Nachtrag…
'tach, Eun-Mok
Gruezi Sibylle
Wirklich ein hübscher Brauch - aber dann müsste doch das, was
bei uns der Geburtstag ist, in Korea der Zeugungstag sein?Im Prinzip hast Du Recht. Wird trotzdem Geburtstag genannt.
Ich meinte, wir feiern den Geburtstag wie auch sonst auf der Welt. Also den Tag an dem man das Licht der Welt erblickte. Trotzdem sind wir nach koreanischer Zählung (der Lebensjahre) ein Jahr älter.
Cheers,
Eun-Mok
Hi Sibylle,
Du hast Bilder von Zeugungszeitpunkt Deiner Tochter??? *nee,
nee - das ist jetzt aber nicht nett von mir*
tztztz…an was denkst du denn da „Schlimmes“ *bg*
Ja, es geht um künstlich gezeugte Embryos, aber weniger um die
Stammzellen, sondern um das „Wegwerfen-müssen“ nicht
eingesetzter, befruchteter Eizellen…
Also, wenn Deine Tochter durch künstliche Befruchtung
entstanden wäre, was wäre dann, Deiner Meinung nach, der
angemessene Umgang mit den „übrigen“ befruchteten Eizellen?
Würdest Du darauf bestehen, alle Eizellen auch einsetzen zu
lassen, um ihnen die Möglichkeit zu geben, fertige Menschen zu
werden? Zur medizinischen Forschung freigeben? Anderen Frauen
spenden? Oder gesetzestreu in die Mülltonne?
Auf Was-Wäre-Wenn-Fragen ist eine Antwort immer sehr schwierig
weil die psychische Empfindlichkeit nicht nachvollzogen werden kann.
Ich machs mal „Frisch von der Leber weg“…
1.) Anderen Frauen spenden…ein klares NEIN !
2.) Alle Eizellen einsetzten…ein klares NEIN !
3.) Zur medizinischen Forschung freigeben…JA !
4.) In die Mülltonne…JEIN !
1.) Würde ich nicht wollen daß befruchtete Eizellen mit den Genen
von mir und meinem Partner, irgentwelchen Frauen eingesetzt werden. Auch wenn es egoistisch klingt, ich hätte ein Leben lang
ein Problem damit, daß es „Kinder“ von mir gibt die ich nicht kenne.
2.) Es werden meines Wissens sowieso bis zu sieben befruchtete Eizellen eingesetzt und dadurch ist das Risiko der Mehrfachgeburten schon hoch genug.
3.) Ich wäre einfach verlogen wenn ich sagen würde, daß ich die Möglichkeit einer Heilung schwere Krankheiten durch Forschung mit Embryos ablehnen würde.
Ich denke da auch sehr egoistisch…was ist wenn mich ein solches Schicksal trifft, mein Kind oder meine Mutter, ich selber
oder mein Partner schwer erkranken…ich wäre heilfroh wenn es eine Möglichkeit gebe zu helfen.
4.) Ich halte sehr viel von Eigenverantwortung, darum das JEIN.
Wenn sich ein Paar zur künstlichen Befruchtung entschlossen hat,
sollte es auch die Möglichkeit haben zu bestimmen was mit den befruchteten Eizellen die nicht eingesetzt werden geschieht.
Im Grunde gehts dann nicht ums Leben der Embryos…sondern um
ein menschenwürdiges Leben…Kranker.
liebe Grüße
Kerbi
'tach, nochmal
Also wie man mit Totgeburten umgeht weiss ich nicht.
Schade
Dass man „das Jahr“ im Bauche der Mutter zu seinen
Lebensjahren dazu zählt ist einfach ein sehr alter Brauch und
wird normalerweise auch nicht so haargenau
auseinandergestückelt, da es sich in den allermeisten Fällen
zumindest ja um „fast“ ein Jahr handelt, dass man schon
existierte.
Ahhh - Erleuchtung - Knicks mach’ - Danke
Gruß
Sibylle
'tach, Kerbi
tztztz…an was denkst du denn da „Schlimmes“ *bg*
Was denn? *ganz-furchtbar unschuldiges Gesicht mach’…*
Auf Was-Wäre-Wenn-Fragen ist eine Antwort immer sehr schwierig
weil die psychische Empfindlichkeit nicht nachvollzogen werden
kann.
sicher - wird aber von mir bei allen Antworten generell bedacht…
Ich machs mal „Frisch von der Leber weg“…
(Weia - ich hab’ mir das grad bildlich vorgestellt: IIIHH)
snipp
Dank Dir für die Antwort
Dicken Gruß
Sibylle
Ich hab aber mal gelesen, in Israel gelte ein Embryo erst 30
Tage nach der Befruchtung als Lebewesen, ist das richtig?
was soll „in israel“ heißen? hier gibts abtreibungsgesetze wie anderswo auch. was die religion angeht, streiten die sich herum. es gibt mehrere antworten darauf, ab wann ein mensch ein mensch ist.
liebe grüße und lehitraot 
hallo Metapher,
nicht ganz richtig meiner Meinung.
Denn erkenntlich ob Mensch oder nicht, ist es im Augenblick der Verschmelzung von männlicher und weiblicher Erbträger. Es ist anhand der Gene schon als menschlich erkennbar. Es tut auch was: er teilt sich und kämpft um sein bisschen Leben. Es wird größer und größer und entwickelt Fähigkeiten, die es später braucht, aber noch nicht anwendet. Was ist da die Erfindung des Rades dagegen? Es macht die gesamte Evolution in 9 Monaten durch. Ist das nichts?
Wir erwachsene Menschen sehen immer so stolz auf unsere Errungenschaften. Global gesehen sind sie oft gar nichts wichtiges.
Was soll man unter „Tun“ verstehen? ist das Einschlagen eines Nagels in die Wand ein Tun oder erst das Denkvermögen eines Goethes? Wie sind die Kriterien des Tun? Sind diese Kriterien nicht stark abhängig von der augenblicklichen Kultur, bzw. Zivilisation?
Vor noch nicht so allzulanger Zeit zählten diese Menschen, die für den Staat eine last waren (oder nur: keinen Vorteil brachten) als lebensunwert.
Ich glaube, man muss den Menschen ab Genverschmelzung als Mensch bezeichnen.
Grüße
Raimund
Ich hab aber mal gelesen, in Israel gelte ein Embryo erst 30
Tage nach der Befruchtung als Lebewesen, ist das richtig?was soll „in israel“ heißen? hier gibts abtreibungsgesetze wie
anderswo auch. was die religion angeht, streiten die sich
herum. es gibt mehrere antworten darauf, ab wann ein mensch
ein mensch ist.
Ich meinte jetzt nicht Abtreibung, sondern die Stammzellen, hier in NRW werden die aus Israel importiert, weil die Gewinnung in Deutschland nicht erlaubt ist.
Gruß
Rainer
Moin, Sibylle.
Ich möchte mich diesem zweiten Definitionsversuch
anschliessen, und Leben definieren als:
Ein System, das sich so verhält, dass seine Identität
aufrechterhalten oder reproduziert wird.Das ist eine feine, genaue Definition. Selbst die
ethischen Folgen dieser Definition sind damit eigentlich klar.
Danke, aber auch diese Definition sollte man erst vollständig durchdenken, bevor man sich ihr anschliesst. Sie beinhaltet nämlich z.B., dass die einzelne Ameise (isoliert) keine Lebensform ist. Erst das komplette Volk ist eine Lebensform. Bei Symbionten ist die sich aus dieser Definition ableitbare Abgrenzung von Individuen ebenfalls nicht die ‚normale‘, naive Vorstellung.
Diese Definition ist nur mit genauen Kenntnissen der Details des betrachteten Subjekts anwendbar, was sie schwierig zu ‚verkaufen‘ macht.
Peace,
Kevin.
einfach ist blöd
weil
'n Abend, Kevin
Danke, aber auch diese Definition sollte man erst vollständig
durchdenken, bevor man sich ihr anschliesst. Sie beinhaltet
nämlich z.B., dass die einzelne Ameise (isoliert) keine
Lebensform ist. Erst das komplette Volk ist eine
Lebensform. Bei Symbionten ist die sich aus dieser Definition
ableitbare Abgrenzung von Individuen ebenfalls nicht die
‚normale‘, naive Vorstellung.Diese Definition ist nur mit genauen Kenntnissen der Details
des betrachteten Subjekts anwendbar, was sie schwierig zu
‚verkaufen‘ macht.
Du brauchst mir ja auch gar nichts verkaufen 
Es ist klar, daß es sich hier nur um den Beginn menschlichen Lebens dreht, schon, wenn man nur einen Menschen in psychischer Ausnahme-Situation nimmt (suizidal), würde diese Definition dazu führen, daß der dann plötzlich keine Lebensform mehr wäre…
schönen Abend noch und auf das uns nie das Selber-Denken abgenommen werden möge
Sibylle
Hi!
genau gesagt lautet meine Frage an Euch: Wann fängt für Euch
ein Mensch an, Mensch zu sein? Und warum zu diesem Zeitpunkt
und nicht früher oder später?
Gegenfrage:
Leben Spermien?
Wenn ja, was sind Spermien?
Pflanzen? Tiere? Menschen?
Wenn sie nicht leben, dann sind sie tot. Also tote Materie - wie Steine.
Leben Eizellen?
Wenn ja, was sind Eizellen?
Pflanzen? Tiere? Menschen?
Wenn sie nicht leben, dann sind sie tot. Also tote Materie - wie Steine.
Sind Spermien und Eizelle so lebendig wie Amöben und Pantoffeltierchen? Dann wäre jede Monatsblutung und jeder Schuß ins Kondom der Tod eines Lebewesens (oder furchtbar vieler).
Ist der Zeitpunkt der Zellverschmelzung also der relevante?
Grüße
Heinrich
Ich meinte jetzt nicht Abtreibung, sondern die Stammzellen,
hier in NRW werden die aus Israel importiert, weil die
Gewinnung in Deutschland nicht erlaubt ist.
… wird das wohl erlaubt sein. werde mich da einmal erkundigen. möglich, daß einige gesetze lockerer sind, weil das statement „befruchtung = leben“ nicht so strikt im judentum verankert ist. außerdem hat deutschland es schwerer, weil seine vergangenheit an ihm klebt… *argh*. das wollen wir jetzt aber nicht diskutieren?
grüße und lehitraot
Wenn ich die Berichte richtig verstanden habe, kann die
Samenzelle durch eine beliebige Körperzelle ersetzt werden,
aber nicht die Eizelle.
wenn ich das richtig verstanden habe (wir sind beide laien und tönen hier rum *g*), kann eine eizelle „entleert“ und mit einer körperzelle „gefüllt“ werden. das ergebnis ist mit der eizellenspenderin gar nicht verwandt, sondern ein zwilling des körperzellenspenders. eizellen haben halben chromosomensatz, körperzellen den ganzen. sowas habe ich aus biologie noch in erinnerung
grüße und lehitraot.
Hi Sibylle,
Deine Frage setzt für mich erst mal voraus, dass definiert wird, was ein Mensch überhaupt ist. Erst dann kann man beantworten, wann und ob überhaupt ein Lebewesen _beginnt_, Mensch zu sein.
Das besondere am Menschsein ist m.E. das Bewusstsein. Dieses kann ich nur für mich selbst in meinem eigenen Individuum entdecken.
Ich denke, dass mein Bewusstsein schon vor der Zeugung existierte und dass ich mit meinem Tod dahin zurückkehre, wo ich herkomme. Deshalb habe ich niemals _begonnen_ „ICH“ zu sein. Selbstverständlich denke ich das auch von jedem anderen…
Wann dieses „ICH“ meinen Körper erhalten hat, ob mit der Zeugung oder erst später, vermag ich nicht zu beantworten.
KDK
'tach, KDK
Deine Frage setzt für mich erst mal voraus, dass definiert
wird, was ein Mensch überhaupt ist. Erst dann kann man
beantworten, wann und ob überhaupt ein Lebewesen _beginnt_,
Mensch zu sein.
Das besondere am Menschsein ist m.E. das Bewusstsein. Dieses
kann ich nur für mich selbst in meinem eigenen Individuum
entdecken.
Auch ‚ne interessante Sichtweise - mir stellt sich da z.B. die Frage: woher weißt Du eigentlich, daß nicht nur Du Bewußtsein hast? Hab‘ ich eins? Ein Bonobo? Meine Katze? Ein Bakterium? *nu wird’s aber schwer philosophisch *
Ich denke, dass mein Bewusstsein schon vor der Zeugung
existierte und dass ich mit meinem Tod dahin zurückkehre, wo
ich herkomme. Deshalb habe ich niemals _begonnen_ „ICH“ zu
sein. Selbstverständlich denke ich das auch von jedem
anderen…Wann dieses „ICH“ meinen Körper erhalten hat, ob mit der
Zeugung oder erst später, vermag ich nicht zu beantworten.
Schade…
Gruß
Sibylle
'tach, Heinrich
Gegenfrage:
Leben Spermien?
Ja
Wenn ja, was sind Spermien?
Pflanzen? Tiere? Menschen?
Biologisch? Tiere
Wenn sie nicht leben, dann sind sie tot. Also tote Materie -
wie Steine.
*kicher* Nette Schlußfolgerung, leider nicht richtig - wenn man mich nach Ablauf meiner Lebenszeit begräbt, so will ich doch schwer hoffen, daß ich tot bin, dennoch besteht mein Körper nicht aus toter Materie - ich bin dann bestimmt nicht versteinert…
Leben Eizellen?
Wenn ja, was sind Eizellen?
Pflanzen? Tiere? Menschen?
Wenn sie nicht leben, dann sind sie tot. Also tote Materie -
wie Steine.
siehe oben
Sind Spermien und Eizelle so lebendig wie Amöben und
Pantoffeltierchen? Dann wäre jede Monatsblutung und jeder
Schuß ins Kondom der Tod eines Lebewesens (oder furchtbar
vieler).
Ja, sicher - und?
Ist der Zeitpunkt der Zellverschmelzung also der relevante?
Ist er das für Dich?
greetings
Sibylle
Auch ‚ne interessante Sichtweise - mir stellt sich da z.B. die
Frage: woher weißt Du eigentlich, daß nicht nur Du
Bewußtsein hast? Hab‘ ich eins? Ein Bonobo? Meine Katze? Ein
Bakterium? *nu wird’s aber schwer philosophisch
Diese Frage hat sich schon Descartes gestellt und kam zu dem Schluss, dass das einzige für ihn selbst Beweisbare seine eigene Existenz ist: „Ich denke, also bin ich.“ Sonst ist absolut nichts beweisbar.
KDK
Hallo KDK,
Auch ‚ne interessante Sichtweise - mir stellt sich da z.B. die
Frage: woher weißt Du eigentlich, daß nicht nur Du
Bewußtsein hast? Hab‘ ich eins? Ein Bonobo? Meine Katze? Ein
Bakterium? *nu wird’s aber schwer philosophischDiese Frage hat sich schon Descartes gestellt und kam zu dem
Schluss, dass das einzige für ihn selbst Beweisbare seine
eigene Existenz ist: „Ich denke, also bin ich.“ Sonst ist
absolut nichts beweisbar.
Was folgerst Du dann für die Menschen daraus ?
Ist das Embryo ein Mensch?
Das 4-Tage Baby,
das 4 Wochen-Baby
der ‚Mensch‘ mit Trisomi21
der Demenzkranke
der Mensch im Koma
…
Tschuess Marco.
Hallo Raimund,
ich freue mich immer über Deine kenntnisreichen und nachdenklichen Beiträge.
Meines Wissens nach hat früher die katholische Kirche angenommen, daß die Leibesfrucht 100 Tage nach der Zeugung beseelt wird.
Das hatte sicherlich praktische Gründe, denn im ersten Drittel der Schwangerschaft kommt es so häufig zum spontanen Abort, und der ist für die Schwangere ein so geringfügiges, oft unbemerktes Ereignis, daß eine Gleichsetzung mit dem niederschmetternden Tod z.B. eines mehrere Tage oder Jahre alten Kindes bloß grotesk wäre.
Gruß
Wolfgang Berger
Was folgerst Du dann für die Menschen daraus ?
Ist das Embryo ein Mensch?
Das 4-Tage Baby,
das 4 Wochen-Baby
der ‚Mensch‘ mit Trisomi21
der Demenzkranke
der Mensch im Koma
Hi Marco,
auf was willst Du hinaus?
ich habe lediglich gesagt, ich weiß nicht, ab welchem Zeitpunkt der Mensch ein Bewusstsein hat oder ein ICH-Empfinden. Dafür muss er nicht kommunizieren können. Solange ich das nicht weiß, habe ich davon auszugehen, dass es ein Mensch ist.
Mit vier Tagen, Wochen, Jahren, Trisomi21, Demenz oder Koma hat dieses Thema absolut nichts zu tun.
Ich halte es für vermessen, dass Menschen versuchen, diese Geheimnisse des Lebens mit irgendetwas zu messen oder zu bestimmen, oder welche Arroganz dahintersteckt, wenn man festlegen möchte, welches Leben lebenswert ist und welches nicht.
Man sollte nur mal das Glück in den Augen eines Trisomi21-Geschädigten sehen, dann erkennt man vielleicht auch echten Lebenswert.
KDK
Hi Raimund
Du schreibst sehr poetisch, und insofern auch einleuchtend
Ich hatte auch nicht unbedingt die Absicht, auf die gestellte (jahrtausende alte) Frage eine Antwort zu geben. Das wäre müßig.
Interessieren tut mich vielmehr, welche Wege gegangen werden, um dennoch eine Antwort zu finden. Nicht umsonst hat (vielleicht) Sybille die Frage ja in diesem Brett, und nicht im Biologiebrett gestellt… aber die meisten Antworten enthalten ausschließlich biologische Argumente.
Bei solchen Fragen ist es immer ganz nützlich, zu reflektieren, welche Vorwegnahmen in ihnen bereits enthalten sind, und vor allem, ob sie (an der Intention des Fragenden gemessen) auch präzise genug formuliert sind.
Die Frage, wodurch sich menschliches Leben auszeichnet macht aber folgende Vorwegnahme:
es ist nach dem Beginn des individuellen Lebens gefragt, nicht nach dem Leben als biologisches Phänomen überhaupt (das ist ein kontinuierlicher Prozess, beginnt als gar nicht bzw. beginnt vor 2-3 Mrd Jahren)
es ist nach menschlichem Leben im Unterschied zu anderem Leben gefragt
Dies - zusammen mit der Tatsache, daß nicht im Biobrett gefragt wurde - sollte sich so zusammenfassen lassen:
Wodurch zeichnet sich ein biologisches Individuum als Mensch aus (d.h. was am Menschen ist nicht nur biologisch zu verstehen). Und weiter - da auch menschliche Individualität ganz fraglos an biologische Individualität (auch ein biologisch problematischer Begriff, wie ein Poster schon bemerkte) gekoppelt ist - kann man in der biologischen Entwicklung des Individuums (beginnend mit der Befruchtung) irgendeine Phase ausmachen, die man als Beginn des „Menschseins“ dieses biologischen Objektes assoziieren könnte?
Wenn man aber davon ausgeht, daß der Mensch durch etwas charakterisiert ist, das sich nicht biologisch bestimmen läßt (davon geht die Fragestellung nämlich aus, sonst hätte sie nämlich gelautet „wann beginnt individuelles biologisches Leben“ und nicht „wann beginnt menschliches Leben“), dann ist klar, daß die Frage oben auf eine nur metaphorische Antwort abzielt.
Alle Antworten vom Typ „Spermium dringt in Eizelle ein“ zwichnet nicht den Menschen aus, sondern jedes metazoische Individuum bzw. alle Individuen aus Phyla, die sich per Sexualität reproduzieren.
Bewundernswert (wie du es so schön beschrieben hast) ist der Reproduktionsmechanismus in allen eukaryotischen Lebensformen. Biologisch zeichnen sich die Primaten (nicht allein die Gattung Homo) allein durch die Größe und Komplexität des Genpools. Das macht den Menschen nicht aus.
Wenn man aber davon ausgeht, daß Menschen (nichtbiologisch bestimmt) durch einen biologischen Mechanismus allein ein weiteres Individuum erzeugen können, das dan ebenfalls Mensch ist, das ist allerdings speziell bewundernswert: es ist dann aber immer noch eine Bewunderung der (biologischen) Natur, nicht aber des Menschen…
Was soll man unter „Tun“ verstehen?
Ich meinte es nicht trivial - Nagel und Goethe sind ja vielleicht (wir wissen es noch nicht) eine Frage des Gensatzes - also wiederum eine biologische.
Ich meinte damit (natürlich nur vorab und als Ansatz) alles, was die biologische Natur allein nicht möglich macht - z.B. Fragen stellen vom Typ „was macht den Menschen aus?“
Grüße
Metapher