Licht an, wenn Durchlauferhitzer schaltet

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#21

Hallo,

Also wenn ich das jetzt in den richtigen Hals bekommen habe, gelten außer für den Elektroniker für keine andere Elektrofachkraft die Grundlagen der Elektrotechnik. Alle anderen arbeiten demnach wie Roboter. Nur noch mit Tabellen und Vorschriften.

Elektroniker sind kreativ. Elektriker finden aber aber bei Ihrer Fehlersuche nichts in einer Tabelle.(Alle anderen E-Fachkräfte im übrigen auch nicht.) Da muss man auch schon Ideen haben.

Ich komme aus einem Mischberuf. Das was Ihr als „Nicht Fisch und nicht Fleisch“ bezeichnet.

Bei mir gibt es ein paar Stärken und viele Schwächen. Ich habe mich bei einem Thema hier auch schon mal richtig blamiert.

Grundlegend will ich aber an dieser Stelle mal eines loswerden:

Ich bin nicht der größte Fan von Ferndiagnosen. Wann immer es mir notwendig erscheint, frage ich nach der entsprechenden Quali des Fragestellers.

Jeder hier, der versucht die Fragen zu beantworten, kann eigentlich nur Vorschläge machen, einen Fingerzeig geben oder mal einen Tip, wo man Suchen könnte, oder was man ausschließen kann.

Einige Vorschläge treffen ins Schwarze, andere werden ergänzt. Und wieder andere müssen einfach mal korrigiert werden.

Nur wenn jemand vor Ort ist kann er eine definitive Aussage machen.

Zur Beantwortung jeder elektrotechnischen Frage muss ein gewisses Maß an Grundlagenkenntnisse vorhanden sein. Das in Verbindung mit den Allgemein gültigen Gesetzen, Verornungen und Richtlinien kann auch mal Leben retten.

Eine solche Frage zu stellen, find ich schon eine Frechheit. Die Frage dann aber noch in solch einer Form zu beantworten, da fehlen mir die Worte.

Gruß Michael

P.S. Da aber nur Elektriker auf Elektriker rumhacken, verweise ich mal auf das Posting -Voltzahl hinter Widerstand- im Brett für Elektronik allgemein.

#22

Ich versuche gerade ein Szenario mit unterbrochenem N zu finden, das zum Problem passt. Hilf mir mal kurz auf die Sprünge, bitte.

Da gibt’s viele Möglichkeiten.

Bsp.: Durchlauferhitzer und Licht im Bad hängen am gleichen N, dessen Weiterführung (z. B. zum zentralen FI-Schalter) ist unterbrochen.
Badlichtschalter ist eingeschaltet, Leitungsschutzschalter für’s Licht ist aus (Licht leuchtet nicht).
Wenn der Durchlauferhitzer einschaltet, legt er (rel. niederohmig) die Phase an den (später unterbrochenen) N-Leiter. Dann fließt der Strom von N über das Badlicht, dessen Schalter zur abgeschalteten Phase. Und von dort z. B. weiter über das eingeschaltete Küchenlicht zum dort korrekt angeschlossenen N-Leiter.

In diesem Fall löst nicht mal der FI-Schalter aus, wenn der Durchlauferhitzer auch darüber versorgt wird.

Bernhard

#23

Hallo Bernhard,

meine Idee waren Querströme.

Je nachdem, wie der Installateur die Wohnung verschaltet hat, könnte das hier wirklich ne Lösung sein.

Gruß Michael

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#24

meine Idee waren Querströme.

Je nachdem, wie der Installateur die Wohnung verschaltet hat, könnte das hier wirklich ne Lösung sein.

Querströme wären auch möglich. Bei einem Drehstromkreis schaltet man allerdings normalerweise keine einzelnen Wechselstromverbraucher dazu, außer wenn beim vorgeschalteten (selektiven) Leitungsschutzschalter stets alle drei Phasen gleichzeitig unterbrochen werden.

Aber wie du selbst schreibst, liegt auch das am Installateur und damit steigt die Anzahl der Fehlermöglichkeiten. Das alles macht die noch Fehlersuche interessanter und vielfältiger (zumindest für die, die es gerade nicht betrifft :wink:

Bernhard

#25

meine Idee waren Querströme.

Je nachdem, wie der Installateur die Wohnung verschaltet hat, könnte das hier wirklich ne Lösung sein.

Querströme wären auch möglich. Bei einem Drehstromkreis
schaltet man allerdings normalerweise keine einzelnen
Wechselstromverbraucher dazu, außer wenn beim vorgeschalteten
(selektiven) Leitungsschutzschalter stets alle drei Phasen
gleichzeitig unterbrochen werden.

Nun ja, wir können hier keine Aussage über die Selektivität machen.
Aus der ferne betrachtet, wobei es immer auf die Sehstärke ankommt, muss man von der denkbar schechtesten Ausgangssituation ausgehen. Je nach Lage der Dinge, kommen wir dann Stück für Stück vom Laien zum Installateur und zum Installationsmeister. Zum Schluss können wir dann auch einschätzen, welcher von denen die Anlage installiert hat.

Aber wie du selbst schreibst, liegt auch das am Installateur
und damit steigt die Anzahl der Fehlermöglichkeiten. Das alles
macht die noch Fehlersuche interessanter und vielfältiger
(zumindest für die, die es gerade nicht betrifft :wink:

Bernhard

Gruß Michael

#26

Hi,

Ich bin nicht der größte Fan von Ferndiagnosen. Wann immer es
mir notwendig erscheint, frage ich nach der entsprechenden
Quali des Fragestellers.

ein guter Frager nennt seine Qualifikation schon bei der Frage (oder in der ViKa). Da sich hier im Forum viele schon seit Jahren kennen, kann das auch mal vergessen werden; besser wäre es aber schon.
Trotzdem denke ich kann man viele Fragen auch so schon mal beantworten. Der Laie wird die dann halt uU nicht verstehen. Sein Pech… Was mir halt nur auffällt ist dieser _grundlegende_ Zweifel an der Qualifikation des Fragestellers bei Elektrikfragen.

Eine solche Frage zu stellen, find ich schon eine Frechheit.

Welche Frage meinst du jetzt damit?

Viele Grüße,
J~

#27

Danke Peter für deine Antwort!

Einerseits hilft sie mir etwas, andererseits aber auch nicht.

Das liegt an den unterschiedlichen Berufsbildern.
Als Elektriker hat man eigentlich mit den elektrotechnischen
Grundlagen gar nichts zu tun.

Hmm, okay… Ich hatte eigentlich schon vermutet, dass die auch ein Altmeister wenigstens noch etwas kennt und z.B. weiß, warum der Neutralleiter bei Drehstrom keinen größeren Querschnitt als die Phasen braucht.

Ein typisches Beispiel sind Z.B. Leiterquerschnitte: Je nach
Strom, Kabeltyp und Verlegeart steht in der Tabelle welcher
Querschnitt zu verwenden ist, Punkt…

Ja, aber grade bei Fragen nach dem Leiterquerschnitt geben Elektriker mir unverständlich oft nur widerwillig eine Antwort und fragen gleich ob man den überhaupt vom Fach wäre!

Ich mein’, wenn die Antwort „Nimm am besten eine HO3VV-F3x0,75 oder was ähnliches, dann passt das schon“ lautet trennt man die Spreu von Weizen ganz automatisch und ohne als Antworter zu nörgeln (weil der Laie mit der Bezeichnung eh nix anfangen kann). Warum geschieht das nicht?

Als Elektroniker, besonders in der Entwicklung, kommst du um
die Grundlagen nie herum. Vorschriften sind eher Beiwerk, bzw.
limitierende Parameter.
Und jeder Elektroniker kennt die lustigsten Effekte, denen er
schon mal begegnet ist, dabei sind selbst neue Halbleiter,
welche nicht so funktionieren wie im Datenblatt angegeben

Darf ich das so verstehen, dass Angehörige der anderen Unter-Fachgebiete eher gewohnt sich auf neues einzulassen?

Viele Grüße,
J~

#28

Hi,

Ich bin nicht der größte Fan von Ferndiagnosen. Wann immer es
mir notwendig erscheint, frage ich nach der entsprechenden
Quali des Fragestellers.

ein guter Frager nennt seine Qualifikation schon bei der Frage
(oder in der ViKa). Da sich hier im Forum viele schon seit
Jahren kennen, kann das auch mal vergessen werden; besser wäre
es aber schon.
Trotzdem denke ich kann man viele Fragen auch so schon mal
beantworten. Der Laie wird die dann halt uU nicht verstehen.
Sein Pech… Was mir halt nur auffällt ist dieser
_grundlegende_ Zweifel an der Qualifikation des Fragestellers
bei Elektrikfragen.

Du scheinst außer Acht zu lassen, dass viele Fragesteller, die ein Problem in der Hauselektrik haben Laien sind, die einfach nur Geld sparen wollen.
Die geringere Anzahl an Laien findest Du über einer Platine grübeln.
Natürlich fragt ein guter Ratgeber, wenn er auch nur die geringsten Zweifel hat der Quali hat.

Eine solche Frage zu stellen, find ich schon eine Frechheit.

Welche Frage meinst du jetzt damit?

Ich meine damit die Frage, die Du selbst gestellt hast. Hättest Du mal hinterfragt, warum Elektriker und Installateure die Fähigkeiten von Fragesteller ständig hinterfragen, würdest Du Dich um Deine Frage schämen. Du hast glaube ich keine Idee. Das Warum, kannst Du mich per Email fragen.

Viele Grüße,
J~

Viele Grüße zurück Michael

#29

Hi,

für ein recht junges Mitglied in unserer Sozialgemeinschaft trägst du ja ganz schön dick auf. Wenn du mir schon Arroganz vorwerfen willst, dann schreib das bitte auch klar hin.

Ich meine damit die Frage, die Du selbst gestellt hast.

Hättest Du mal hinterfragt, warum Elektriker und Installateure
die Fähigkeiten von Fragesteller ständig hinterfragen,

ähh, was??? Worauf bezog sich meine Frage noch mal? Achja, Elektriker C.S. hinterfragt die Fähigkeiten von Elektriker M…72 . Das ist irgendwie genau das, was ich deiner Meinung nach hätte fragen sollen?? hab ich doch gemacht…

Du hast glaube ich keine Idee.

Neine, habe ich nicht. Wenn ich die hätte würde ich die Frage nicht gestellt haben. Irgendwie logisch, oder?

Das Warum, kannst Du mich per Email fragen.

Danke nein. Ich liebe an w-w-w grade die Möglichkeit der öffentlichen Diskussion weil mir das die fruchtbarere Art erscheint.

Grüße,
J~

#30

Hi,

für ein recht junges Mitglied in unserer Sozialgemeinschaft
trägst du ja ganz schön dick auf. Wenn du mir schon Arroganz
vorwerfen willst, dann schreib das bitte auch klar hin.

Was auch immer meine Mitgliedszeit damit zu tun hat. Arroganz werfe ich Dir überhaupt nicht vor.

Ich meine damit die Frage, die Du selbst gestellt hast.

Hättest Du mal hinterfragt, warum Elektriker und Installateure
die Fähigkeiten von Fragesteller ständig hinterfragen,

ähh, was??? Worauf bezog sich meine Frage noch mal? Achja,
Elektriker C.S. hinterfragt die Fähigkeiten von Elektriker
M…72 . Das ist irgendwie genau das, was ich deiner Meinung
nach hätte fragen sollen?? hab ich doch gemacht…

Nein hast Du in der Tat nicht. Du hast gefragt warum Elektriker auf einander einhacken.

Du hast glaube ich keine Idee.

Neine, habe ich nicht. Wenn ich die hätte würde ich die Frage
nicht gestellt haben. Irgendwie logisch, oder?

Jede zweifelhafte und nicht hinterfragte Quali eines Fragestellers kann zur Folge haben, daß Du mit Deinem Rat die Gesundheit und das Leben des Fragestellers selbst und jedem anderen, der unmittelbar mit der angefragten Situation irgendwann mal in Berührung kommt, nachhaltig gefährdest. Selbst wenn innerhalb eines Postings die fachliche Eignung des Fragestellers zweifelhaft erscheint, wird jeder gewissenhafte Elektriker und Installateur dort knallhart einharken. Im günstigsten Fall hat er es gewusst und sich nicht mehr daran erinnert. Im schlimmsten Fall hat der überhaupt keine Ahnung von was Du eigentlich sprichst(Laie). Das erscheint wohl wie ein „drauf rumhacken“ ist aber in jedem Fall lebensrettend.

Das ist der Aspekt den ich meine, wenn ich sage: Da sollte man sich schämen. Ich habe hier an der Idee, dass jeder jeden helfen kann, echt gefallen gefunden und gebe auch gerne einen Tip. Ich bin auch froh, um jede Ergänzung und Verbesserung meiner Ausführungen. Damit ich nicht weiter in Irrtümer wandel. Aber ich muss auch noch nacht´s ruhig schlafen können, ohne Angst zu haben, ob ich durch meinen Rat, ohne mich zu vergewissern und damit grobfahlässig, jemanden einfach wegen Nachlässigkeit verletzt oder gar getötet habe.
Und ich denke, dass jeder andere gewissenhafte Elektriker und Installateur genauso denkt. Wie ich schon erwähnte: Die meisten wollen einfach nur Geld sparen.

Das Warum, kannst Du mich per Email fragen.

Danke nein. Ich liebe an w-w-w grade die Möglichkeit der
öffentlichen Diskussion weil mir das die fruchtbarere Art
erscheint.

Antwort hierauf entfällt. Da hast Du Recht!

Grüße,
J~

Gruß Michael

#31

Hallo!

Da es ja hier wohl um meine Frage geht und um die Antwort von einem Elektriker, der meine Fachliche Kompetenz in Frage stellt, (habe ich wohl so richtig gedeutet) möchte ich auch mal was dazu sagen!

  1. sicherlich weis ich, wo ich suchen und messen muß!
  2. Muß ich hier wieder feststellen, das es wohl doch blöde Fragen gibt!
  3. Ich finde es richtig klasse, wenn hier einer Anfängt von den Grundlagen des Drehstroms! Damit finde ich garantiert den Fehler!
  4. Werde ich mir nun dreimal überlegen, was ich hier Frage! Und das kann ja wohl nicht im interesse des Anbieters sein!
  5. Werde ich den Elektriker C.S. einladen, wenn ich den Fehler nicht finden sollte, wovon ich jetzt mal nicht ausgehe, weil ich ja E-Meister bin! :wink:
    In diesem Sinne, schönen Tag noch!

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#32

Wenn man Deine Bericht so liest muss man ja Angst bekommen , Dich an elektotechnische Anlagen arbeiten zu lassen.
Vorschriften haben immer etwas mit Sicherheit zu tun, daß Dich ja anscheinend nicht interessiert. Beängstigend !
Gruss schwubbi1877

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#33

Bsp.: Durchlauferhitzer und Licht im Bad hängen am gleichen N

"N"eutralleiter und „Durchlauferhitzer“ sehe ich hier zum ersten mal innerhalb des selben Satzes. Im selben Gerät habe ich das noch nie gesehen.

#34

ich habe mal eine wirklich ernst gemeinte Frage. Ich bin
Elektronikfacharbeiter und Elektrotechnik-Ingenieuer. Meiner
Erfahrung nach hacken aber lediglich Mitglieder der
Elektrik-fachrichtung aufeinander rum (manchmal auch nur
unterschwellig).
Warum ist das so?

  • Weil es um unsere Daseinsberechtigung geht.
  • Weil wir schon zuviel Schrott und Murks gesehen haben.
  • Weil wir in slber oft Regeln dehnen, deren strikte Einhaltung wir aber von der Konkurrenz natürlich einfordern.
  • Weil es viele Kollegen gibt, die wirklich eine bescheidene Arbeit abliefern.

Ja, ich habe das auch schon bemerkt. In diesem speziellen Fall habe ich lediglich „ich bin Elektromeister“ gelesen und da habe ich den Glauben an die hochgelobte Qualität der deutschen Ausblidung verloren.
Den Effekt „Kunde ruft nachts an und sagt, dass das Licht in der Küche nur angeht, wenn das Heißwasser läuft“ kennt eigentlich jeder, der im Handwerk als Elektriker unterwegs ist. Nun, der Fragesteller ist wohl in der Industrie tätig, dann hätte er sich den Fehler nur durch verstärktes Nachdenken erklären können.

#35

Den Fehler mit dem Licht und dem DH habe ich noch nicht
gefunden! Das kuriose ist, das im Bad und in der Küche das
Licht angeht! Aber beide Räume sich eigentlich erst am FI
Schutzschalter in der UV treffen! Der FI löst aus! Habe ich
mit meinem Amprobe Messgerät getestet! Der FI muß das doch
merken??? Oder?
Was wäre wenn der Neutralleiter vor dem FI unterbrochen wäre?
Zur Info, der DH läuft nicht über FI.

Also erstmal eine Bitte: Mach doch mal mal nen Punkt. Das Ausrufungszeichen ist NICHT das Zeichen, welches jeden Satz beendet.

Und zum Thema:
Miss am Abgang zur UV die Spannung an den Klemmen. Du wirst sehen, dass dort mindestens ein Außenleiter keine Spannung führt. Der DLE schaltet aber die 7kW Lastwiderstände ein, wenn Wasser angefordert wird. Dann hast Du Rückspannung über diese Widerstände auf die unterbrochene Phase.

#36

Vorsicherungen und die Heizspiralen sind ok! D.h. keine
rückspannung.
Ich werde den Fehler schon finden, hatte nur gefragt, weil ich
gehofft habe, das einer sagt, das er das auch schon mal hatte
und mir einen konkreten Tipp geben könnte.

Also mal ne kurze Diagnose-Anleitung:
DLE im ausgeschalteten Zustand. Jetzt an den Klemmen mittels DUSPOL oder ähnlichem Messgerät niedriger Impedanz messen: Überall (drei Messungen) 400V von Außenleiter zu Außenleiter?

Nun einschalten, auf Stufe 2, Heißwasser voll auf. Strom messen. Überall (bis auf PE!) der selbe, hohe Strom von 30A?

#37

Hallo Micha,
hallo Elektriker,

wenn mir ein Kunde solche Störung meldet, stellen sich zunächt mal meine Haare senkrecht zur Kopfhaut, dann schrillen alle meine geistigen Alarmglocken und- ich habe dabei ein mulmiges Gefühl in der Magengegend.
Mein erster Rat ist: ALLE (wirklich ALLE) Sicherungen raus, und sofort einen Fachmann suchen. Wird der Wohnbereich nicht mit Kabel, sondern mit Oberleitungen versorgt, sollte das E-Werk verständigt werden.
Hier etwas für Fachleute:
Der N-Leiter ist (wurde schon erwähnt) vermutlich unterbrochen.
Wie entsteht dann dieses Phenomen (!Rechtschreibung ist jetzt unwichtig!):
Zwischen L1 und L2 ist der kleine Widerstand einer Heizung (DLE ca. 8 Ohm)- Glühlampen sind dann parallel (weil der N-Leiter fehlt) zum 3~Phasen Netz geschaltet. Am größtem Widerstand (Glühlampen) fällt dann die größte Spannung ab.
Die 1~ Geräte können eine fast 3~Phasen Spannung bekommen (230->400 V).

Falls man eine alte Hausratversicherung hat, ist Überspannung versichert, bei neueren Versicherungen zwar auch, aber im Keingedrucktem steht dann, dass die Überspannung durch Blitzeinwirkung entstanden sein muss.

Gruß - Volker -

#38

Hier etwas für Fachleute:
Der N-Leiter ist (wurde schon erwähnt) vermutlich
unterbrochen.
Wie entsteht dann dieses Phenomen (!Rechtschreibung ist jetzt
unwichtig!):
Zwischen L1 und L2 ist der kleine Widerstand einer Heizung
(DLE ca. 8 Ohm)- Glühlampen sind dann parallel (weil der
N-Leiter fehlt) zum 3~Phasen Netz geschaltet. Am größtem
Widerstand (Glühlampen) fällt dann die größte Spannung ab.
Die 1~ Geräte können eine fast 3~Phasen Spannung bekommen
(230->400 V).

Aber der DLE beeinflusst den N gar nicht.
Sorry, entweder habe ich nen Brett vorm Kopf oder hier wird was erzählt, was nicht sein kann.
Natürlich gibt es die Effekte mit fehlendem/hochohmigen N, aber dann leuchten die Lampen, wenn irgendwo ein anderer, auch an den N angeschlossener Verbraucher angeaschaltet wird. (Weil dann der N durch den zweiten, evtl. sehr niederohmigen Verbraucher auf das Potenzial der ihn versorgenden Phase hochgezogen wird, dann habe ich eine Reihenschaltung von 2 Verbrauchern zwischen 400V.)
Ich weiß, ich stelle Ansprüche: Aber Du scheinst Dir bei Deiner Begründung sehr sicher zu sein - bitte stell dann doch mal ne Skizze ein.

#39

Hallo Carsten,

ich gehe ´mal davon aus, dass ein Teilstom über den SL (SchutzLeiter) oder sonstige Verbindungen (PA) quasi am Fi vorbei fließt.
Eine Verbindung zum N-Leiter ist somit nicht erforderlich.
Nur der Fehlerstrom zum Schutzleiter oder zur „Erde“ veranlasst den Fi zum Auslösen.
Gerne ümittele ich weitere Auskünfte.

Mehrfach habe ich, in meiner fast 10jährigen w-w-w Tätigkeit, die Problematik mit Fi´s geschildert. Manchmal hatte ich auch Schaltbilder ins Netz gestellt. Mein Resumé: Wenig Leute (auch Fachleute) kennen die Funktion und Wirkunksweise eines Fi´s.
Für Weiteres bin ich stets offen.

  • Volker -

Hier etwas für Fachleute:
Der N-Leiter ist (wurde schon erwähnt) vermutlich
unterbrochen.
Wie entsteht dann dieses Phenomen (!Rechtschreibung ist jetzt
unwichtig!):
Zwischen L1 und L2 ist der kleine Widerstand einer Heizung
(DLE ca. 8 Ohm)- Glühlampen sind dann parallel (weil der
N-Leiter fehlt) zum 3~Phasen Netz geschaltet. Am größtem
Widerstand (Glühlampen) fällt dann die größte Spannung ab.
Die 1~ Geräte können eine fast 3~Phasen Spannung bekommen
(230->400 V).

Aber der DLE beeinflusst den N gar nicht.

Wie gesagt, der DLE sort für einen höheren „Fehlerstrom“ (über SL/PA)

Sorry, entweder habe ich nen Brett vorm Kopf oder hier wird
was erzählt, was nicht sein kann.
Natürlich gibt es die Effekte mit fehlendem/hochohmigen N,
aber dann leuchten die Lampen, wenn irgendwo ein anderer, auch
an den N angeschlossener Verbraucher angeaschaltet wird. (Weil
dann der N durch den zweiten, evtl. sehr niederohmigen
Verbraucher auf das Potenzial der ihn versorgenden Phase
hochgezogen wird, dann habe ich eine Reihenschaltung von 2
Verbrauchern zwischen 400V.)
Ich weiß, ich stelle Ansprüche: Aber Du scheinst Dir bei
Deiner Begründung sehr sicher zu sein - bitte stell dann doch
mal ne Skizze ein.

#40

Hallo Micha,
lasse einen Fachmann ´ran.
Beachte dabei, dass die Regel (weiter unten im Posing) beachtet werden.
Nehme diese Sache nicht auf die „leichte Schulter“. Wenn eine Sicherung auslöst ist nicht die Sicherung defekt … denn Diese erfüllt ihren Dienst.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]