Leiter, reibungsfreier Boden, Wand mit Reibung

Tach,

Es kam halt so über mich.

Ansichten eines Laien und Lösungen (wenn überhaupt) erschliessen sich mir nur bildhaft. Führt dann zu nachstehendem Paradoxum.
Ausgangssituation angelehnte Leiter haben wir vor Augen. Nur verstösst diese Sicht schon gegen eine Bedingung. Also Wand und Boden zunächst entfernt und das System Leiter für sich betrachtet. Welche Kräfte wirken und befindet sich das System im Gleichgwicht? nein, „meine Leiter“ (ist ja auch mein Bild) stellt sich ins Lot. Warum und wieso? kA.
Bringen wir die Wand mal ins Spiel. Dann klappt der Fusspunkt Richtung Wand, (bzw. hat das Bestreben wenn ich es statisch betrachte) Dreh- und Angelpunkt ist der oberste Punkt der Leiter. Und die Bewegung des Fusspunktes resultiert nicht aus irgendeiner Haftreibung im Drehpunkt.
Statisch betrachtet haben wir die schräge Leiter und die rangeschobene Wand. Fehlt noch der Boden. Dann heben wir den mal Richtung Fusspunkt. Und jetzt kommt das Problem. Um das Ganze zum Berührungszeitpunkt (für mich schon per se paradox) reibungsfrei zu gestalten, müssen alle wirkenden Kräfte in Bewegung bzw. Geschwindigkeit umgerechnet werden. Die Bewegungsrichtung ist klar: weg von der Wand. Und das gilt nicht nur für den Fusspunkt. Paradoxerweise ist in meinem Bild die Leiter zum Zeitpunkt 0 der Wand bereits entrückt. Keine Berührung, keine Reibung. Die Leiter fällt. Nur halt anders als erwartet.

Gruss

B
PS: auch im neuen Jahr bin ich mir nicht zu schade, für die eine oder andere Belustigung zu sorgen.

Mein lieber Viktor!

Wie Du siehst, gehört Konsequenz nicht zu meinen Stärken. Aber wenn Du schon einen letzten so ausführlichen, vergeblichen Versuch machst, mich von Deiner Vorgehensweise zu überzeugen, hier mein letzter Versuch:

  1. Auf einen Körper wirken Kräfte. Damit er in Ruhe verharrt bzw. seinen Bewegungszustand nicht ändert, muss er sich im Kräftegleichgewicht befinden. Dies bedeutet, dass die Summen aller Kraftkomponenten in x-Richtung, in y-Richtung und in z-Richtung jeweils gleich Null sein müssen. Sind wir uns bis hierhin einig? (Wenn nicht, dann streite bitte mit Sir Isaac Newton weiter …)

  2. Kräfte sind Wechselwirkungen zwischen zwei Körpern. Wenn der Körper A auf den Körper B die Kraft F ausübt, dann erfährt A von B die Reaktionskraft F’ und es gilt F = -F’ (vektoriell). Ist das richtig oder falsch?

  3. Die Leiter steht unmittelbar mit zwei Körpern in Kontakt, mit dem Boden und mit der Wand. Mittelbar noch mit einem dritten Körper, nämlich über die Gravitation mit unserem Planeten Erde. Weitere Körper spielen für die Bewegung der Leiter keine Rolle. Richtig oder falsch?

  4. Wir greifen mal nur die Kräfte in x-Richtung heraus. Die Erde bewirkt keine Kraft in x-Richtung, weil Gravitationskräfte nur in Richtung der Verbindungslinie wirken, und das ist hier senkrecht zur x-Richtung. Richtig oder falsch?

  5. Folglich können Kräfte in x-Richtung nur noch von den beiden anderen Körpern bewirkt werden: Vom Boden und der Wand. Richtig oder falsch?

  6. Laut Aufgabenstellung ist die Kraft des Bodens in x-Richtung gleich Null. Richtig oder falsch?

  7. Es bleibt also nur noch eine einzige Ursache für eine horizontale Kraft übrig: Die Wand. Wenn die Kraft der Wand auf die Leiter = 0 ist, herrscht (zumindest in x-Richtung) Kräftegleichgeicht. Sonst nicht! Richtig oder falsch?

  8. Eine ruhende, schief an der Wand lehnende Leiter drückt aufgrund ihres Gewichts gegen die Wand. Sie erfährt von ihr also (wegen Punkt 2) eine Reaktionskraft, die eine Horizontalkomponente hat. Richtig oder falsch?

  9. Da sich eine ruhende Leiter im Kräftegleichgewicht befindet (Punkt 1), da das Kräftegleichgewicht eine horizontale Wandkraft von 0 erfordert (Punkt 7) und da eine schief stehende, ruhende Leiter immer eine horizontale Wandkraft erfahren muss (Punkt 8), ergibt sich ein Widerspruch, der sich nur dadurch auflösen lässt, dass die Leiter nicht schief sondern senkrecht steht. Richtig oder falsch?

  10. Daraus folgt, dass eine Leiter, die auf einer reibungsfreien Unterlage steht und an einer Wand lehnt, immer wegrutscht, es sei denn sie steht exakt senkrecht.

Das war in langen Worten meine Argumentation aus dem ersten Posting. Alle haben es verstanden außer Dir!

Michael

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Hallo Michael,

  1. Auf einen Körper wirken Kräfte. Damit er in Ruhe verharrt…
    dass die Summen… aller Kraftkomponenten …

  2. Kräfte sind Wechselwirkungen zwischen zwei Körpern.

Ja. auch am Boden !

  1. Die Leiter steht unmittelbar mit zwei Körpern in Kontakt,

  2. Wir greifen mal nur die Kräfte in x-Richtung heraus. Die
    Erde bewirkt keine Kraft in x-Richtung, weil
    Gravitationskräfte nur in Richtung der Verbindungslinie

Dies Kräfte können aber horizontal umgelenkt werden, durch das System
erzwungen - immer wenn kein freier Fall - wie auch hier

  1. Folglich können Kräfte in x-Richtung nur noch von den
    beiden anderen Körpern bewirkt werden: Vom Boden und der Wand.
    Richtig oder falsch?

Falsch.

  1. Laut Aufgabenstellung ist die Kraft des Bodens in
    x-Richtung gleich Null.
  2. Es bleibt also nur noch eine einzige Ursache für eine
    horizontale Kraft übrig: Die Wand. Wenn die Kraft der Wand auf
    die Leiter = 0 ist…

Ist aber nicht.

  1. Eine ruhende, schief an der Wand lehnende Leiter drückt
    aufgrund ihres Gewichts gegen die Wand. Sie erfährt von ihr
    also (wegen Punkt 2) eine Reaktionskraft, die eine
    Horizontalkomponente hat. Richtig oder falsch?

  2. Da sich eine ruhende Leiter im Kräftegleichgewicht befindet

ja, aber nicht unbedingt im Auflager-Kräfte-Gleichgewicht.

da das Kräftegleichgewicht eine horizontale
Wandkraft von 0 erfordert

nein

und da eine schief
stehende, ruhende Leiter immer eine horizontale
Wandkraft erfahren muss

hier ja

ergibt sich ein Widerspruch

den Du selbst konstruiert hast.

der sich nur dadurch auflösen lässt, dass die
Leiter nicht schief sondern senkrecht steht.

indifferentes Kräftesystem.

  1. Daraus folgt, dass eine Leiter, die auf einer
    reibungsfreien Unterlage steht und an einer Wand lehnt, immer
    wegrutscht, es sei denn sie steht exakt senkrecht.
    Das war in langen Worten meine Argumentation aus dem ersten
    Posting.

Deine Argumentation - wie auch hier - war, daß wegen der
„Unmöglichkeit“ einer horizontalen Kraftkomponente an der Wand
der Stab sich wegdreht.

Alle haben es verstanden außer Dir!

Meine Einlassung war, daß trotz einer horizontalen (und oder
vertikalen)Kraftkomponente (welche hier belegt)an der Wand der Stab sich bewegen sich kann - am realen System, nicht am fiktiven.
Der „Nachweis“ besteht eben darin zu belegen, daß die auftretenden
gegen die Bewegung wirkenden Kraftkomponenten nicht ausreichen um
eine Bewegung des Sytems zu verhindern und nicht darin, daß man diese
Kraftkomponenten wegläßt.
(ist übrigens ähnlich einer Aufgabe bei allen Stabilitätsberechnungen
in der praktischen „Statik“, welche je nach System, sehr kompliziert
sein können - ich hoffe Dir ist der Unterschied zu „reinen“ statischen Berechnung bewußt - wenn nicht, kann ich Dir helfen)
Keiner hat es verstanden - dies ist nicht mein Manko.
Du hast „eventuell“ verstanden aber (Gegenhaltungs-) Wut macht blind.
Du bist noch immer nicht darauf eingestiegen die vertikale
Kraftkomponente am Boden zu dokumentieren (Kraftzerlegung !) ohne Horizontalabstützung an der Wand.
Die brauchst Du, um ein drehendes vertikales Kräftepaar zu
belegen,welches den Stab flach legt.
Gruß VIKTOR

Hallo!

  1. Wir greifen mal nur die Kräfte in x-Richtung heraus. Die
    Erde bewirkt keine Kraft in x-Richtung, weil
    Gravitationskräfte nur in Richtung der Verbindungslinie

Dies Kräfte können aber horizontal umgelenkt werden, durch das
System
erzwungen - immer wenn kein freier Fall - wie auch hier

So, meinst Du? Und wer bringt diese horizontal „umgelenkten“ Kräfte auf, wenn nicht der Boden und die Wand?

  1. Folglich können Kräfte in x-Richtung nur noch von den
    beiden anderen Körpern bewirkt werden: Vom Boden und der Wand.
    Richtig oder falsch?

Falsch.

Ähm … Moment! Punkt 3 in meiner Argumentation war, dass nur die Erde, der Boden und die Wand Kräfte auf die Leiter ausüben. Dem hast Du nicht widersprochen. Also gehe ich davon aus, dass Du dem zustimmst. Die Erde übt eine Kraft aus, die exakt in y-Richtung weist. Folglich können die x-Kräfte nur aus den beiden Auflagern Boden und Wand stammen. Was ist daran „Falsch.“?

  1. Laut Aufgabenstellung ist die Kraft des Bodens in
    x-Richtung gleich Null.
  2. Es bleibt also nur noch eine einzige Ursache für eine
    horizontale Kraft übrig: Die Wand. Wenn die Kraft der Wand auf
    die Leiter = 0 ist…

Ist aber nicht.

Stimmt. Aber das muss erst bewiesen werden, was ich im folgenden getan habe.

  1. Da sich eine ruhende Leiter im Kräftegleichgewicht befindet

ja, aber nicht unbedingt im Auflager-Kräfte-Gleichgewicht.

Die einzige Kraft, die keine Auflager-Kraft ist, ist die Gewichtskraft in y-Richtung. Wir reden hier bekanntlich über die x-Richtung.

da das Kräftegleichgewicht eine horizontale
Wandkraft von 0 erfordert

nein

Doch! Es gibt nur zwei Auflager, die Kräfte in x-Richtung ausüben können. Die eine ist laut Aufgabe Null. Also gibt es nur dann ein Kräftegleichgewicht, wenn die andere auch Null ist.

ergibt sich ein Widerspruch

den Du selbst konstruiert hast.

Ja und? Der Widerspruchsbeweis ist eine gängige Praxis. http://de.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum

Deine Argumentation - wie auch hier - war, daß wegen
der
„Unmöglichkeit“ einer horizontalen Kraftkomponente an der Wand
der Stab sich wegdreht.

Nein. Meine Argumentation war, dass die Leiter nicht stehen bleibt, weil sie sich nicht im Kräftegleichgewicht befindet. Sie erfährt eine horizontale Kraft von der Wand und weil es dazu keine Gegenkraft gibt (die der Boden aufbringen müsste) rutscht sie weg.

Der „Nachweis“ besteht eben darin zu belegen, daß die
auftretenden
gegen die Bewegung wirkenden Kraftkomponenten nicht ausreichen
um
eine Bewegung des Sytems zu verhindern und nicht darin, daß
man diese
Kraftkomponenten wegläßt.

Ich habe Dich schon einmal gebeten (Du bist der Bitte natürlich nicht nachgekommen), endlich einmal Ross und Reiter zu nennen:

WELCHE Kraft habe ich weggelassen? Nenne diese Kraft mit Angriffspunkt, Wirkrichtung und Ursache! Es ist einfach lächerlich, mir immer wieder vorzuwerfen, ich hätte irgendeine dubiose Kraft übersehen, ohne sie benennen zu können.

Keiner hat es verstanden - dies ist nicht mein Manko.

Du kennst den alten Hallervordenwitz mit den Geisterfahrern?

Du hast „eventuell“ verstanden aber (Gegenhaltungs-) Wut macht
blind.

Eben.

Du bist noch immer nicht darauf eingestiegen die vertikale

Kraftkomponente am Boden zu dokumentieren (Kraftzerlegung !)
ohne Horizontalabstützung an der Wand.

Doch. In meinem allerersten Posting findest Du eine Zerlegung der Kräfte in Komponenten. Die Vertikalkomponenten der Auflagerkräfte heißen dort F_BN und F_WR. Für die weitere Betrachtung brauchte ich sie aber nicht, weil sich zeigte, dass sich schon in x-Richtung (horizontal) kein Kräftegleichgewicht herstellen lässt. Deswegen habe ich die y-Kompontenten der Kräfte nur angegeben, ohne sie zu quantifizieren. Sie sind aber für die Betrachtung in x-Richtung vollkommen unerheblich.

So und nun zum Abschluss noch einmal meine eindringliche Bitte: Nenne endlich die Kraft, die ich angeblich übersehen habe, und zwar mit ihrem Angriffspunkt, ihrer Wirkrichtung und ihrer Ursache! (Sie muss eine x-Komponente haben, sonst ist sie eh für meine Überlegungen irrelevant).

Michael

Hallo Viktor,

Der „Nachweis“ besteht eben darin zu belegen, daß die
auftretenden gegen die Bewegung wirkenden Kraftkomponenten nicht
ausreichen um eine Bewegung des Sytems zu verhindern und nicht
darin, daß man diese Kraftkomponenten wegläßt.

ich verstehe, was Du meinst, aber sich über diesen Aspekt Gedanken zu machen, ist gar nicht nötig. Die Frage des Threaderstellers „Kann man eine Leiter auf einen reibungsfreien Boden stellen, wenn zwischen der Wand und Leiter Reibung vorhanden ist?“ kann schon durch diese Überlegung beantwortet werden:

Sobald die Leiter an die Wand angelehnt wird, drücken die Wand und die Leiter gegeneinander. Das bedeutet: Die Wand übt auf die Leiter eine Kraft aus, deren horizontale Komponente endlich groß ist. Im Fall eines reibungsfreien Bodens wird diese horizontale Kraftkomponente auf das obere Leiterende durch nichts kompensiert. Somit ist die x-Komponente der Gesamtkraft auf die Leiter nicht Null ==> die Gesamtkraft auf die Leiter ist nicht Null ==> die Beschleunigung der Leiter ist nicht Null.

Damit weiß man genug, um die Antwort geben zu können: Man kann die Leiter hinstellen, und solange man sie genügend stark festhält wird sie selbstverständlich stehenbleiben, aber wenn man sie loslässt, dann wird sie anfangen zu rutschen.

That’s all.

Man kann natürlich auch rechnen. Die Gesamtkraft auf die Leiter ist (m = Leitermasse, B = Boden, W = Wand)

\vec{F}_{ges} =
\left(
\begin{array}{ccc}
F_{Bx} + F_{Wx} \
-mg + F_{By} + F_{Wy}\
0
\end{array}
\right)

und das Gesamtdrehmoment auf die Leiter ist (ich darf mir das Abtippen der simplen Herleitung sparen)

\vec{M}_{ges} =
\left(
\begin{array}{ccc}
0 \
0 \
\ell \cos\varphi, mg/2 - \ell \cos\varphi, F_{By} + \ell \sin\varphi, F_{Wx}
\end{array}
\right)

mit l = Leiterlänge und φ = der Winkel zwischen Leiter und x-Achse.

Weder eine Linear- noch eine Winkelbeschleunigung erfährt die Leiter genau dann, wenn Fges = 0 und Mges = 0 ist. Das trifft zu, wenn gilt

F_{Bx} + F_{Wx} = 0

F_{By} + F_{Wy} = mg

F_{By} - F_{Wx} \tan\varphi = mg/2

Das ist ein lineares Gleichungssystem mit drei Gleichungen für die vier Variablen FBx, FBy, FWx und FWy. Du darfst also eine der Variablen frei wählen, und dann sind die anderen drei dadurch festgelegt.

Besonders interessant sind zwei Sonderfälle:

Sonderfall 1: FWy = 0, d. h. die Wand ist reibungsfrei.

Aus FWy = 0 folgen die restlichen drei Unbekannten zu

FWx = 1/(2 tanφ) mg   (a)
FBx = –1/(2 tanφ) mg   (b)
FBy = mg       ©

Der Boden muss also (Gleichung b) in der Lage sein, eine Kraft auf das untere Leiterende auszuüben, deren Horizontalkomponente 1/(2 tanφ) mg groß ist. Das kann er durch Haftreibung bewerkstelligen, wenn die Boden-Leiterfuß-Haftreibungszahl µ mindestens 1/(2 tanφ) beträgt.

Kompensiert wird diese Horizontalkomponente durch die Wand (Gleichung a). Das Leitergewicht trägt alleine der Boden (Gleichung c), d. h. die vertikale Komponente der Kraft, die der Boden auf die Leiter ausübt, kompensiert die Gewichtskraft der Leiter.

Sonderfall 2: FBx = 0, d. h. der Boden ist reibungsfrei. Auf diesen Fall bezieht sich die Frage des Threaderstellers.

Aus FBx = 0 folgen die restlichen drei Unbekannten zu

FWx = 0     (a)
FWy = 1/2 mg   (b)
FBy = 1/2 mg   ©

Gleichung © geht klar, und sogar (a) und (b) sind erfüllbar, wenn man die Verbindung des oberen Leiterendes mit der Wand geeignet gestaltet, z. B. indem man einen Nagel in die Wand schlägt und das obere Leiterende mit einem Stück Seil daran aufhängt. Diese Konstruktion kann FWx = 0 und FWy = 1/2 mg bewerkstelligen und die Leiter unbeschleunigt in Ruhe halten. Lehnt man dagegen die Leiter stattdessen an die Wand an, funktioniert es nicht, weil dann (a) verletzt ist (und davon abgesehen wäre Haftreibung auch nicht leistungsfähig genug, um FWy > 0 zu erzeugen bei FWx = 0).

Gruß
Martin

Aus Deinem Artikel „Re^5“:

y: F_BN + F_WR + F_G = 0
Wieder (fast)richtig.Nur ist bei F_WR=0,F_WN=0 und F_BR=0 auch
F-BN=0, egal wie groß F_G ist - damit kein System nur freier Fall.

Aus FBN + FWR + FG = 0 und FWR = 0 folgt nicht FBN = 0, sondern FBN = –FG.

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Hallo Michael

Dies Kräfte können aber horizontal umgelenkt werden, durch das
System
erzwungen - immer wenn kein freier Fall - wie auch hier

So, meinst Du? Und wer bringt diese horizontal „umgelenkten“
Kräfte auf, wenn nicht der Boden und die Wand?

Nicht Boden sondern horiz.Beschleunigungskraft und Wand.
Ich dachte Du hättest schon begriffen - habe Dich überschätzt.

Folglich können die x-Kräfte nur
aus den beiden Auflagern Boden und Wand stammen. Was ist daran
„Falsch.“?

s.vor.

  1. Da sich eine ruhende Leiter im Kräftegleichgewicht befindet

ja, aber nicht unbedingt im Auflager-Kräfte-Gleichgewicht.

Die einzige Kraft, die keine Auflager-Kraft ist, ist die
Gewichtskraft in y-Richtung. Wir reden hier bekanntlich über
die x-Richtung.

Eben, s.vor - wir haben doch eine X-Kraft.Der Masse ist es egal,
woher die Beschleunigung kommt.Sie widersetzt sich mit einer Kraft.

da das Kräftegleichgewicht eine horizontale
Wandkraft von 0 erfordert

nein

Doch! Es gibt nur zwei Auflager, die Kräfte in x-Richtung
ausüben können. Die eine ist laut Aufgabe Null. Also gibt es
nur dann ein Kräftegleichgewicht, wenn die andere auch Null
ist.

Du wiederholst Deine Fehleinschätzung.

Deine Argumentation - wie auch hier - war, daß wegen
der
„Unmöglichkeit“ einer horizontalen Kraftkomponente an der Wand
der Stab sich wegdreht.

Nein. Meine Argumentation war, dass die Leiter nicht stehen
bleibt, weil sie sich nicht im Kräftegleichgewicht befindet.
Sie erfährt eine horizontale Kraft von der Wand…

Also doch - wo hast DU die denn her…
Ich habe sie aus a*m.

und weil es
dazu keine Gegenkraft gibt (die der Boden aufbringen müsste)
rutscht sie weg.

Der Stab wird weggedreht.
Es treten Drehmomente auf aus paarweise auftretenden Kräften mit
unterschiedlichen Vorzeichen.
Ein rechtsdrehendes aus vertikaler Beschleunigung der Masse und der
vertikalen Bodenkraft und ein linksdrehendes aus horizontaler
Beschleunigung der Masse und der horizontalen Wandkraft.
Bis auf das Vorzeichen sind die paarweise auftretenden Kräfte immer
gleich groß, egal ob sich das System drehend bewegt oder steht. Oder
siehst Du da etwas anderes ?
Die verschieden drehenden Momente sind bei Bewegung nicht im Gleichgewicht - aber sie sind da.

Der „Nachweis“ besteht eben darin zu belegen, daß die
auftretenden
gegen die Bewegung wirkenden Kraftkomponenten nicht ausreichen
um
eine Bewegung des Sytems zu verhindern und nicht darin, daß
man diese
Kraftkomponenten wegläßt.

WELCHE Kraft habe ich weggelassen?

Siehe vor - es wurde schon alles auch in meinen früheren Beiträgen
dargelegt. Wenn Du die Augen zu machst ist das Dein Problem.

Nenne diese Kraft mit…

s.vor

Du bist noch immer nicht darauf eingestiegen die vertikale

Kraftkomponente am Boden zu dokumentieren (Kraftzerlegung !)
ohne Horizontalabstützung an der Wand.

Doch. In meinem allerersten Posting findest Du eine Zerlegung
der Kräfte in Komponenten. Die Vertikalkomponenten der
Auflagerkräfte heißen dort F_BN …

Ich meine nicht eine Kraftbenennung sondern eine Dokumentation
der Kraftzerlegung.
Wo bekommst DU eine vertikale Bodenkraft her ohne horizontale
Komponente am Boden ? (Tip ! Kräftedreieck ! Querkraft und Längskraft
im Stab ! Aber woher hast DU Querkraft ?)

y-Kompontenten der Kräfte nur angegeben, ohne sie zu
quantifizieren. Sie sind aber für die Betrachtung in
x-Richtung vollkommen unerheblich.

Da bist Du im Irrtum - da wir hier ein sich drehendes System haben.

Nenne endlich die Kraft, die ich angeblich übersehen habe …
(Sie muss eine x-Komponente haben … )

s. oben.
Dein Nachsatz in Deinem Beitrag vom 19.12.10-23:02
1) Streng genommen muss auch noch ein Momentengleichgewicht herrschen
ist sehr wohl zu beachten weil dies
_ aber da sich schon die Kräftegleichgewichte nicht einstellen lassen, kann man auf diese Betrachtung verzichten. _
unzutreffend ist.
Wenn Du unter Kräftegleichgewicht nur die in x-Richtung und
y-Richtung orientierten „Vektoren“ der Kräfte am System meinst dann
ist auch bei jeder Momentaufnahme des bewegten (beschleunigten)System
„Kräftegleichgewicht“ innerhalb des Systems.
Alle Kräfte im System kommen nur aus Abbremsung und Umlenkung des
freien Falls - nur der Massen.Ist diese Abbremsung 100% dann
haben wir das „ruhende“ (statische ?)System.
Du solltest dies einmal von dieser Seite betrachten, dann kommen
Fehleinschätzungen weniger zustande.
Ich will Dir dazu noch ein Beispiel geben wie es in letzter Zeit in
verschiedenen Varianten hier am Brett eingebracht wurde.
Eine Masse M0 hängt an einem Seil welches an einer „Kante“ über eine
Rolle waagerecht geführt wird zu einer reibungslos horizontal
geführten Masse M1 gleicher Größe (alles vereinfacht zur besseren
Übersicht).
Das System ist in Bewegung da ich es los gelassen habe.
Die Gewichtskraft der Masse F=m*g.
Diese Kraft muß beide Massen beschleunigen.
Der freie Fall wird nur durch die horizontal geführte Masse gebremst.
Dies Bremskraft ist hier im Seil gegeben welches entsprechende
Stützkräfte über die Rolle an das „feste“ Auflager abgibt,
horizontal und vertikal, sie ist nicht m*g (hier die Hälfte)
Die horizontale Stützkraft=Seilkraft ist die Beschleunigungskraft
der horizontal geführten Masse.(Wie bei uns horiz.Wandlast)
Wodurch wird unser mit einer Masse besetzter Stab beschleunigt ?
Wird nicht auch die horizontale Beschleunigung der Kugel in der
Stabmitte (wegen der bessern Übersicht hier statt der Leiter)
mit der einen vertikalen Gewichtskraft bewirkt durch Umlenkung
über das System ?
Macht nicht die Kugel bei genau 45 Grad Stabneigung genau die
gleiche finite horizontale Bewegung wie in vertikaler Richtung ?
Und wenn sie bei einer Neigung von zBsp.80 Grad startet dann ist
einer geringen vertikalen Bewegung eine große in horizontaler
Richtung zugeordnet.Die Kugel durchläuft den ganzen Fall in einer
Kreisbewegung mit Drehpunkt im Schnittpunkt von Wand und Boden, genau
wie ein starres Kugel-Pendel mit Startpunkt aus der labilen
(indifferenten) oberen Position - und gibt dabei die gleichen Kräfte
auf das System ab(mit natürlich anderen „Schnittkräften“ im System)
solange der Stab noch an der Wand anliegt !!
Weitere analoge Überlegungen überlasse ich Dir.
Ich hoffe die Diskussion ist jetzt abgeschlossen über die Frage,
woher die horizontalen Kräfte kommen und wann sie auftreten.

Gruß VIKTOR

Hallo Viktor!

Ja, die Diskussion ist beendet. Du hast ein ellenlanges Posting verfasst, in dem Null Inhalt steckt. Stattdessen hättest Du es Dir anscheinend so einfach machen können.

Du hättest nur die angeblich fehlende Horizontalkraft mit Angriffspunkt, Wirkrichtung und Ursache benennen müssen. Das hast Du nicht gemacht, bzw. es ist Dir nicht gelungen. Stattdessen hast Du nebulös etwas von Beschleunigungskräften gefaselt. Ich kann Dir sagen, warum Du meine Frage nicht präzise beantworten konntest:

Beschleunigungen sind die Wirkungen der angreifenden Kräfte, nicht deren Ursache. Alles, was letztendlich zur Beschleunigung der Leiter führt, kommt aus deren Gewichtskraft und aus den Auflagerkräften. Wenn ich also zeigen will, dass die Wirkung (also die Beschleunigung) nicht Null sein kann, muss ich nur zeigen, dass die Ursache (also die Vektorsumme aus Gewichts- und Lagerkräfte) nicht Null ist. Das habe ich gemacht.

Ich habe Dir mal unterstellt, dass Du den Unterschied zwischen Statik und Dynamik nicht kennst. Offensichtlich hatte ich recht, sonst würdest Du hier nicht munter Ursache und Wirkung durcheinanderwirbeln. Die Statik beschäftigt sich mit dem Kräftegleichgewicht, die Dynamik mit der Bewegung eines Körpers unter dem Einfluss äußerer Kräfte. Die Frage, ob die Leiter stehen bleibt, ist ein statisches Problem, die Frage, wie sie wegrutscht, ein dynamisches.

Nun fängst Du mit dem Momentengleichgewicht an. Ja, um zu zeigen, dass die Leiter ruht, muss sowohl das Kräftegleichgewicht als auch das Momentengleichgewicht erfüllt sein. Da aber schon das eine nicht erfüllt ist, ist das andere egal. In Wirklichkeit willst Du hier nur vom Thema ablenken, weil Du viellecht gemerkt hast, dass Du Dich argumentativ in einer Sackgasse befindest.

Michael

PS: Du hast mich gefragt, wie ich auf die vertikale Kraftkomponente komme. Man müsste da eine Komponentenzerlegung machen. Das stimmt nicht.
Stünde die Leiter im Kräftegleichgewicht, so müsste es eine Gegenkraft zur Gewichtskraft geben, die sich auf beide Auflager verteilen würde. Da die horizontale Kraft Null ist (wegen Reibungsfreiheit), müssten beide Auflager eine gleich große vertikale Haltekraft aufbringen, also mg/2. Diesen Fall hatte ich in meinem zweiten oder dritten Posting eingeräumt. Er setzt aber voraus, dass an der Wand eine Reibungskraft auch ohne Normalkraft aufgebracht wird. Der Reibungskoeffizient müsste also gegen Unendlich gehen, d. h. man müsste die Leiter an der Wand festkleben. In dem Fall steht sie tatsächlich stabil - auch wenn das nicht im Sinne des Aufgabenstellers ist.

Hallo Martin,

Der „Nachweis“ besteht eben darin zu belegen, daß die
auftretenden gegen die Bewegung wirkenden Kraftkomponenten nicht
ausreichen um eine Bewegung des Sytems zu verhindern und nicht
darin, daß man diese Kraftkomponenten wegläßt.

ich verstehe, was Du meinst, aber …

Sobald die Leiter an die Wand angelehnt…
Die Wand übt auf die Leiter eine Kraft aus, deren horizontale
Komponente endlich groß ist. Im Fall eines reibungsfreien Bodens

also wenn das System beschleunigt wird - oder was meinst Du ?

wird diese horizontale Kraftkomponente auf das obere Leiterende
durch nichts kompensiert.

Dies ist so nicht richtig.Es tritt eine der Systembeschleunigung
(Beschleunigung der Massen im System) adäquate Kraftkomponente
auf.
Dies ist somit unzutreffend:

Somit ist die x-Komponente der
Gesamtkraft auf die Leiter nicht Null ==> die Gesamtkraft auf
die Leiter ist nicht Null ==>

Nur dies ist richtig.

die Beschleunigung der Leiter ist nicht Null.

es sei denn, ich habe Dich da mißverstanden - was natürlich
möglich ist.
Es gilt grundsätzlich:
Auch in einem labilen System sind nur Kräfte präsent welche
aus einer Beschleunigung von Masse in diesem System generiert werden.
Auch dies Kräfte erfüllen innerhalb dieses Systems die
Bedingung,daß ihre Summe 0 ist.Die Randkräfte (Auflagerkräfte u.a)
gehören natürlich mit dazu.

aber wenn
man sie loslässt, dann wird sie anfangen zu rutschen.
That’s all.

Was keiner bestreitet.
Und genau diesen Fall habe ich für die Kräfte im System angenommen.
Deine weiteren Ausführungen beziehen sich hier teils auf den stabilen
Zustand, oder ?

Aus Deinem Artikel „Re^5“:

y: F_BN + F_WR + F_G = 0
Wieder (fast)richtig.Nur ist bei F_WR=0,F_WN=0 und F_BR=0 auch
F-BN=0, egal wie groß F_G ist
- damit kein System nur freier Fall.

Aus FBN + FWR + FG = 0 und
FWR = 0 folgt nicht FBN = 0, sondern
FBN = –FG.

Deine „Korrektur“ ist unzutreffend.
Wenn die obige Auflagersituation angenommen wird ist eben
FBN = 0.
Das ganze System ist kraftfrei.
Nur bei indifferente Systemstellung (lotrecht,was nicht interessiert)
wäre Deine Einlassung zutreffend.

Ich erläutere dies hier deshalb schrittweise, damit jeder
Schritt nachvollzogen oder qualifiziert angezweifelt werden kann.

System:
Ein Stab mit einer Masse 0,102 in der Mitte, zentral eingebaut.
Auflager an den Enden des Stabes,bezeichnet links A, rechts B.
1)
Der Stab liegt waagerecht, die Auflager vertikal voll präsent,
horizontal nicht.
Die Gewichtskraft in Stabmitte auf das System G=1 (aus m*g).
Auflagerkräfte A=-0,5 , B=-0,5.
2)
wie vor jedoch Auflager B wird entfernt.
Die Gewichtskraft in Stabmitte auf das System G=0.
Jawohl.Da das System der vertik.Beschleunigung nichts entgegen
setzt ist es kraftfrei, auch die Auflager.
3)
Wie 1) jedoch ist der Stab 45 Grad geneigt.
4)
Wie 3 und 2)
Jawohl.Alles kraftfrei im System.Masse lotrecht im freien Fall.
Es kann sein, daß manchem da eine Vertikalkraft in A suggeriert
wird wegen des Schrägstabes.

System wie 4, jedoch ist B horizontal unbeweglich.
Diese Geometrie erzwingt eine horizontale Beschleunigung von m, wenn es sich bewegt - und das tut es.
Diese Beschleunigung generiert (s.oben grundsätzlich )eine
horizontale Beschleunigungskraft auf die Masse (m_h=0,5) welche
eben an der Wand diese Kraft B_h =-0,5(B ist hier Auflager B, nicht Boden) bewirkt.
(Die Größe von m_h ist vom Winkel abhängig, ich will dies jetzt mal
nicht nachvollziehen)
B_h und m_h bilden ein Kräftepaar - linksdrehend am System.
Dem entgegen wirkt ein ein Kräftepaar aus A_v und anteilig G
von -0,5 bzw. 0,5.
Diese Vertikalkomponenten entstehen nur, weil die Masse m vertikal
abgebremst wird durch das gegendrehende horizontale Kräftepaar.
Hier ist wegen der 45 Grad Neigung alles 0,5.Wenn die Masse über den
Stab verteilt betrachtet wird,wird es kompliziert.(Drehbeschleunigung)
Alle System-Kräfte sind im Gleichgewicht - trotz der Systembewegung.
Im System entstehen „Schnittkräfte“, also Biegemomente und Querkräfte
im Stab.
Und warum bewegt sich dann das System ?
Weil noch eine „restliche“ Beschleunigungskraft aus m*g*0,5=0,5
auf die System-Masse wirkt.

Nun denn - wo habe ich mich geirrt ?
Gruß VIKTOR

Hallo Michael,

Beschleunigungen sind die Wirkungen der angreifenden
Kräfte, nicht deren Ursache.

so ein Unfug.
Es heißt
F=a*m.
Und mir sind in einem dynamischen oder sonstigen System keine Kräfte
bekannt als Vorgabe, sondern sie werden gesucht, ermittelt, aus
Masse und Beschleunigungen bzw. deren Abbremsung (eben Belastungen)
Daß der Umkehrweg möglich ist begründet nicht Deine Einlassung.
Du hast wirklich nicht den geringsten Schimmer von statischen oder
dynamischen Berechnungen und spielst Dich so auf.

Gruß VIKTOR

Hallo,

Und mir sind in einem dynamischen oder sonstigen System keine
Kräfte bekannt als Vorgabe, sondern sie werden gesucht, ermittelt,
aus Masse und Beschleunigungen bzw. deren Abbremsung (eben
Belastungen)

Tja, damit hast Du Dich jetzt komplett disqualifiziert.
Seit wann ist das, was nach einer Vorgabe zu ermitteln ist, gleichzeitig das, was Ursache und Wirkunfg festlegt? Und seit wann ist irgendwas, was Du aus irgendwas gegebenem berechnest, in irgendeiner Weise alles, was man berechnen kann?
Sorry, aber Deine ganze Diskussion hier ist kompletter Unfug. Entweder bist Du ein Troll oder Du hast genau gar keine Ahnung von Physik.
Gruß
loderunner

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Hallo Viktor!

Beschleunigungen sind die Wirkungen der angreifenden
Kräfte, nicht deren Ursache.

so ein Unfug.

„Die Lex secunda definiert nun die Kraft als Ursache der Bewegungsänderung“

(Gefunden z. B. hier: http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/mech/node4.html Ich würde sagen, dass es in Deutschland wenig seriösere Quellen in Sachen Physik als die GSI gibt. Aber vielleicht weißt Du es ja auch besser als die Leute dort …)

Du hast wirklich nicht den geringsten Schimmer von statischen
oder
dynamischen Berechnungen und spielst Dich so auf.

Dieses Kompliment gebe ich gerne zurück!

Michael

Entweder bist Du ein Troll oder Du hast genau gar keine Ahnung
von Physik.

Inwiefern schließt sich das gegenseitig aus?

Großes Lob! (owt)
.

Hallo Viktor!

Aus FBN + FWR + FG = 0 und
FWR = 0 folgt nicht FBN = 0, sondern
FBN = –FG.

Deine „Korrektur“ ist unzutreffend.
Wenn die obige Auflagersituation angenommen wird ist eben
FBN = 0.
Das ganze System ist kraftfrei.

Du bist echt ein Spaßvogel!

FBN + FWR + FG = 0 (1)
FWR = 0 (2)

Wir setzen (2) in (1) ein und erhalten
FBN + 0 + FG = 0

Nun ziehen wir noch auf beiden Seiten des Gleichheitszeichen FG ab und kommen auf

FBN = -FG
q.e.d.

Wie soll man Dich denn überhaupt noch ernst nehmen?

Der Stab liegt waagerecht, die Auflager vertikal voll präsent,
horizontal nicht.
Die Gewichtskraft in Stabmitte auf das System G=1 (aus
m*g).
Auflagerkräfte A=-0,5 , B=-0,5.
2)
wie vor jedoch Auflager B wird entfernt.
Die Gewichtskraft in Stabmitte auf das System G=0.
Jawohl.Da das System der vertik.Beschleunigung nichts entgegen
setzt ist es kraftfrei, auch die Auflager.

Und woher weiß die Erde, dass sie das B rett nicht mehr anziehen darf, sobald man eines der Auflager entfernt. Und: Warum kippt es, obwohl es doch anscheinend kräftefrei ist?

Nun denn - wo habe ich mich geirrt ?

Als Du Dich entschieden hast, Dich in diesem Thread zu Wort zu melden.

Michael

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Hallo Michael,

FBN = -FG

passt - am frei fallenden Sytem, weil da auch die Kraft auf das
System aus FG=0 ist und auch FBN=0.
Wir haben hier aber ein gebremstes fallendes System.
Nur im ruhenden System mit entsprechenden horizontalen Haltekräften
(die können sonst wo sein)- und nur dort - ist
FBN = -FG mit FG=m*g

Wie soll man Dich denn überhaupt noch ernst nehmen?

Von Dir ernst genommen zu werden ist eher eine negatives Siegel.

wie vor jedoch Auflager B wird entfernt.
Die Gewichtskraft in Stabmitte auf das System G=0.
Jawohl.Da das System der vertik.Beschleunigung nichts entgegen
setzt ist es kraftfrei, auch die Auflager.

Und woher weiß die Erde, dass sie das Brett nicht mehr
anziehen darf, sobald man eines der Auflager entfernt.

Sie tut es im freien Fall.Nur Du weißt es nicht.

Und Warum kippt es, obwohl es doch anscheinend kräftefrei ist?

Der Stab, mit Masse in der Mitte konzentriert,kann kräftefrei
gedreht werden.Nur wenn er ausgedehnte Masse hätte (was ich hier
mal ausgelassen habe) würde er ein Kräftepaar benötigen um eine
Winkelbeschleunigung zu erzeugen.
Die würde aber auch erforderlich sein, wenn der Stab in der Mitte aufgehängt wäre.Also keine systemrelevante Situation.
Ob diese Information Dir was nutzt ? Zweifel !!

Nun denn - wo habe ich mich geirrt ?

Als Du Dich entschieden hast, Dich in diesem Thread zu Wort zu
melden.

Du hast verloren - andere, eventuell nachvollziehbare Argumente
kannst Du nicht aufweisen.

Gruß VIKTOR