Servus!
In einem Referat (Uni) über die Leningrader Blockade kam unlängst der Vorwurf auf, dass es sich dabei um ein Kriegsverbrechen handelt. Nun muss ich ehrlich sagen, dass mich das ziemlich überrascht hat. Blockaden und Belagerungen sind so alt wie der Krieg selbst von daher wunder ich mich dass es sich in dem Fall um ein Verbrechen handeln soll.
Weiß da zufällig jemand genaueres darüber?
MfG
Christoph
Hallo.
dass es sich in dem Fall um ein Verbrechen handeln soll.
Weiß da zufällig jemand genaueres darüber?
Aus damaliger deutscher Sicht war die Blockade sicherlich kein Verbrechen. Nur war es Sinn und Zweck derselben die Stadt Leningrad (der Hafen der Weltrevolution) vollständig zu zerstören. Deswegen sollte die Kapitulation seitens des befehlenden Feldmarschalls nicht angenommen werden. Die Folgen der Blockade waren u.a. Hungersnöte, Kannibalismus,… Auch die Länge der Blockade spricht für sich.
HTH
mfg M.L.
Hallo.
Servus
Deswegen sollte die Kapitulation seitens des
befehlenden Feldmarschalls nicht angenommen werden.
Es wäre mir neu dass eine Kapitulation seitens der SU angeboten wurde.
Auch die Länge der Blockade spricht für sich.
Das ergibt sich aus dem oben genannten Sachverhalt. Eine Belagerung dauert bis a) der Eingeschlossene kapituliert oder b) die Belagerung gesprengt werden kann. Die Länge alleine kann also kein Grund sein…
HTH
mfg M.L.
MfG,
Christoph
Moin, Christoph,
Servus
eine Stadt voller Zivilisten auszuhungern darf mit Fug und
recht als Kriegsverbrechen bezeichnet werden. Von den 470.000
Menschen, die im ersten Jahr starben, werden die wenigsten
Soldaten gewesen sein. Lies mal selbst, vielleicht steht da
noch Genaueres:
http://de.wikipedia.org/wiki/Leningrader_Blockade
Ich kenne die Zahlen und Fakten und ich kenne auch Wikipedia.
Aber es gibt so etwas wie die militärische Notwendigkeit. Krieg ist was schlimmes, gar keine Frage. Nur wann wurde jemals auf die Zivilbevölkerung Rücksicht genommen wenn es darum ging ein militärisches Ziel zu erreichen. Das ist weder in Dresden noch in Nagasaki passiert.
Mir erscheint diese Definition von Kriegsverbrechen zu willkürlich und hat den fahlen Beigeschmack von Siegerjustiz…
Gruß Ralf
MfG
Christoph
Junge, Junge, ein Angriffskrieg ist immer ein Verbrechen!!!
Junge, Junge, ein Angriffskrieg ist immer ein Verbrechen!!!
Würde das die Welt heute auch so sehen, wenn Stalin 4 Wochen später den Erstschlag getan hätte??? Er bis Lissabon und London gekommen wäre? Nein, denn der friedliebende Genosse Stalin hätte nur das Proletariat aus der Knechtschaft des bösen Kapitalismus befreit, der Kampf gegen den Bolschewismus hatte schon Sinn, nur Stalin hat alle über den Tisch gezogen, nur A.H.s Erstschlag war zu keinem Zeitpunkt eingeplant, obwohl eigentlich alles bekannt war…
Mir erscheint diese Definition von Kriegsverbrechen zu
willkürlich und hat den fahlen Beigeschmack von
Siegerjustiz…
Ein Blick ins Humanitäre Völkerrecht hilft weiter.
Selbstverständlich waren auch die Bombenteppichangriffe auf Dresden oder Hamburg defakto Kriegsverbrechen - wer wann wie und wo angefangen hat gezielt Städte anzugreifen und wer dann der Meinung war er könne sich auf das Recht auf Repressalie berufen ist egal. Nach heutigem Rechtsverständnis ist das eine wie das andere ein Kriegsverbrechen.
Gruß Andreas
Nutzlos wie immer…-nt-
-nt-
Zusatz
Nachdem ich mir hier jetzt ein paar Antworten gelesen habe (für die ich dankbar bin) scheint es mir so, als wäre ich etwas zu ungenau gewesen.
Ich weiß dass jeder zu jedem Thema seine Meinung hat. Nur würde mich interessieren ob es irgendwelche harte Fakten gibt die belegen, dass diese Blockade als Kriegsverbrechen gilt. Wurde sie zum Beispiel in den Nürnberger Prozessen erwähnt? Sind sie Teil der bekannten „Verbrechen der Wehrmacht“?
Ich bin natürlich froh über jede Diskussion zu diesem Thema, wollte aber nur nochmals klarstellen worauf ich eigentlich hinaus wollte 
MfG
Christoph
Moin, Christoph,
hat den fahlen Beigeschmack von Siegerjustiz…
das hat wenig mit Siegerjustiz zu tun, dafür viel mit dem gewandelten Verständnis davon, was eine Obrigkeit darf oder eben nicht darf.
Die juritischen Aspekte des Themas sind natürlich verzwickt. Nach allgemeinem Rechtsverständnis galt nur das als Verbrechen, was ausdrücklich mit Strafe bewehrt war. Dass Staaten, besser gesagt die Repräsentanten von Staaten, das so weit dehnen würden, dass alles, was nicht ausdrücklich als Verbrechen katalogisiert war, als rechtmäßig hinzustellen, hatte sich wohl niemand vorgestellt.
Der Grundsatz „Nichtwissen schützt vor Strafe nicht“ muss gerade dann gelten, wenn nicht gewusst werden will.
Gruß Ralf
Quark!
Junge, Junge, ein Angriffskrieg ist immer ein Verbrechen!!!
Würde das die Welt heute auch so sehen, wenn Stalin 4 Wochen
später den Erstschlag getan hätte???
Sach mal, was liest denn Du für Bücher???
Lt einhelliger Meinung des Deutschen Generalstabs war die Aufstellung der Roten Armee im Frühjahr 1941 nicht offensiv ausgerichtet.
Näheres in diversen Fachbüchern zum Thema.
(Nein, der Shukov-Plan zu einem Präventivschlag gegen die HG Mitte wurde nicht umgesetzt, und es ist auch höchst zweifelhaft, ob die Rote Armee im damaligen Zustand eine derartige Angriffsoperation überhaupt erfogversprechend durchgeführt hätte. Die Wehrmacht war von ganz anderem Kaliber wie die japanische Kwantung-Armee)
Mike
Ausserdem haben die Nazis lange genug vom „Raum im Osten“ geredet.
Das war nicht nur ein Angriffskrieg, sondern ein Eroberungskrieg, mit dem Ziel, den Osten zu besiedeln.
Wenn Stalin sich dagegen wehrte, war es sein gutes Recht.
mfgConrad
Sach mal, was liest denn Du für Bücher???
Interessiert Dich das wirklich, Mike?
Dann hast Du hier:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/www/service.fpl?..
einen validen Hinweis auf die Qualität, wenn schon nicht aufdie Verfasser oder Titel.
Gruß - Rolf
Hallo Michael
Junge, Junge, ein Angriffskrieg ist immer ein Verbrechen!!!
Würde das die Welt heute auch so sehen, wenn Stalin 4 Wochen
später den Erstschlag getan hätte???Sach mal, was liest denn Du für Bücher???
Lt einhelliger Meinung des Deutschen Generalstabs war die
Aufstellung der Roten Armee im Frühjahr 1941 nicht offensiv
ausgerichtet.
Das wusste man schon, wenn du dir mal die gigantischen Beuteberichte der Wehrmacht bis zum Herbst anguckst. Wenn ich mich verteidige schleppe ich nicht alles in den grenznahen raum. Unter anderem fielen den deutschen 25.000 Waggons mit Artilleriemunition in die Hände.
In der 1. Woche wurden 4000 russische Flugzeuge auf grenznahen Flugplätzen vernichtet, mir ist in vielen Büchern noch etwas aufgefallen: Sämtliche strategische Brücken über Grenzflüsse und im Hinterland wurden unbeschädig eingenommen, desweiteren liest man auch nirgends, dass sich die Deutschen durch Stacheldraht, Minenfelder und Schützengräbensyteme durchkämmpfen mussen. Wenn man sich verteidigt hat man doch all diese Sachen für den Gegner parat??? Oder nicht???
Die Russen hatten als einzigste schwere Panzer sowie Schwimmpanzer, sie haben in den 30ern 1Mio Fallschirmspringer ausgebildet und ab 39 ca 150000 Piloten für das „Iwanow“ Programm, mittelschwerer Bomber al la Stuka, 110 Panzerdivisionen, 5 Luftlandekorps und noch vieles mehr
Guckst du mal,in russische Archive wann welche Divisionen ab August 39 aufgestellt wurden und wo diese sich im Juni 41 befanden, geht dir vielleicht ein Licht auf, oder auch nicht:wink:
Näheres in diversen Fachbüchern zum Thema.
(Nein, der Shukov-Plan zu einem Präventivschlag gegen die HG
Mitte wurde nicht umgesetzt,
da hast du mal Recht:wink:, der Genosse Schukov war am 22.6. auf dem Weg zur Südwestfront, dort war auch der 1. Schlag geplant um die Ölfelder von Ploestie einzunehmen, dann wäre der Krieg in kurzer Zeit zu Ende gewesen. Dort standen reichlich Gebirgjägerdivisionen, die angeblich zu verteidigenden Gebirge gabs aber nur in Rumänien und weiter westwärts, schon bissel komisch
Im übrigen war Russland schon 41 fast voll auf Kriegswirtschaft umgestellt, die deutschen sind mit vollen Kampfrationen für 3 Monate losgezogen und erst 42 wurde voll auf Kriegswirtschaft umgestellt, da wars aber schon zu spät
und es ist auch höchst
zweifelhaft, ob die Rote Armee im damaligen Zustand eine
derartige Angriffsoperation überhaupt erfogversprechend
durchgeführt hätte.
Dann guck dir mal an, was da aufgefahren war…
Die Wehrmacht war von ganz anderem Kaliber
wie die japanische Kwantung-Armee)
Trotz alledem hatte sie unter den Umständen nie eine echte Siegchance
Mike
LG
Mikesch
Nach damaligem Verständnis war das höchstwahrscheinlich kein Kriegsverbrechen. Das Verständnis von Kriegsverbrechen die wir heute haben hat sich größtenteils erst aus der Aufarbeitung des Zweiten Weltkrieges ergeben und wurde erst danach in klare Definitionen gefasst.
Gruß Andi
Hallo Michael
Junge, Junge, ein Angriffskrieg ist immer ein Verbrechen!!!
Würde das die Welt heute auch so sehen, wenn Stalin 4 Wochen
später den Erstschlag getan hätte???Sach mal, was liest denn Du für Bücher???
Lt einhelliger Meinung des Deutschen Generalstabs war die
Aufstellung der Roten Armee im Frühjahr 1941 nicht offensiv
ausgerichtet.Das wusste man schon, wenn du dir mal die gigantischen
Beuteberichte der Wehrmacht bis zum Herbst anguckst.
nu ja, die Herrn Guderian und Halder waren ja völlig unfähige Militärs, und haben niemals erkannt, dass die ihnen gegenüberstehende Rote Armee gerade einen Andriff vorbereiteten, trotz der nachweislichen umfassenden deutschen Luftaufklärung… und auch ein völlig unbekannter General namens v. Rundstedt konnte keine Anzeichen für Angriffsvorbereitungen entdecken…
Wenn ich
mich verteidige schleppe ich nicht alles in den grenznahen
raum.
Ich schlage vor, dass Du dich mal mit der damaligen Verteidigungsdoktrin der Sovietunion beschäftigst. das war nämlich eine „Vorneverteidigung“. Den Angriff früh abfabgen und zurückwerfen. Ein ähnliches Konzepot verfolgte über Jahrzehnte die NATO.
Sämtliche strategische Brücken über Grenzflüsse
und im Hinterland wurden unbeschädig eingenommen, desweiteren
liest man auch nirgends, dass sich die Deutschen durch
Stacheldraht, Minenfelder und Schützengräbensyteme
durchkämmpfen mussen.
Eventuell könnte dir aufgefallen sein, dass sich die Grenze der Sovietunion relativ kurz vor dem Angriff um einige 100 km gen Westen verschoben hatte. Die Grenzbefestigungen entlang der Alten Grenze waren bereiits weitgehend demontiert, entlang der neuen aber noch nicht Montiert. ausserdem erfolgte der Angriff Warnungslos, trotz beängstigender Anzeichen hatte Stalin eine frühzeitige warnung ausdrücklich untersagt. Die dann extrem kurzfristig hinausgegangenen Warnungen erreichten die Truppen nicht mehr.
Wenn man sich verteidigt hat man doch
all diese Sachen für den Gegner parat??? Oder nicht???
das waren auch die Kritikpunkte am NATO-Verteidigungskonzept, allerdings hatte man bei diesem noch Nuklearwaffen in der Hinterhand.
Die Russen hatten als einzigste schwere Panzer sowie
Schwimmpanzer,
Die schweren Panzer waren relativ wenige und wurden vor allem falsch eingesetzt, die Schwimmpanzer waren leicht gepanzerte Dinger, die man teilweise mit schweren Handfeuerwaffen ausschalten konnte.
sie haben in den 30ern 1Mio Fallschirmspringer
ausgebildet
Und die entsprechenden Generäle dann 1938 hingerichtet
und ab 39 ca 150000 Piloten für das „Iwanow“
Programm, mittelschwerer Bomber al la Stuka, 110
Panzerdivisionen, 5 Luftlandekorps und noch vieles mehr
Die 110 Panzerdivisionen waren aber 1941 noch im Aufbau, es fehlte an allen Ecken und Enden an schweren Gerät, Nachschuborganisation etc pp.
Die zur Verfügung stehenden schweren Panzer reichten ja gerade mal für 10 Panzerdivisionen aus. Die neuen Typen T34 und KW1 wurden gerade eben eingeführt
1942 und 43 hätte die Sache wohl anders ausgesehen, aber noch schreiben wir 1941.
Guckst du mal,in russische Archive wann welche Divisionen ab
August 39 aufgestellt wurden und wo diese sich im Juni 41
befanden, geht dir vielleicht ein Licht auf, oder auch nicht:wink:
da haben bessere Geistesgrössen schon in den Archiven nachgesehen.
Diesen ziemlich gelehrten Historikern ging auch kein Licht auf.
Ich beziehe mich im wesentlichen auv OVERY, Russlands Krieg, Rowolt, Hamburg 2003. und diverse andere, ältere Quellen.
namhafte Militärhistoriker (u. A. Jukes und Keegan) sowie die deutschen Generalstäbler (in ihren Erinnerungen) sagen ganz klar, dass die Aufstellung der Roten Armee im frühjahr 1941 nicht offensiv ausgerichtet war, sondern dass die grenznahe Aufstellung auf ein völlig falsches, noch auf den 1 Weltkrieg zurückgehendes Verteidigungskonzept zurückgeht. (schud war im wesentlichen die unfähige Pfeife Woroshilow) Die möglichkeiten des mechanisierten bewegungskrieges wurden völlig unterschätzt, und als man endlich (nach den Erfahrungen im Winterkrieg) mit der Umstrukturierung der Roten Armee begann, war es zu spät.
Näheres in diversen Fachbüchern zum Thema.
(Nein, der Shukov-Plan zu einem Präventivschlag gegen die HG
Mitte wurde nicht umgesetzt,da hast du mal Recht:wink:, der Genosse Schukov war am 22.6. auf
dem Weg zur Südwestfront, dort war auch der 1. Schlag geplant
um die Ölfelder von Ploestie einzunehmen, dann wäre der Krieg
in kurzer Zeit zu Ende gewesen.
Quelle bitte!
Lt meinen Quellen war Shukov am 21.6. als Generalstabschef in Moskau und hat fieberghaft zusammen mit Timoshenkow Befehle geschrieben, um die Warnungen an die Truppen herauszuhauen. (JUKES, Panzer vor Moskau, Rastatt 1984)
Dort standen reichlich
Gebirgjägerdivisionen, die angeblich zu verteidigenden Gebirge
gabs aber nur in Rumänien und weiter westwärts, schon bissel
komisch
Im übrigen war Russland schon 41 fast voll auf
Kriegswirtschaft umgestellt,
Quelle bitte!
sach mal, woher hast Du deine Weisheiten?
Da würden mich jetzt echt mal die Quellen interessieren.
Die Wehrmacht war von ganz anderem Kaliber
wie die japanische Kwantung-Armee)Trotz alledem hatte sie unter den Umständen nie eine echte
Siegchance
Entschuldige vielmals, aber die Finnen verarbeiteten mit wesentlich weniger ganze Sovietische Korps zur Scheibletten.
Ein Angriff der Roten Armee auf die Deutschen Truppen wäre für die Angreifer mit enormen Verlusten verbunden gewesen, insbesondere weil die Deutschen 141 Divisionen im Angriffsraum zusammengezogen hatten, die von der generellen Ausstattung sowie insbesondere Ausbildungstechnicht ihren Sovietischen Gegenüber signifikant überlegen waren.
das bei Abtriffsbeginn ausbrechende völlige Chaos in der Roten Armee zeigt jedenfalls auf das deutlichste, dass die Truppen zum Angriffseginn in keiner Weise Angriffsbereit waren.
Hätte die Rote Armee tatsächlich am vorabend eines eigegen Angriffs gestanden, dann wären die Planer die wohl ungeschicktesten Strategen aller Zeiten gewesen (Was bei einem Shukov und Timoschenkov wohl eher als unwahrscheinlich einzustufen ist)
Es ist völlig unklar, wann und in welcher Form Stalin (die für ihn absehbare) Militärische Auseinandersetzung mit Deutschland führen wollte. Sowohl Defensive als auch begrenzt Offensive Möglichkeiten standen ihm offen (wobei ich der meinung bin, dass nach der bitteren Pille in Finnland eher an eine defensive Lösung gedacht war, und die R.A eher als Druckmittel eingesetzt werden sollte). Klar ist jedoch, dass
Gruß
Mike
(P.S. Quellen wären wirklich nett)
Hallo Michael
Junge, Junge, ein Angriffskrieg ist immer ein Verbrechen!!!
Würde das die Welt heute auch so sehen, wenn Stalin 4 Wochen
später den Erstschlag getan hätte???Sach mal, was liest denn Du für Bücher???
Lt einhelliger Meinung des Deutschen Generalstabs war die
Aufstellung der Roten Armee im Frühjahr 1941 nicht offensiv
ausgerichtet.Das wusste man schon, wenn du dir mal die gigantischen
Beuteberichte der Wehrmacht bis zum Herbst anguckst.nu ja, die Herrn Guderian und Halder waren ja völlig unfähige
Militärs, und haben niemals erkannt, dass die ihnen
gegenüberstehende Rote Armee gerade einen Andriff
vorbereiteten, trotz der nachweislichen umfassenden deutschen
Luftaufklärung… und auch ein völlig unbekannter General
namens v. Rundstedt konnte keine Anzeichen für
Angriffsvorbereitungen entdecken…
Die Russen hatten es weitesgehend getarnt, die Amis haben von der Ardennenoffensive auch erst erfahren, als sie losging…
Wenn ich
mich verteidige schleppe ich nicht alles in den grenznahen
raum.Ich schlage vor, dass Du dich mal mit der damaligen
Verteidigungsdoktrin der Sovietunion beschäftigst. das war
nämlich eine „Vorneverteidigung“. Den Angriff früh abfabgen
und zurückwerfen. Ein ähnliches Konzepot verfolgte über
Jahrzehnte die NATO.Sämtliche strategische Brücken über Grenzflüsse
und im Hinterland wurden unbeschädig eingenommen, desweiteren
liest man auch nirgends, dass sich die Deutschen durch
Stacheldraht, Minenfelder und Schützengräbensyteme
durchkämmpfen mussen.Eventuell könnte dir aufgefallen sein, dass sich die Grenze
der Sovietunion relativ kurz vor dem Angriff um einige 100 km
gen Westen verschoben hatte.
na ja vom September 39 bis Juni 41 ist relativ kurz, sind grad mal 21 Monate
ie Grenzbefestigungen entlang
der Alten Grenze waren bereiits weitgehend demontiert, entlang
der neuen aber noch nicht Montiert. ausserdem erfolgte der
Angriff Warnungslos,
Blödsinn, „Barbarossa“ war den Russen seit Dez. 1940 bekannt, relativ genauer Angriffstermin ab Mai 1941
trotz beängstigender Anzeichen hatte
Stalin eine frühzeitige warnung ausdrücklich untersagt. Die
dann extrem kurzfristig hinausgegangenen Warnungen erreichten
die Truppen nicht mehr.Wenn man sich verteidigt hat man doch
all diese Sachen für den Gegner parat??? Oder nicht???das waren auch die Kritikpunkte am NATO-Verteidigungskonzept,
allerdings hatte man bei diesem noch Nuklearwaffen in der
Hinterhand.Die Russen hatten als einzigste schwere Panzer sowie
Schwimmpanzer,Die schweren Panzer waren relativ wenige und wurden vor allem
falsch eingesetzt, die Schwimmpanzer waren leicht gepanzerte
Dinger, die man teilweise mit schweren Handfeuerwaffen
ausschalten konnte.
Im Juni 41 standen schon über 600 T34 im Truppendienst, von den KWs sowie IS Panzern ganz zu schweigen
sie haben in den 30ern 1Mio Fallschirmspringer
ausgebildetUnd die entsprechenden Generäle dann 1938 hingerichtet
aber nicht die 1Mio Fallschirmspringer, daraus entwickelten sich im Laufe des Krieges immer mehr Gardedivisionen und Gardearmeen, die immer wieder in Krisenzeiten in die Schlacht geworfen wurden
und ab 39 ca 150000 Piloten für das „Iwanow“
Programm, mittelschwerer Bomber al la Stuka, 110
Panzerdivisionen, 5 Luftlandekorps und noch vieles mehrDie 110 Panzerdivisionen waren aber 1941 noch im Aufbau, es
fehlte an allen Ecken und Enden an schweren Gerät,
Nachschuborganisation etc pp.
Die zur Verfügung stehenden schweren Panzer reichten ja gerade
mal für 10 Panzerdivisionen aus. Die neuen Typen T34 und KW1
wurden gerade eben eingeführt
1942 und 43 hätte die Sache wohl anders ausgesehen, aber noch
schreiben wir 1941.Guckst du mal,in russische Archive wann welche Divisionen ab
August 39 aufgestellt wurden und wo diese sich im Juni 41
befanden, geht dir vielleicht ein Licht auf, oder auch nicht:wink:da haben bessere Geistesgrössen schon in den Archiven
nachgesehen.
Diesen ziemlich gelehrten Historikern ging auch kein Licht
auf.
Ich beziehe mich im wesentlichen auv OVERY, Russlands Krieg,
Rowolt, Hamburg 2003. und diverse andere, ältere Quellen.namhafte Militärhistoriker (u. A. Jukes und Keegan) sowie die
deutschen Generalstäbler (in ihren Erinnerungen) sagen ganz
klar, dass die Aufstellung der Roten Armee im frühjahr 1941
nicht offensiv ausgerichtet war,
weil sie es damals ganz einfach nicht gemerkt haben, wie können dann die Gulagarmeen „Schwarze Korps“ schon im Juli an der Westgrenze auftauchen??? In 10 Tagen ausgebildet, ausgerüstet und von Sibirien auch noch in der Zeit nach Westen verlegt…
sondern dass die grenznahe
Aufstellung auf ein völlig falsches, noch auf den 1 Weltkrieg
zurückgehendes Verteidigungskonzept zurückgeht. (schud war im
wesentlichen die unfähige Pfeife Woroshilow)
Mindestens den hätte der Genosse Stalin für seine „Unfähigkeit“ aber einen Kopf kürzer gemacht, wenn er Befehle falsch ausgeführt hätte, im übrigen ist es wohl ein leichtes, ein Brücke in paar Stunden zur Sprengung fertig zu machen
Die möglichkeiten
des mechanisierten bewegungskrieges wurden völlig
unterschätzt,
Schukow hats am Chalin Gol ausprobiert…
und als man endlich (nach den Erfahrungen im
Winterkrieg) mit der Umstrukturierung der Roten Armee begann,
war es zu spät.Näheres in diversen Fachbüchern zum Thema.
(Nein, der Shukov-Plan zu einem Präventivschlag gegen die HG
Mitte wurde nicht umgesetzt,da hast du mal Recht:wink:, der Genosse Schukov war am 22.6. auf
dem Weg zur Südwestfront, dort war auch der 1. Schlag geplant
um die Ölfelder von Ploestie einzunehmen, dann wäre der Krieg
in kurzer Zeit zu Ende gewesen.Quelle bitte!
Lt meinen Quellen war Shukov am 21.6. als Generalstabschef in
Moskau und hat fieberghaft zusammen mit Timoshenkow Befehle
geschrieben, um die Warnungen an die Truppen herauszuhauen.
(JUKES, Panzer vor Moskau, Rastatt 1984)
richtig am 21. Juni, wir sind aber einen Tag weiter, Schukow ist am 22.6.41 13.40 nach Ternopol abgeflogen um die Süd u. Südwestfront zu koordieren
Dort standen reichlich
Gebirgjägerdivisionen, die angeblich zu verteidigenden Gebirge
gabs aber nur in Rumänien und weiter westwärts, schon bissel
komisch
Im übrigen war Russland schon 41 fast voll auf
Kriegswirtschaft umgestellt,Quelle bitte!
sach mal, woher hast Du deine Weisheiten?
Da würden mich jetzt echt mal die Quellen interessieren.Die Wehrmacht war von ganz anderem Kaliber
wie die japanische Kwantung-Armee)Trotz alledem hatte sie unter den Umständen nie eine echte
SiegchanceEntschuldige vielmals, aber die Finnen verarbeiteten mit
wesentlich weniger ganze Sovietische Korps zur Scheibletten.
Richtig, dafür haben sie auch jahrelang an ihrer Mannerheimlinie gearbeitet, das war eine Verdigungslinie die in der westlichen Welt als unüberwindlich galt und die Russen habens bei 40C minus trotzdem in 3 Monaten geschafft, das Ergebnis wurde nur falsch interpretiert…
Ein Angriff der Roten Armee auf die Deutschen Truppen wäre für
die Angreifer mit enormen Verlusten verbunden gewesen,
insbesondere weil die Deutschen 141 Divisionen im Angriffsraum
zusammengezogen hatten, die von der generellen Ausstattung
Eine weitere Mär von der angeblichen Waffenüberlegenheit…
Dann vergleiche mal die Waffendaten von Flugzeugen, Panzern, Kanonen u. anderem Gerät.Die Deutschen zogen noch mit Kanonen los, die in ihrer Bezeichnung eine 13 bzw. 18 hatten, du weisst sicherlich die Bedeutung dieser Zahlen…
sowie insbesondere Ausbildungstechnicht ihren Sovietischen
Gegenüber signifikant überlegen waren.
Das könnte stimmen, nichtsdestotrotz gegen die russischen Massen irgendwann nicht mehr relevant…
das bei Abtriffsbeginn ausbrechende völlige Chaos in der Roten
Armee zeigt jedenfalls auf das deutlichste, dass die Truppen
zum Angriffseginn in keiner Weise Angriffsbereit waren.
Sie sollten doch laut aller Weltsmeinung auch abwehr und nicht angriffsbereit sein??? Aber abwehrbereit waren sie eben nicht, es lagen ganz einfach keine Pläne dafür vor…
Hätte die Rote Armee tatsächlich am vorabend eines eigegen
Angriffs gestanden,
kann kann sie auch nicht abwehrbereit sein, es geht ja wohl nicht beides gleichzeitig
dann wären die Planer die wohl
ungeschicktesten Strategen aller Zeiten gewesen (Was bei einem
Shukov und Timoschenkov wohl eher als unwahrscheinlich
einzustufen ist)
A.H. war nur bischen eher am Drücker. Hätten die Strategen allesamt die Befehle des Genossen Stalin anders ausgeführt als befohlen, darf man wohl annehmen, dass dieses niemand überlebt hätte
Es ist völlig unklar, wann und in welcher Form Stalin (die für
ihn absehbare) Militärische Auseinandersetzung mit Deutschland
führen wollte.
Sowohl Defensive als auch begrenzt Offensive
Möglichkeiten standen ihm offen (wobei ich der meinung bin,
dass nach der bitteren Pille in Finnland eher an eine
defensive Lösung gedacht war, und die R.A eher als Druckmittel
eingesetzt werden sollte). Klar ist jedoch, dass
Diese Mär wird auch nach 60 Jahren ständiger Wiederholung nicht wahrer
- Die Rote Armee 1941 nicht kriegbereit war.
- Stalin und der Generalstab dies absolut deutlich wussten
und trotzdem haben sie nichts für die Verteidigung getan, schon komisch, erst Recht das alle Verantwortlichen das Desaster von 41 nicht vor einem Erschiessungskommando vorzeitig beendeten
- Die Auseinandersetzung für ihre Pläne wenigstens 12 Monate
zu früh begann.
Und ich lagere schon 1941 100.000e Tonnen Artilleriemunition in Eisenbahnwaggons und unter freiem Himmel… weil ich die ja erst 42 brauche und sämtliche Läger zum überlaufen voll sind
Gruß
Mike(P.S. Quellen wären wirklich nett)
Mikesch
Mikesch
Hallo Mikesch
ganz ehrlich, ich nehme dir nicht ab, dass du die Russischen Archive persönlich studiert hast.
Also, woher hast Du deine Weisheiten?
Suvorov?
Meltiukhov?
oder etwa den Knalli Hoffmann?
Die von dir angegebenen Zahlen (1 000 000 Fallschirmjäger, 100 000 Flugzeuge — die nie gebaut wurden) stammen jedenfalls von Suvorov, und dessen Thesen wurden ja in der akademischen Diskussion durchgehend verrissen.
Ob die SU einen Angriff auf Deutschland 1942 oder 1943 durchgeführt hätten, bleibt eine ungeklärte Frage.
Weiterhin bleibt die Frage, warum eventuelle Angriffsvorbereitungen durch die Deutsche Luftaufklärung nicht entdeckt wurde, die Intensiv und bei bestem Wetter Monatelang über der SU herumkurbelte.
Die Vorbereitungen für die Ardennenoffensive wurden im Winter durchgeführt, ohne Funkerei, Truppenbewegungen bei Nacht usw. sowie mit signifikant geringerer Truppenstärke. (höchstens 1/10)
Mike
Lt einhelliger Meinung des Deutschen Generalstabs war die
Aufstellung der Roten Armee im Frühjahr 1941 nicht offensiv
ausgerichtet.
Woher, bitte hast Du denndiesen Quatsch?
Also: 4,5 Mio russische Soldaten an der Grenze zu D hatten lediglich defensive Aufgaben? Junge! Du hast keine Ahnung von Strategie und Taktik!
Pardon- whk
Na ja, dann hatte wohl der gesamte Deutsche Generalstab keine Ahnung von Strategie und Taktik. Ein ganzes Gebirge an Militärhistorikern (deren Arbeiten Bibliotheken füllen) auch nicht. Nur ein aufrechtes Häuflein hat endgültig durchschaut, was damals wirklich los war…
Pardon.
von 4,5 Mio entlang der Grenze kann keine Rede sein, ausser man legt für den Grenzbereich ein paar 100 km fest. (welche noch dazu die am stärksten besiedelten Bereiche der SU sind. Hätte die SU ihre Truppen alle hinter dem Ural stationieren sollen? Zahllose dieser 4,5 Mio wurden daneben hastig mobilisiert, nachdem der Angriff erfolgt war.
Fassen wir mal die damalige Startegische Ansicht der SU zusammen:
Ein Krieg würde sich in 2 Stufen entwickeln: Kriegserklärung, Aufmarsch mit gegenseitigen Störmanövern, Abfangen des gegnerischen Angriffes durch die entlang der Grenze stationierten Truppen und darauf folgender Gegenschlag.
(Napoleon soll über so ein Konzept mal gesagt haben „Wen wollt ihr damit abwehren? Schmuggler?“)
Das baute auf den Erfahrungen des 1 Weltkrieges auf, die Blitzkriegtaktik der Deutschen wurde nicht beachtet (Man schob die Erfolge auf „Glück“) auch die Erfahrungen der Kämpfe gegen die Kwantung-Armee wurden ignoriert. (Waren nur Kämpfe auf der Basis kleinerer Verbände)
Das ganze wurde 1938 vom damaligen Generalstabschef Boris Shaposchnikow ausgedacht. Erst erbittert die Grenze verteidigen, dann den Krieg auf Feindesland tragen.
Dabei war es dem gesamten Generalstab nicht klar, dass (im Gegensatz zu den weitgehend per pedes beweglichen Einheiten des WK1) moderne, mechanisierte Einheiten bereits ohne grössere Vorbereitung aus dem Stand heraus eine hohe Offensivkraft entfalten können.
Der Plan wurde auch noch geändert, so dass er für die SU beinahe tödlich war:
Der Winterkrieg zeigte nun die enormen Offensiven Schwächen der Roten Armee, sowohl beim Material, beim Nachschub als auch bei der Taktik.
Die Umstellungen in der Roten begannen im Frühjahr 1940, als plötzlich die Sache ziemlich dringend wurde, denn der von Stalin erwartete lange Krieg im Westen endete bereits nach wenigen Wochen mit der Niederlage Frankreichs.
Man begann nun, die Rote Armee auf Vordermann zu bringen, aber es fehlte an allem. Funkerei war marginal, Fliegerei saß auf nachweislich veralteten Flugzeugen (neue Typen wurden erst eingeführt) die meisten Panzer waren obsolet, Das Nachschubwesen eine Katastrophe.
Hinzu kam, dass die Kriegsplkäne der SU sich signifikant von denen der Deutschen unterschieden.
Hinzu kam auch, dass die Politische Führung der SU aufgrund des Deutschen Balkanfeldzuges nicht mehr an einen Angriff glaubte, da es „zu spät im Jahr“ wäre (womit sie im Nachhinein ja auch recht hatte)
Wenn die Rote Armee eine Großoffensive im Sommer 41 vorbereitet hatte, warum wurden sie dann durch die Deutschen buchstäblich mit heruntergelassenen Hosen erwischt?
Warum weigerten sich zahllose Einheiten im Hinterland, auf die Deutschen Bomber mit Flak zu schiessen?
Warum wurden in Panikreaktionen zahllose Einheiten planlos nach vorne geschickt, um dort verheizt zu werden?
Warum funktionierte der Nachschub nicht?
Sollte es tatsächlich einen ernsthaften Angriffsplan der SU auf D gegeben haben, dann wären die Kommandeure die wohl ungeschicktesten Angreifer aller Zeiten gewesen…
(Das ist im wesentlichen die derzeit allgemein militärhistorisch anerkannte Ansicht, welche sich auf die Analyse zahlloser Dokumente, auch aus den Exsovjetischen Archiven, stützt. Ich verweise hierzu auf diverse Militärhistoriker, deren Werke man in jeder gut sortierten Bibliothek einsehen kann)
Gruß
Mike
(extraordinary claims need extraordinary evidence)
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