Hallo,
als die Bismarck im Mai 41 versenkt wurde hat sie selber kaum Schaden anrichten können oder? Warum eigentlich?
Sie hat trotz der gewaltigen Bewaffnung meines Wissens noch nichteinmal einen der Swordfish-Doppeldecker abgeschossen!?
Ihre Kanonen konnten 38km weit feuern, wieso konnte sie damit die 4 anfahrenden Englischen Schiffe (2 Schlachtschiffe und 2 Kreuzer) nicht auf Distanz halten bzw versenken? Hat sie überhaupt bedeutende Treffer auf den englischen Schiffen gelandet? Ihre Feuerleitsysteme fielen nach und nach aus wieso? Durch Treffer nehme ich an aber dann war es doch vielleicht eine Fehlkontruktion wenn ein solch gepanzertes Schiff bereits zu Beginn einer Schlacht schon fast seine ganze Kampfkraft verliert oder?
Vielen Dank für jede hilfreiche Antwort und einen guten Rutsch.
Naja - nix versenken ist ja auch nicht ganz richtig.
Das englische Flaggschiff - die Hood - ist ja schliesslich im Gefecht gesunken 
Ebenfalls einen guten Rutsch (nicht wörtlich),
Gruss, Nibbler
Hi, es ging ja um das letzte Gefecht der Bismarck. Der „Glückstreffer“ in die Munitionskammer der HOOD war 3 Tage vorher. Ich frage mich die ganze Zeit warum die Bismarck so chancenlos versenkt wurde…
Ah - ok. Ich dachte Du meintest das gesamte Gefecht und nicht die wirklich letzte Schlacht. Dann hatte ich das falsch verstanden
Gruss, Nibbler
Hallo,
na das fast die ganze Britische Hochseeflotte bei der Jagd auf die Bismarck gebudnen wurde,würde ich nicht gerade als Klein
bezeichnen…
Der Todesstoß wurde der Bismarck aber durch Torpedos in die Ruderanlage versetzt…damit war ein Manövrieren des Schiffes unmöglich geworden und somit der Wirkungsbereich der schweren Schiffswaffen eingeschränkt.
Schließlich ist eine optimale „Feuerkraft“ der schweren Artellerie nur möglich,wenn man mit der Breitseite feuern kann…
Hi, ja klar der Torpedotreffer eines alten Swordfish-Doppeldeckers aus dem I. WK war mir bekannt
Dennoch war die Bismark eine gewaltige Festung mit 38cm Geschützen und unzähligen anderen Geschützen und hätte doch eigentlich selbst bei kleiner Fahrt oder in Ruhe liegend wie wild um sich schiessen können und so mehrere Gegner versenken oder empfindlich beschädigen können. Immerhin hatten die Geschosse eine Reichweite von fast 40km da hätte man sich die Gegner doch auch vom Laib halten können denn wenn die Gegner anfahren können sie I.: nur die vorderen Geschütze feuern und II.: bei voller Fahrt schiessen die ja dann auch nicht so genau.
Was ist falsch an meiner Überlegung? Wieso ging die Bismark so sang und klanglos unter ohne dem Gegner nochmal beim finalen Kampf einen Schlag versetzen zu können?
Grüsse
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Die Bismark war aufgrund ihres Ruderschadens Langsam unterwegs. Sowohl die Versuche, das Schiff mit Hilfe der Schrauben zu steuern, die Schlagseite vom Gefecht in der Dänemarkstrasse, als auch dieLangsame Geschwindigkeit dürften dazu geführt haben, dass das Schiff eher Instabil in der ziemlich rauhen See lag und dadurch die Feuerleitung stark behinderte.
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Aufgrund der langsamen Geschwindigkeit konnte die Royal Navy den Zeitpunkt und Ort der Schlacht genau planen. Admiral Tovey entschloss sich, mit der Sonne im Rücken anzugreifen, aus einer Position, in der er alle 19 Schweren Geschütze der King George und Rodney in Einsatz bringen konnte, die Bismarck aber nur die Vorderen beiden Türme, also 4 Rohre
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In der Nacht war die Bismarck permanent durch kleinere Einheiten angegriffen worden, zwar erfolglos, aber dadurch wurde die Mannschaft am Schlaf gehindert.
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Das Hauptradar der Bismarck hatte Probleme und war ausgefallen
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Kurz nach Beginn der letzten Schlacht führte ein schwerere Treffer zum Ausfall der Optischen Entfernungsmessung, was die Feuerleitung zu einem reinen Glücksspiel machte und die geringen Chancen der Bismark auf schlichtwegs Null reduzierte. dadurch war ein geleitetes Feuer kaum mehr möglich und die einzelnen Türme feuerten auf gut Glück.
Zusammenfassung:
In schwerer See, mit übermüdeter Besatzung, die genau wusste, dass sie jetzt sterben würden, trat die Bismarck gegen zwei von Panzerung und Artillerie her gleichwertige, aber an realer Geschwindigkeit und Manöverierfähigkeit weit überlegene Gegner an.
Das Resultat war vorhersehbar:
1,995 Tote.
Mike
Vielen Dank! owT
owT
Guten Tag,
Die Bismarck konnte sehr wohl was anrichten so hat sie den ganzen Stolz der Royal Navy, die HMS Hood, innerhalb von Minuten versenken können und hat dem Begleitschiff ebenfalls schwer zugesetzt was daraufhin abdrehen musste. Daraufhin wurde dann ein Großteil der britischen Flotte losgeschickt um die Bismarck zu jagen, welche aus dem Kampf mit der Hood und der Prince of Wales, dem Begleitschiff der Hood, angeschlagen war(unter anderem lief Öl aus und es befand sich Wasser im Schiff).
Die Bismarck versuchte zu fliehen schaffte das zeitweise sogar aber wurde durch einen Funkspruch ans Heimatland wiederentdeckt. Torpedo-Flieger trafen dann die Ruder der Bismarck die verklemmten und somit war die Bismarck manövrierunfähig. Zerstörer-Angriffe der Biten werden daraufhin erfolgreich abgewehrt, die Bismarck meldet, dass man es nicht mehr nach Hause schaffen wird aber bis zur letzte Granate kämpfen wird.
Als dann die Britische Flotte ankam und das Feuer eröffnete schaltete sie schnell die Türme und Feuerleitstände der Bismarck aus, welche zu dem Zeitpunkt aufgrund der Übermacht des Feindes(2 Schlachtschiffe 2 Kreuzer, alle 4 vollkommen manövrierfähig, großer vorteil). Um 9:31 am 27.5. schweigen die Geschütze der Bismarck, die seit 9:12 unter Beschuss genommen wird. um 10 explodieren Sprengladungen auf der Bismarck, um 10:20 und 10:36 wird die Bismarck von Torpedos der Swordfishs getroffen, um 10:39 geht sie unter.
Die Bismarck hat also durchaus Schaden angerichtet, allerdings konnte sie aufgrund der Übermacht und der Manövrierunfähigkeit später nur noch wenig ausrichten, und dafür, dass sie von allen Seiten beschossen wurde hat sie dann doch recht lange ausgehalten dank guter Panzerung.
Was die Swordfishs angeht so hat der Angriff eindeutig gezeigt wie anfällig Schlachtschiffe gegenüber Fliegerangriffen sind, das gilt aber nicht nur für die Bismarck. Das war wohl einer der Gründe, weshalb Schlachtschiffe später nicht mehr gebaut wurden. Das kann man wohl im Beispiel der Swordfishs damit begründen, dass man damals eben manuell zielen musste, und es sehr schwer war diese kleinen Objekte zu treffen. Zudem mussten die Swordfishs nicht so nah heran wie normale Bomber, weil sie eben Torpedo-Bomber waren und die Torpedos schon vor dem Überfliegen des Schlachtschiffes abwerfen konnten.
Hallo,
eine Anmerkung dazu:
Torpedotreffer dürften kaum die Ursache für den Untergang der Bismarck gewesen sein.
Bei der im Jahre 2002 durchgeführten Tauch-Expedition zum Wrack der Bismarck konnten keine schwerwiegenden Beschädigungen des Schiffes durch Torpedotreffer festgestellt werden (außer dem Treffer in die Ruder).
Die wahre Ursache für den Untergang dürfte wohl eher in der unheilvollen Konstellation des Flottenstabes an Bord
gelegen haben…
Nach meiner Meinung hat Admiral Lütjens den Befehl zur Selbstversenkung gegeben,als klar war,das er die Führerbefehle
(schließlich hatte er seit dem 26.Mai mehrfach Telegramme an den Führer geschickt) nicht einhalten konnte,nämlich kämpfen bis zur letzten Granate…
Nach dem Verlust der Feuerleitung für die Schiffsgeschütze war die Bismarck wehrlos und für den Kapitän des Schiffes hätten sich nur die
folgenden Optionen ergeben:
- Kapitulation
- Selbstversenkung
Den ersten Weg hätte der Kapitän der Bismarck, Lindemann, zweifelsohne auch eingeschlagen…
Hmm gut zu wissen das mit den Torpedotreffern wusste ich nicht dass die so unschwerwiegend waren, bis auf eben den recht verhängnisvollen am Ruder.
Das mit der Selbstversenkung wusste ich, und ich vertrete auch die These, vor allem weil man nicht wollte, dass die Technologie eventuell am Ende noch in feindliche Hände fällt, aber ich wollte lediglich die fakten auflisten, weil über solche Dinge in der Historik ja viel hin und her gestritten wird
Hallo,
Hmm gut zu wissen das mit den Torpedotreffern wusste ich nicht
dass die so unschwerwiegend waren, bis auf eben den recht
verhängnisvollen am Ruder.
Dass die Treffer so bedeutungslos waren, ist eine Meinung. Da gibt es auch andere.
Die Bismark liegt mehrer Meter tief in den Meeresboden eingesunken. Das was auf besagter Tiefseeerkundung erkannt worden sein soll, kann durchaus sehr unvollständig sein und andere Erkundungen sind ja auch zu einem anderen Ergebnis gekommen.
Letztlich frage ich mich nur immer, warum manche Leute den Gedanken die Bismark sei durch die Briten versenkt worden, mit Feuereifer bekämpfen.
Die Bismark war zum Zeitpunkt der Selbstversenkungsmaßnahmen (ja, ich gehe sogar davon aus, dass solche tatsächlich ausgeführt wurden) ein treibendes Wrack, dass auch die Briten nicht mehr eingeschleppt und untersucht hätten - soviel zur angeblichen Geheimhaltung.
Außerdem finde ich die Vorstellung dass Lütjens zu Propagandazwecken und in trotziger Pose seinen Männern die letzte Chance auf ein Überleben unter dem Hintern wegsprengen ließ, viel schrecklicher, als die Tatsache, dass die Royal Navy die Bismark de Facto versenkte; egal welche Entscheidungen und Maßnahmen auf deutscher Seite dazu beigetragen haben.
aber ich wollte lediglich die fakten auflisten, weil über
solche Dinge in der Historik ja viel hin und her gestritten
wird
Eben. Die Fakten sind halt nicht so eindeutig.
Gruß
Werner
Es gab einiges auf der Bismarck woraus man noch hätte nutzten ziehen können wie die ganzen Verschlüsselungsdaten rund um die Enigma die einiges hätten vereinfachen können, die Funkanlagen, die Motoren etc. Man hätte da denke ich doch schon was rausholen können, auch wenn die Bismarck schwer beschädigt war.
Hallo,
Enigma war bereits vorher erbeutet worden. Hier aus Wiki:
"Am 8. Mai 1941 sichtete U 110 in der Nähe der Hebriden den Geleitzug OB-318, welcher bereits von U 94 angegriffen wurde. U 110 tastete sich über Wasser an das Geleit heran, brach den Angriff aufgrund der hellen Nacht jedoch ab und hielt weiter Fühlung. Am nächsten Morgen traf U 110 mit U 201 (Adalbert Schnee) zusammen. Nach einem kurzen Informationsaustausch, griff U 110 gegen Mittag den Geleitzug auf Sehrohrtiefe an. Lemp schoss drei Torpedos, wodurch zwei Schiffe versenkt wurden. Kurz darauf sichtete die britische Korvette HMS Aubretia das Sehrohr von U 110. Sofort lief sie mit voller Fahrt darauf zu und warf - unterstützt von den Zerstörern HMS Bulldog und HMS Broadway - Wasserbomben. U 110 erreichte nicht rechtzeitig größere Tiefen und wurde so stark beschädigt, dass es auftauchen musste. Infolge einiger gerissener Batteriezellen bildete sich Chlorgas im Boot. Außerdem waren Pressluftleitungen geplatzt und die Tiefen- sowie die Seitenruder stark beschädigt. U 110 trieb manövrierunfähig an der Wasseroberfläche, umgeben von drei gegnerischen Kriegsschiffen.
Als die Bulldog auf Rammkurs ging, befahl Lemp seinen Leuten, das Boot zu verlassen. Da das Heck von U 110 bereits unter Wasser lag, ging er mutmaßlich davon aus, dass es bald sinken werde. Daher erteilte er weder den Befehl zur Selbstversenkung noch zur Vernichtung der Geheimsachen. Lemp sprang als Letzter von Bord. Doch dann merkte er offenbar, dass die Bulldog den Rammversuch abgebrochen hatte und sein Boot nicht sank. Es bestand die Gefahr einer Enterung durch die Briten. Lemp schwamm daher zurück. In diesem Moment verloren die Männer von U 110 ihren Kommandanten aus den Augen. Über sein Schicksal gibt es zwei Versionen. Einerseits wird behauptet, er wäre vom Enterkommando, im Wasser schwimmend, erschossen worden. Anderseits heißt es, Lemp wäre infolge körperlicher Erschöpfung ertrunken. Außer ihm kamen noch 14 weitere Besatzungsmitglieder ums Leben. Die 32 Überlebenden wurden vom Zerstörer HMS Bulldog aufgenommen.
Commander Addison Joe Baker-Cresswell erkannte die einmalige Chance, ein deutsches U-Boot zu erbeuten. Er ließ die Deutschen sofort unter Deck bringen und schickte eine Entermannschaft mit einem Boot los. Diese konnte in das U-Boot eindringen und mehrere geheime Dokumente sowie auch eine Chiffriermaschine Enigma M3 an sich bringen."
Was Enigma angeht, einfach mal Google mit Erbeutung Enigma suchen. Enigma wurde schon relativ früh vor dem Krieg durch polnische Spezialisten geknackt. Die haben die Ergebnisse bereits vor dem Krieg an französische und britische Spezialisten übergeben.
Ultra hat gegenüber den Deutschen ja auch so einiges Unheil angerichtet. Wenn Ultra nichts brachte, hatten die Deutschen, zumindest in den Anfangsphasen, (z. B. Ardennenoffensive) Erfolg.
Um zurBiemarck zurückzukehren, ein Schiff, das quasi nur Kreise fahren kann, ist in einem Gefecht, so wie „viele Hasen sind des Hundes Tod“, in keiner guten Position, auch wenn die Bewaffnung an sich hätte mehr bringen müssen.
Gruss
Rainer
Da nimmst du aber außer acht dass es mehr als eine Enigma gab. Es gab mehrere und es gab Codes. Zwar konnten die Amerikaner und Briten die Nachrichten entschlüsseln, allerdings dauerte dies meist sehr lange und nur mithilfe einer großen maschine. Hätte man die Codes und Kennnummern sowie eine weitere version der enigma hätte es sie vorangebracht. Desweiteren wussten die deutschen soweit ich weiß nicht wie weit die briten und amerikaner mit der entschlüsselung waren.
Off Topic
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Die Funkerei der Bismark hatte genügend Zeit, alle Geheimsachen zu vernichten.
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Die Sicherheit einen Codes/Chiffre darf niemals auf der Geheimhaltung des Algoritmusses (hier, die Enigma-Schlüsselmaschine) beruhen, sondern nur auf der Geheimhaltung des Schlüssels selbst.
Enigmas wurden im Laufe des Krieges mehrere Erbeutet, aber zum knacken der Chiffre war dies nicht notwendig.
(So knackten die Briten die Lorenz-Chiffre ohne das Gerät selber)
Hallo,
das :
Außerdem finde ich die Vorstellung dass Lütjens zu Propagandazwecken und :in trotziger Pose seinen Männern die letzte Chance auf ein Überleben :unter dem Hintern wegsprengen ließ, viel schrecklicher, als die :Tatsache, dass die Royal Navy die Bismark de Facto versenkte; egal :welche Entscheidungen und Maßnahmen auf deutscher Seite dazu beigetragen :haben.
Lütjens nicht unbedingt der beste Schiffsführer war,hatte er ja schon vorher auf der Bismarck bewiesen…schließlich mußte der Kapitän der
Bismarck (Lindemann) ja seinen Flottenchef übergehen und Feuerbefehl erteilen in den Gefechten an den Vortagen.
Außerdem hat die Selbstversenkung NICHTS mit Sprengungen zu tun…auch heutzutage kann man noch jede Yacht (von größeren Schiffen mal ganz zu schweigen) recht simpel über das Öffnen von Ventilen versenken…selbst das Ventil einer Bordtoilette reicht dafür aus…Versicherungsgesellschaften können ein Lied davon singen…
Hallo,
Außerdem hat die Selbstversenkung NICHTS mit
Sprengungen zu tun…auch heutzutage kann man noch jede
Yacht (von größeren Schiffen mal ganz zu schweigen) recht
simpel über das Öffnen von Ventilen versenken…selbst das
Ventil einer Bordtoilette reicht dafür
Nur würde selbst das öffnen aller Seeventile und Bodenventile (und da hat man wohl einiges zu tun) bei einem 50.000 t Schiff kein schnelles Sinken bewirken. Das würde immer noch Stunden dauern.
Sollten sich die Selbstversenkungsmaßnahmen tatsächlich auf das öffnen von Ventilen beschränkt haben, dann könnte man dies m.E. wirklich als bedeutungslos bezeichnen.
Gruß
Werner
Unwahrscheinlich und unnötig
Hallo,
wenn Lütjens vor oder zu Beginn des Gefechtes, etwa als nach ausfall der Feuerleitung die Aussichtslosigkeit selbst des Bemühens den Feind selbst in der unausweichlichen Niederlage zu schädigen kapituliert hätte, dann hätten die Briten mit der Bismarck noch einiges Anfangen können. Nachdem die Bismark aber nur noch ein treibendes mindestens leckes Wrack mitten im Atlantik war hätten die Briten sie niemals eingeschleppt. Sie habe ja auch zu keinem Zeitpunkt versucht an Bord zu gehen, auch als alle Waffen schwiegen nicht. Da drehten die Schiffe ab und die Dorsetshire wurde vorgeschickt, um ihr den Fangschuss zu geben.
Von daher kann man das Ausbauen oder auch nur Studieren von Motoren oder Waffenanlage o. Ä. wohl vergessen.
Geheime Dokumente oder Verschlüsselungsmaschinen kann man ganz einfach über Bord werfen. Funkanlagen könnte man wohl auch mit geringem Aufwand (z. B. Handgranaten) zerstören. Dazu waren auf Kriegsschiffen in der Regel sogar Vorkehrungen getroffen und Verantwortliche benannt.
Ist schon eine seltsame Vorstellung, dass man das ganze Schiff versenken muss, um die Kodebücher zu vernichten.
Das, wie gesagt, immer noch von der irrigen Annahme ausgehend, die Briten hätten die Bismarck überhaupt entern und bergen wollen oder können.
Gruß
Werner
Hallo,
da täuscht du dich aber gewaltig…Kriegsschiffe haben dafür spezielle
Ventile,die Primär dafür eingebaut sind,um bei Treffern in das Schiff einen Ausgleich zwischen der dann vollaufenden Wasserdichten Schott-Abteilung un den anderen des Schiffes zu ermöglichen.
Öffnet man diese alle gleichzeitig und dazu auch noch die Schotten der einzelnen Hauptabteilungen,ist es nur eine Frage von wenigen Minuten,bis das Schiff soweit instabil wird,das es über Bug oder Heck absäuft…