sehr nahekommen und dem entspricht eine befruchtete Eizelle natürlich überhaupt nicht.
Cheers,
Eun-Mok
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Sibylle,
die Antwort auf die Frage: „Wann beginnt (und wann endet) menschliches Leben?“
ist halt immer auch eine Antwort auf die Frage: „Was ist menschliches Leben - und was nicht?“
Jede Bedingung, die man dann nennen kann, lässt sehr viele übrig, die sie nicht erfüllen.
Gruß,
Pietro
Menschliches
Hi Sibylle
Pietro hat es ja schon auf den Punkt gebracht:
Wer nach menschlichem Leben fragt, setzt ja in dieser Frage schon voraus, daß er damit etwas anderes meint, als sonstiges (also biologisches) Leben. Also fragt er ja gar nicht nach der biologischen Grundlage menschlichen Lebens (was eine rein biologie-interne Definitionssache ist).
Ich lach mich immer schimmelig, wenn ich dann sehe, daß Leute aus allen möglichen nicht biologischen Perspektiven (theologische, juristische, ethische usw.) die Frage stellen - und sie dann rührend hilflos rein biologisch beantworten…
Man muß sich das auf der Zunge zergehen lassen: In einem Mikroskop nach Menschlichem zu suchen - wie pervers! *schallendlach*
Menschliches fängt dann an, wenn man es zu tun anfängt.
Gruß
Metapher
Übrigens, ich bin zwar kein katholischer Pfarrer, aber für
mich beginnt das Leben eines Menschen mit der Vereinigung von
Samen- und Eizelle.
Die befruchtete Eizelle ist alles was einen Menschen ausmacht,
es muss sich nur komplett entwickeln können und dürfen.
Die Möglichkeit, sich komplett entwickeln zu können, ist also auch impliziter Teil deiner Definition. Ein in-vitro befruchteter Embryo hat diese Möglichkeit nicht. Sie muss ihm von einer Mutter gegeben werden.
Ich denke, dass der Irrglaube (andere werden auch anderer
Meinung sein) die befruchtete Eizelle sei kein Mensch daher
rührt, dass der Mensch (sehr viele) zu engstirnig ist. Er maßt
sich an zu wissen, dass ein Mensch nur das sein kann was er
tagtäglich zu sehen bekommt, zumindest muss es dem sehr
nahekommen und dem entspricht eine befruchtete Eizelle
natürlich überhaupt nicht.
Für mich ist das Kriterium, was den Menschen von anderen Lebensformen unterscheidet das voll entwickelte Selbst-Bewußtsein. Somit beginnt das Menschsein so ca. mit 1-3 Jahren, wenn ein Kind den Bergiff „Ich“ begriffen hat.
Menschliches Leben hingegen ist für mich
Der zweite Punkt ist nun der komplizierte. Die häufig zitierten Merkmale des Lebens (Stoffwechsel, Wachstum und Fortpflanzung) lassen zu viele Grauzonen, bzw. schliessen zu viel aus (je nachdem ob ein Merkmal ausreicht, oder alle vorhanden sein müssen). Ein von einigen Kybernetikern vertretener Standpunkt (Selbstorganisation, Strukturbildung) ist holistisch und trägt der Tatsache Rechnung, dass Leben eine Umgebung braucht, in der es existieren kann.
Ich möchte mich diesem zweiten Definitionsversuch anschliessen, und Leben definieren als:
Ein System, das sich so verhält, dass seine Identität aufrechterhalten oder reproduziert wird.
Dieser Definition folgend komme ich zu dem Schluss, dass erst der Fötus, in dem die Spezialisierungsprozesse der Stammzellen abgeschlossen sind, seine Identität aufrechterhält. Beim Embryo ist diese Identität noch nicht vorhanden, sie entwickelt sich noch.
Im Falle von Antworten bitte ich um eine sachliche Diskussion ohne Beschimpfungen.
Peace,
Kevin.
Hi Eun-Mok,
es macht zwar ein Jahr älter aber was solls.
Für mich als Mutter, hat meine Tochter auch zu leben begonnen als
sie gezeugt wurde. Es war so aufregend die ersten Bilder von ihr in meinem Bauch zu sehen.
Ich denke zwar Sibylles Frage geht in Richtung Stammzellen bei künstlich gezeugten Embryos und da um die ersten 15 Tage, dann
gehts aber um die Frage wirft man diese befruchteten Stammzellen
weg oder hilft man damit in Zukunft kranken Menschen.
Im Grunde gehts dann nicht ums Leben der Embryos…sondern um
ein menschenwürdiges Leben…Kranker.
Liebe Grüße
Kerbi
Zustimm o.T.
Tschuess Marco.
Die Möglichkeit, sich komplett entwickeln zu können, ist also
auch impliziter Teil deiner Definition. Ein in-vitro
befruchteter Embryo hat diese Möglichkeit nicht. Sie muss ihm
von einer Mutter gegeben werden.
Ich hatte mich sehr kurz und auch nicht genau genug ausgedrückt.
Ich halte die Vermelzung von Samen- und Eizelle für den ersten Schritt zur Entstehung eines Lebewesens. Es ist also de facto für mich schon ein Lebewesen, das sich im Falle einer menschlichen Samen- und Eizelle (und davon gehen wir jetzt mal aus) auch nur zu einem Menschen entwickeln kann. Es mag sein, dass ich die Sache zu einfach sehe, weil ich aufgrund dessen, dass die Entwicklung einer befruchteten Eizelle einen Menschen hervorbringen wird, auch schon im Stadium der befruchteten Eizelle von einem Menschen spreche. Das mag man mir anlasten.
Auch wenn die Befruchtung ausserhalb des menschlichen Körpers stattfindet, findet mit der Verschmelzung der erste Schritt des Lebens statt. So sehe ich das.
Für mich ist das Kriterium, was den Menschen von anderen
Lebensformen unterscheidet das voll entwickelte
Selbst-Bewußtsein. Somit beginnt das Menschsein so ca. mit 1-3
Jahren, wenn ein Kind den Bergiff „Ich“ begriffen hat.
Menschliches Leben hingegen ist für mich
- Menschlich, d.h. es hat Erbgut, das es als Mensch
auszeichnet.- Es ist Leben.
Hier stimme ich Dir voll zu. Was ich meinte ist, dass sich dieses Bewusstsein der eigenen Existenz von selbst entwickeln wird. Es bedarf keinem Eingriff damit ein Mensch dieses Stadium erreicht.
Der zweite Punkt ist nun der komplizierte. Die häufig
zitierten Merkmale des Lebens (Stoffwechsel, Wachstum und
Fortpflanzung) lassen zu viele Grauzonen, bzw. schliessen zu
viel aus (je nachdem ob ein Merkmal ausreicht, oder alle
vorhanden sein müssen). Ein von einigen Kybernetikern
vertretener Standpunkt (Selbstorganisation, Strukturbildung)
ist holistisch und trägt der Tatsache Rechnung, dass Leben
eine Umgebung braucht, in der es existieren kann.Ich möchte mich diesem zweiten Definitionsversuch
anschliessen, und Leben definieren als:
Ein System, das sich so verhält, dass seine Identität
aufrechterhalten oder reproduziert wird.Dieser Definition folgend komme ich zu dem Schluss, dass erst
der Fötus, in dem die Spezialisierungsprozesse der Stammzellen
abgeschlossen sind, seine Identität aufrechterhält. Beim
Embryo ist diese Identität noch nicht vorhanden, sie
entwickelt sich noch.
Demnach handelt es sich beim Embryo nicht um Leben, also kann man damit umgehen als sei es irgenwelches organisches Material?
Ich bin etwas irritiert. Es erschien mir, dass zumindest das Embryo als Lebewesen klar wäre. Vielleicht habe ich Dich missverstanden.
Im Falle von Antworten bitte ich um eine sachliche Diskussion
ohne Beschimpfungen.
Natürlich. Beschimpfungen sind kontraproduktiv.
Cheers,
Eun-Mok
Die
befruchtete Eizelle ist alles was einen Menschen ausmacht, es
muss sich nur komplett entwickeln können und dürfen.
aus jeder beliebigen körperzelle kann sich ein kompletter mensch entwickeln (klonen). also ist der abgeschnittene zehennagel nach deiner definition ein mensch. ebenso stammzellen *nach* der entnahme…
nicht als mensch gelten demnach nur einzelne samen- und eizellen. aus ihnen kann sich kein kompletter mensch entwickeln.
ganz schön kompliziert!
grüße und lehitraot.
Die
befruchtete Eizelle ist alles was einen Menschen ausmacht, es
muss sich nur komplett entwickeln können und dürfen.aus jeder beliebigen körperzelle kann sich ein kompletter
mensch entwickeln (klonen). also ist der abgeschnittene
zehennagel nach deiner definition ein mensch. ebenso
stammzellen *nach* der entnahme…
Wenn ich die Berichte richtig verstanden habe, kann die Samenzelle durch eine beliebige Körperzelle ersetzt werden, aber nicht die Eizelle.
Demnach würde also Dein Vergleich mit dem Zehennagel stark hinken.
Cheers,
Eun-Mok
nicht als mensch gelten demnach nur einzelne samen- und
eizellen. aus ihnen kann sich kein kompletter mensch
entwickeln.ganz schön kompliziert!
grüße und lehitraot.
Hi Lehi
aus jeder beliebigen körperzelle kann sich ein kompletter
mensch entwickeln (klonen). also ist der abgeschnittene
zehennagel nach deiner definition ein mensch. ebenso
stammzellen *nach* der entnahme…
das wäre toll, gibt es aber leider nicht, bisher ist man auf Stammzellen angewiesen.
Ich hab aber mal gelesen, in Israel gelte ein Embryo erst 30 Tage nach der Befruchtung als Lebewesen, ist das richtig?
Gruß
Rainer
Die Möglichkeit, sich komplett entwickeln zu können, ist also
auch impliziter Teil deiner Definition. Ein in-vitro
befruchteter Embryo hat diese Möglichkeit nicht. Sie muss ihm
von einer Mutter gegeben werden.Ich hatte mich sehr kurz und auch nicht genau genug
ausgedrückt.
Ich halte die Vermelzung von Samen- und Eizelle für den ersten
Schritt zur Entstehung eines Lebewesens.
OK, ich gebe zu, da habe ich schon vermutet, dass Du das nicht genau so meintest, wie ich es interpretiert habe. Einerseits wollte ich Dich ein bischen aus der Reserve locken 
, andererseits passte das zu gut zu meiner Meinung.
Ich Unterscheide halt nach voll entwickeltem (autonomem) Leben und werdendem Leben.
Was ich meinte ist, dass sich
dieses Bewusstsein der eigenen Existenz von selbst entwickeln
wird. Es bedarf keinem Eingriff damit ein Mensch dieses
Stadium erreicht.
Aber einer Mutter, die bereit ist, es auszutragen, was ich als so eine Art passiven Eingriff ansehe. (sogar aktiv im Fall von in-vitro Befruchtung)
komme ich zu dem Schluss, dass erst
der Fötus, in dem die Spezialisierungsprozesse der Stammzellen
abgeschlossen sind, seine Identität aufrechterhält. Beim
Embryo ist diese Identität noch nicht vorhanden, sie
entwickelt sich noch.Demnach handelt es sich beim Embryo nicht um Leben, also kann
man damit umgehen als sei es irgenwelches organisches
Material?
Ich habe noch nichts über Rechtspositionen ausgesagt, mein Fehler. Ich würde einen Embryo nicht als organisches Material sehen, sondern, wie oben angedeutet, als werdendes Leben. Wenn dieses werdende Leben durch eine Mutter die Chance bekommt, sich zu autonomem Leben weiter zu entwickeln, wird daraus ein Mensch, was den Embryo bereits schützenswert macht. (Mir geht es hier um das Potenzial, was in ihm steckt, nicht nur, was er ist).
Wenn er aber existiert, ohne dass eine Mutter ihn austragen will, dann wird er dieses Potenzial nicht entfalten können, was ihn in den Gefrierschrank verdammt. Das Potenzial verfällt, und wird (um auf die aktuelle Politik zu kommen) zu neuem Potenzial, nämlich Krankheiten zu heilen.
Was die Erzeugung von neuen Embryonen zu reinen Forschungszwecken angeht, bin ich aus Unkenntnis der Feinheiten des Gebietes erstmal dagegen, aber offen für wirklich gute Argumente.
Peace,
Kevin.
Hallo Metapher,
Menschliches fängt dann an, wenn man es zu tun anfängt.
Was ist, wenn man nichts mehr tun kann, weil behindert,
alt, im Koma … ?
Klio.
Hai, Stucki
*kicher* nette Antwort - aber gehört eigentlich ins Witze-Brett, oder?
Thema verfehlt - 6 - setzen! 
*genausoweng ernstgemeint*
Gruß
Sibylle
Wal Sibylle,
'tach, Eun-Mok
also in Korea ist man immer ein Jahr älter als man es im Rest
der Welt gewohnt ist (vielleicht ist es aber auch in anderen
Ländern so, nur weiss ich es nicht).
Das kommt daher, dass man das Jahr, dass man im Bauche der
Mutter lebte (!) dazu zählt. Also sind 32-Jährige nach
koreanischer Zählung (der Lebensjahre) 33 Jahre alt.
Wirklich ein hübscher Brauch - aber dann müsste doch das, was bei uns der Geburtstag ist, in Korea der Zeugungstag sein? Woher kennt man den den so genau? Oder wird einfach Geburtstag + ein Jahr gerechnet? (was ja nicht stimmen würde, ganz so lange sind wir Menschen ja nun doch nicht schwanger…) Und wie wird dann eine Fehlgeburt behandelt? Nicht eingenistetet Ei, nach ca. 2 Wochen, nach 2 Monaten, nach 6 Monaten, 'ne Totgeburt? Mit dem üblichen Ritual begraben? Oder, wie bei uns - einfach in die Tonne gehauen (ich weiß, hört sich unschön an, ist aber zumindest hier in Deutschland, übliche Praxis)
grenzenlos neugierig
Sibylle
'tach, Kerbi
Für mich als Mutter, hat meine Tochter auch zu leben begonnen
als
sie gezeugt wurde. Es war so aufregend die ersten Bilder von
ihr in meinem Bauch zu sehen.
Du hast Bilder von Zeugungszeitpunkt Deiner Tochter??? *nee, nee - das ist jetzt aber nicht nett von mir*
Ich denke zwar Sibylles Frage geht in Richtung Stammzellen bei
künstlich gezeugten Embryos und da um die ersten 15 Tage, dann
gehts aber um die Frage wirft man diese befruchteten
Stammzellen
weg oder hilft man damit in Zukunft kranken Menschen.
Ja, es geht um künstlich gezeugte Embryos, aber weniger um die Stammzellen, sondern um das „Wegwerfen-müssen“ nicht eingesetzter, befruchteter Eizellen…
Also, wenn Deine Tochter durch künstliche Befruchtung entstanden wäre, was wäre dann, Deiner Meinung nach, der angemessene Umgang mit den „übrigen“ befruchteten Eizellen? Würdest Du darauf bestehen, alle Eizellen auch einsetzen zu lassen, um ihnen die Möglichkeit zu geben, fertige Menschen zu werden? Zur medizinischen Forschung freigeben? Anderen Frauen spenden? Oder gesetzestreu in die Mülltonne?
Im Grunde gehts dann nicht ums Leben der Embryos…sondern um
ein menschenwürdiges Leben…Kranker.
auch…
freundliche (und sehr neugierige) Grüße
Sibylle
'tach, Kevin
Der zweite Punkt ist nun der komplizierte. Die häufig
zitierten Merkmale des Lebens (Stoffwechsel, Wachstum und
Fortpflanzung) lassen zu viele Grauzonen, bzw. schliessen zu
viel aus (je nachdem ob ein Merkmal ausreicht, oder alle
vorhanden sein müssen).
Mit der Definition hab ich auch schon immer so meine Schwierigkeiten gehabt…
Ein von einigen Kybernetikern
vertretener Standpunkt (Selbstorganisation, Strukturbildung)
ist holistisch und trägt der Tatsache Rechnung, dass Leben
eine Umgebung braucht, in der es existieren kann.
Ich möchte mich diesem zweiten Definitionsversuch
anschliessen, und Leben definieren als:
Ein System, das sich so verhält, dass seine Identität
aufrechterhalten oder reproduziert wird.Dieser Definition folgend komme ich zu dem Schluss, dass erst
der Fötus, in dem die Spezialisierungsprozesse der Stammzellen
abgeschlossen sind, seine Identität aufrechterhält. Beim
Embryo ist diese Identität noch nicht vorhanden, sie
entwickelt sich noch.
Das ist eine feine, genaue Definition. Selbst die ethischen Folgen dieser Definition sind damit eigentlich klar.
Danke
Sibylle
'tach, Eun-Mok
Gruezi Sibylle
Wirklich ein hübscher Brauch - aber dann müsste doch das, was
bei uns der Geburtstag ist, in Korea der Zeugungstag sein?
Im Prinzip hast Du Recht. Wird trotzdem Geburtstag genannt.
Woher kennt man den den so genau? Oder wird einfach Geburtstag
- ein Jahr gerechnet? (was ja nicht stimmen würde, ganz so
lange sind wir Menschen ja nun doch nicht schwanger…)
Auch hier hast Du Recht. Natürlich sind wir nicht ganz ein Jahr im Bauche unserer Mütter gewesen. Man macht es sich einfach und zählt einfach ein Jahr dazu. Aber dieses Alter gilt nur in Korea, also was solls.
Und
wie wird dann eine Fehlgeburt behandelt? Nicht eingenistetet
Ei, nach ca. 2 Wochen, nach 2 Monaten, nach 6 Monaten, 'ne
Totgeburt? Mit dem üblichen Ritual begraben? Oder, wie bei uns
- einfach in die Tonne gehauen (ich weiß, hört sich unschön
an, ist aber zumindest hier in Deutschland, übliche Praxis)
Also wie man mit Totgeburten umgeht weiss ich nicht.
Dass man „das Jahr“ im Bauche der Mutter zu seinen Lebensjahren dazu zählt ist einfach ein sehr alter Brauch und wird normalerweise auch nicht so haargenau auseinandergestückelt, da es sich in den allermeisten Fällen zumindest ja um „fast“ ein Jahr handelt, dass man schon existierte.
grenzenlos neugierig
Sibylle
bedingt neugierig
Eun-Mok