[Link] Über die Terorismusbekämpfung

Hallo,

ich habe gerade folgenden Text entdeckt:

http://www.staatspolitik.de/pdf/creveld.pdf (PDF, 57kB, 5 Seiten)

Aus der Einleitung:

„Der Militärhistoriker Martin van Creveld (Hebrew University, Jerusalem) trug im Rahmen des 8. Berliner Kollegs am 18. Dezember 2004 zum Thema „Über die Terrorismusbekämpfung“ vor. Sein Referat sorgte für heftige Diskussionen. Van Creveld hatte am Tag zuvor auf dem Kongreß „Countering Modern Terrorism“ der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf mit demselben Vortrag die versammelten Experten ebenfalls beunruhigt.“

Durchlesen lohnt sich, denke ich - was ist eure Meinung dazu?

Gruß,

Malte.

Spannender Artikel! Ich glaube, dass er Recht hat: dass nämlich - unter Beiseitelassen einer moralischen Wertung - einerseits die konsequent humane, andererseits die konsequent inhumane Vorgehensweise die beiden erfolgversprechendsten Handlungsoptionen sind. Unbehagen erweckt allerdings, dass für Herrn van Creveld der moralische Aspekt grundsätzlich nicht von vorrangiger Bedeutung zu sein scheint.

Messalina

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Rückfrage
Ebenfalls hallo!

Durchlesen lohnt sich, denke ich - was ist eure Meinung dazu?

Was hat dich so stark an diesem Vortrag beeindruckt? Die Gegenüberstellung von zwei Methoden der Terrorbekämpfung? Der amorphe Begriff des Terrors? Oder der Fakt, daß deine Quelle zu Säulen der Neuen Rechten in Deutschland gehört (was du nicht erwähnt hast)?

Gruß

Oder der Fakt, daß deine Quelle
zu Säulen der Neuen Rechten in Deutschland gehört (was du
nicht erwähnt hast)?

Ein israelischer Militärhistoriker gehört zu den Säulen der Neuen Rechten in Deutschland? In welchem Sinne denn? Indem die Neue Rechte sich auf ihn bezieht, oder indem er aktiv mit ihr zusammenarbeitet?

Messalina

Oder der Fakt, daß deine Quelle
zu Säulen der Neuen Rechten in Deutschland gehört (was du
nicht erwähnt hast)?

mich beeindruckt, daß Du offenbar geistig nicht dazu in der Lage bist, Dich auf einen kurzen Text zu beschränken. Die URL unter der der Text erreichbar ist, ist mir hier sowas von latte, das glaubst Du gar nicht und allein dadurch, daß Du Dich sinnloserweise daran aufhängst, lässt mich mit Freude auf Deine Meinung zu diesem Text verzichten.

*PLONK*

Ach soo…die Site…eoT

.

Kommentar
Hallo Malte,

es ist schade, daß du dir treu bleibst. Deine Unfähigkeit, einen Text zu lesen, zu erfassen und darauf zu antworten, ist sehr beeindruckend.

Ich habe drei Fragen gestellt, von den du zwei vollkommen ausgeblendet hast. Die dritte Frage hat dich so in die Rage gebracht, daß du nicht imstande warst, darauf zu antworten, und die Diskussion, die du anfangen wolltest, verlassen hast.

Das bekannte Beispiel deines Verhaltens erkennst du bei Watzlawick wieder:

"Ein Mann will ein Bild aufhängen. Den Nagel hat er, nicht aber den Hammer. Der Nachbar hat einen. Also beschließt unser Mann, hinüberzugehen und ihn auszuborgen. Doch da kommt ihm ein Zweifel: Was, wenn der Nachbar mir den Hammer nicht leihen will? Gestern schon grüßte er mich nur so flüchtig. Vielleicht war er in Eile. Aber vielleicht war die Eile nur vorgeschützt, und er hat etwas gegen mich. Und was? Ich habe ihm nichts angetan; der bildet sich da etwas ein. Wenn jemand von mir ein Werkzeug borgen wollte, ich gäbe es ihm sofort. Und warum er nicht? Wie kann man einem Mitmenschen einen so einfachen Gefallen abschlagen? Leute wie dieser Kerl vergiften einem das Leben. Und dann bildet er sich noch ein, ich sei auf ihn angewiesen. Bloß weil er einen Hammer hat. Jetzt reicht’s mir wirklich. – Und so stürmt er hinüber, läutet, der Nachbar öffnet, doch bevor er „Guten Tag“ sagen kann, schreit ihn unser Mann an: „Behalten Sie sich Ihren Hammer, Sie Rüpel!“

Amüsierte Grüße

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hallo,
gehört zwar hier nicht her aber gibt es nicht einen ähnlichen text von fromm. buchtitel: die kunst des liebens ???
vielleicht weiss es jemand
danke

vg

soamist

Das bekannte Beispiel deines Verhaltens erkennst du bei
Watzlawick wieder:

"Ein Mann will ein Bild aufhängen. Den Nagel hat er, nicht
aber den Hammer. Der Nachbar hat einen. Also beschließt unser
Mann, hinüberzugehen und ihn auszuborgen. Doch da kommt ihm
ein Zweifel: Was, wenn der Nachbar mir den Hammer nicht leihen
will? Gestern schon grüßte er mich nur so flüchtig. Vielleicht
war er in Eile. Aber vielleicht war die Eile nur vorgeschützt,
und er hat etwas gegen mich. Und was? Ich habe ihm nichts
angetan; der bildet sich da etwas ein. Wenn jemand von mir ein
Werkzeug borgen wollte, ich gäbe es ihm sofort. Und warum er
nicht? Wie kann man einem Mitmenschen einen so einfachen
Gefallen abschlagen? Leute wie dieser Kerl vergiften einem das
Leben. Und dann bildet er sich noch ein, ich sei auf ihn
angewiesen. Bloß weil er einen Hammer hat. Jetzt reicht’s mir
wirklich. – Und so stürmt er hinüber, läutet, der Nachbar
öffnet, doch bevor er „Guten Tag“ sagen kann, schreit ihn
unser Mann an: „Behalten Sie sich Ihren Hammer, Sie Rüpel!“

Amüsierte Grüße

MOD: danke sehr, es langt!
hallo
Könntet ihr euch bitte wieder auf das Thema dieses Brettes besinnen, das da lautet:
Auslandspolitik

Danke für eure Aufmerksamkeit

Mike
[MOD]

Hallo,
die Berufung auf den unsäglichen Watzlawick kann nicht über die Hohlheit und Verfehltheit deiner Frage sowohl als deiner Antwort hinwegtäuschen.

Der hier zur Diskussion gestellte Artikel könnte nun wirklich eine Auseinandersetzung über ein zentrales und aktuelles Politik-Thema anregen.

Du hast jedoch mit deiner Frage nach der subjektiven Motivation und deinem seichten Kommunikationsgeplänkel (das Hammer-Beispiel von Watzlawick kommt einem nun wirklich zu den Ohren heraus) die Diskussion gezielt in eine andere, fruchtlose Richtung gelenkt. Ich finde allerdings auch, dass Malte im Ton moderater hätte antworten können.
So oder so: Das Desinteresse von Malte teile ich nicht. Deine inhaltliche Stellungnahme würde mich (endlich einmal) interessieren.

An den Moderator: Dein zu erwartender Hinweis auf den Bezug zum Thema wäre m.E. schon nach Peets Posting fällig gewesen.

Grüße
oranier

Hallo,

Spannender Artikel! Ich glaube, dass er Recht hat: dass
nämlich - unter Beiseitelassen einer moralischen Wertung -
einerseits die konsequent humane,

eine etwas euphemistische Charakterisierung für die langjährige militärische Besetzung und nationale Einverleibung zunächst einer Nachbarinsel und dann eines Restes von ihr.

andererseits die konsequent
inhumane Vorgehensweise die beiden erfolgversprechendsten
Handlungsoptionen sind.

Das kommt nun aber darauf an, wofür. Die beiden Beispiele sind gekennzeichnet durch: überschaubare Räume, idetifizierbare Gegner mit erkennbaren politischen Zielen und Ideologien und dadurch bzw. durch gezielte gehiemdienstliche Ermittlungen Berechenbarkeit der Taktik und Strategie des Gegners.
Wie soll ich die Beispiele z.B. auf die Anschläge in London übertragen?
Etwa: entweder Gelassenheit demonstrieren: Wir gehen unverdrossen unseren Alltagsgeschäften nach, aber wir sind langfristig die stärkeren und werden siegen, oder: vorsorglich Pakistan ausräuchern?

Unbehagen erweckt allerdings, dass für
Herrn van Creveld der moralische Aspekt grundsätzlich nicht
von vorrangiger Bedeutung zu sein scheint.

Das ist eben die große Leistung Machiavellis für das moderne Staatsdenken: Die Loslösung der Politik von der Moral.

Grüße
oranier

Hallo,

Ich finde allerdings auch, dass Malte im Ton moderater hätte antworten können.

sicher hätte ich das. Allerdings habe ich befürchtet, daß irgendsoein dummer Kommentar von irgendjemandem kommen würde, denn natürlich habe ich mich über die „Quelle“ informiert - allerdings bin ich der Auffassung, daß der Ort des Dokumentes tatsächlich uninteressant ist. Das gerade peet sich daran festbeißt, hat mich dann nicht mehr gewundert, das kennt man hier ja so. Ich hätt’s auch auf meine Website stellen könen, das hab ich lediglich deshalb nicht gemacht, weil ich a) den urheberrechtlichen Status nicht beurteilen kann und b) dazu zu faul war.

Ich finde die Folgerungen jedenfalls interessant und in sich schlüssig, bin aber alles andere als ein Experte in Terrorbekämpfung und Auslandspolitik, deshalb interessiert mich die Meinung anderer - zumal man den Autor diesmal wohl kaum als Antisemiten hinstellen kann. Vielleicht hat sich deshalb noch niemand dazu zu Wort gemeldet :wink:

Gruß,

Malte.

Hallo,

Ich finde allerdings auch, dass Malte im Ton moderater hätte antworten können.

sicher hätte ich das. Allerdings habe ich befürchtet, daß
irgendsoein dummer Kommentar von irgendjemandem kommen würde,
denn natürlich habe ich mich über die „Quelle“ informiert -
allerdings bin ich der Auffassung, daß der Ort des Dokumentes
tatsächlich uninteressant ist. Das gerade peet sich daran
festbeißt, hat mich dann nicht mehr gewundert, das kennt man
hier ja so. Ich hätt’s auch auf meine Website stellen könen,
das hab ich lediglich deshalb nicht gemacht, weil ich a) den
urheberrechtlichen Status nicht beurteilen kann und b) dazu zu
faul war.

Lass gut sein damit! Nächstes Mal freundlicher!
Wenn Peet den Ort für relevant hält, hätte er dazu argumentieren können, statt uns unverdauliche Brocken in den Hundenapf zu werfen. eine nachgewiesene Affinität zwischen Text und Internet-Quelle würde mich genauso interessieren wie Messalina.

Ich finde die Folgerungen jedenfalls interessant und in sich
schlüssig,

siehe dazu meinen Kommentar zu Messalina!

bin aber alles andere als ein Experte in
Terrorbekämpfung

Wer ist das schon? Wenn wir die hätten, hätten wir nicht so ein Problem damit.

zumal man den Autor diesmal wohl
kaum als Antisemiten hinstellen kann. Vielleicht hat sich
deshalb noch niemand dazu zu Wort gemeldet :wink:

Da ist mir der Bezug zum Thema Terrorismus-Bekämpfung unklar.

Gruß
oranier

Ich hoffe, du bedienst dich in rechtsextremen Quellen nur in kritischer Absicht!

was ist eure Meinung dazu?

ist das etwas neues? ich weiß nicht. es liegt auf der hand, meine ich, daß nur konsequenz zum ziel führen kann und kein eiertanz.

die frage ist aber: welche der beiden methoden lassen sich auf alkaida denn nun effizient anwenden? leider schweigt der autor.

gruß
dataf0x

was ist eure Meinung dazu?

ist das etwas neues? ich weiß nicht. es liegt auf der hand,
meine ich, daß nur konsequenz zum ziel führen kann und kein
eiertanz.

Hum, gerade von Dir hätte ich jetzt eher erwartet, daß Du Dich da in Deiner Zustimmung auf eine der beiden Möglichkeiten versteifst :wink:

die frage ist aber: welche der beiden methoden lassen sich auf
alkaida denn nun effizient anwenden? leider schweigt der autor.

Nunja, die Haudrauf-Methode ist ob der weltweiten Verteilung gar nicht möglich, oder?
Dazu müsste man die Zielgruppe lokal eingrenzen können.

Gruß,

Malte.

Lass gut sein damit! Nächstes Mal freundlicher!

Abgemacht.

zumal man den Autor diesmal wohl
kaum als Antisemiten hinstellen kann. Vielleicht hat sich
deshalb noch niemand dazu zu Wort gemeldet :wink:

Da ist mir der Bezug zum Thema Terrorismus-Bekämpfung unklar.

Naja, das ist der übliche Vorwurf, wennman ein Vorgehen erwägt, welches nicht mit der aktuellen Strategie des „War against Terror“ übereinstimmt.

Ich hoffe, du bedienst dich in rechtsextremen Quellen nur in kritischer Absicht!

„Quelle“ ist in diesem Fall imho Herr van Creveld, der mir nicht allzu rechtsextrem zu sein scheint. Den Betreiber des Webspace halte ich nach wie vor für unerheblich. Generell wüsste ich nicht, was ich großartig mit Rechtsextremen gemeinsam hätte, eher im Gegenteil - mir ist schon die CDU zu weit rechts. Die anderen Dokumente unter jener Adresse interessieren mich nicht, und den Link hat mir ein Freund zukommen lassen.

Gruß,

Malte, der sich gern an das hält, was geschrieben steht, und nicht an windiges Drumherum.

Spannender Artikel! Ich glaube, dass er Recht hat: dass
nämlich - unter Beiseitelassen einer moralischen Wertung -
einerseits die konsequent humane,

eine etwas euphemistische Charakterisierung für die
langjährige militärische Besetzung und nationale Einverleibung
zunächst einer Nachbarinsel und dann eines Restes von ihr.

andererseits die konsequent
inhumane Vorgehensweise die beiden erfolgversprechendsten
Handlungsoptionen sind.

Ich hab’ mich natürlich auf die von ihm beschriebene Strategie bezogen, nicht auf die Ursachen des nordirischen Terrorismus.

Das kommt nun aber darauf an, wofür. Die beiden Beispiele sind
gekennzeichnet durch: überschaubare Räume, idetifizierbare
Gegner mit erkennbaren politischen Zielen und Ideologien und
dadurch bzw. durch gezielte gehiemdienstliche Ermittlungen
Berechenbarkeit der Taktik und Strategie des Gegners.
Wie soll ich die Beispiele z.B. auf die Anschläge in London
übertragen?
Etwa: entweder Gelassenheit demonstrieren: Wir gehen
unverdrossen unseren Alltagsgeschäften nach, aber wir sind
langfristig die stärkeren und werden siegen, oder: vorsorglich
Pakistan ausräuchern?

Ich denke, van Crevelds Thesen lassen sich grundsätzlich nur auf lokalisierbare Kämpfe um politische Macht anwenden, auf terroristischen Widerstand oder Guerillakrieg also. Sektenartige politische Terrorbewegungen wie Al Qaida sind etwas grundsätzlich anderes.

Unbehagen erweckt allerdings, dass für
Herrn van Creveld der moralische Aspekt grundsätzlich nicht
von vorrangiger Bedeutung zu sein scheint.

Das ist eben die große Leistung Machiavellis für das moderne
Staatsdenken: Die Loslösung der Politik von der Moral.

Richtig. Das macht diesen Artikel ja auch so interessant: eine Analyse unter Ausklammerung der Moral. Nur darf die nicht zu Politik unter Ausklammerung der Moral führen.

Messalina

was ist eure Meinung dazu?

ist das etwas neues? ich weiß nicht. es liegt auf der hand,
meine ich, daß nur konsequenz zum ziel führen kann und kein
eiertanz.

Achja: Ich weiß nicht, ob das „was neues“ ist, aber es steht zumindest im krassen Gegensatz zu der derzeitigen Politik im „Krieg gegen den Terror“, so oder so.

Der eine der vorgeschlagenen Wege hat übrigens verblüffende Ähnlichkeit mit der Haltung des „Alten Europa“ zu diesen Dingen - konsequentes Halten an internationale Verträge und Einhaltung der Menschenrechte. Keine Beteiligung am Irak-Krieg ohne UN-Mandat, keine Justizwillkür, auch wenn dadurch vielleicht ein Verdächtiger laufen gelassen werden muß (wie unlängst geschehen). Auch in Deutschland sind zwar Tendenzen zu beobachten, die sehr beunruhigend sind, aber immerhin in deutlich mäßigerer Form und enger an den geltenden Regeln als andernorts.

Keiner kann in die Zukunft blicken, aber bis jetzt ist der Zusammenhang zwischen Austicken und leiden müssen (auf die Staaten bezogen, nicht auf die einzelnen Personen!) eindeutig und quasi ohne Ausnahme - bislang(!) gibt der Erfolg diesem Weg also Recht, und nur der Erfolg ist, was zählt, oder?

Gruß,

Malte.

Moin,

Durchlesen lohnt sich, denke ich - was ist eure Meinung dazu?

Leider hab ich im Moment nicht die Zeit, den Text stuckweise zu zerpflücken. Daher nur kurz:

Es fällt auf, dass der Autor „Terror“ nicht differenziert. Offenbar findet er nichts dabei, Den Krieg der USA in Vietnam, Den Konflikt Iren-Engländer in Nordirland und oder die Aktivitäten der Muslimbruderschaft Anfang der 80er in Syrien in einer Folge zu nennen.

„Terror“ scheint für den Autor unterschiedslos irgend eine Form von Gewaltanwendung nicht regulärer Armmetruppen zu sein. Wer diese Gewalt aus welchem Grund , in welchem Maßstab und in welcher regionalen Ausdehnung scheint für ihn überhaupt keine Rolle zu spielen.

Auch wird der Erfolg des Kampfes gegen Terror nicht weiter definiert. Das Aufhören von Terror kann es jedenfalls nicht sein, denn der Terror gegen Besatzungsmächte ging in den meisten der von ihm genannten Beispiele schlagartig zurück, nachdem die Besatzungsmächte das Land verlassen hatten.

Schauen wir uns also mal seine beiden als „erfolgreich“ propagierten Beispiele an. Nordirland ist sicher eine Erfolgsstory. Aber dass dieser Erfolg lediglich auf dem Verhalten der Armee beruht, möchte ich bestreiten. Sicher hat das häufige besonnene Verhalten der britischen Armee dazu beigetragen, dass sich der Konflikt nicht noch weiter verschärft hat, aber die eigentlichen Erfolge wurden IMHO auf politischem Parkett erreicht, z.B. auch in der zunehmenden Autonomie von Nordirland und der politischen Einbindung der katholischen Nordiren. Welche der in Nordirland vorgefundenen Bedingungen tatsächlich auf einen anderen „Terrorherd“ übertragbar sind (und somit auch ob diese Methode sich erfolgreich auf andere Herde übertragen lässt), lässt der Autor offen. Es bleibt bei reinen Behauptungen.

Das zweite Beispiel ist noch diffuser. Über den islamischen Widerstand in Syrien gegen Assad sind kaum Details bekannt. Weder lassen sich umfangreiche Informationen über das Ausmaß, noch die Art des Terror finden. Lediglich über die Massaker in der Stadt Hama gibt es wenige Informationen. Zudem ist bekannt, dass nach dem Massaker eine umfangreiche Verhaftungswelle stattfand. Was letztendlich den Ausschlag für die Aufgabe der Muslimbruderschaft gab ist unbekannt, ebenfalls wo gegen genau sich der Widerstand der islamischen Gruppen vorher richtete und ob es hier irgendwelche Veränderungen gab. Lediglich das Massaker nun als Erfolgsmethode verkaufen zu wollen, wie es der Autor versucht, halte ich somit für einen Schlag ins Wasser. Grad so, als hätte es nicht unzählige Massaker ähnliches Ausmaßes in Städten auf der Welt gegeben, ohne dass dadurch eine friedlichere Situation erzielt worden wäre. Seine für dieses Massaker genannten fünf „Erfolgspunkte“ erscheinen mir ebenfalls reichlich beliebig. Auch hier fehlt wieder die Beschreibung, unter welchen Bedingungen diese Punkte überhaupt eingesetzt werden können und warum gerade sie als „erfolgversprechend angesehen werden“.

Zusammengefasst halte ich den Artikel somit für ein weiteres Dokument für die Entsorgungstonne mit dem Inhalt: „unbrauchbar“.

Gruß
Marion

Zurück ins Studio
Hallo oranier,

schön, daß du dich angesprochen fühlst.

Im Erstposting wird das einleitende Wort des Herausgebers zitiert, in dem gesagt wird, der verlinkte Vortrag „sorgte für heftige Diskussionen“ und habe Experten „beunruhigt“. Malte hat den verlinkten Vortrag hiermit als einen strittigen Text vorgestellt, ohne zu erwähnen, daß die Diskussionsexperten zum großen Teil aus der Zuhörerschaft eines Günzel oder Hohmann bestehen.

Das hat bei mir eine Unklarheit hervorgerufen, die ich versucht habe zu beseitigen. Ich habe eine Reihe von klärenden Fragen gestellt, um zu verstehen, was dem Postingsautor als strittig vorkommt, in welche Richtung er sich die Diskussion vorstellt. Ich habe Varianten angeboten, da der Autor möglicherweise kein Experte ist: Sind die zwei beschriebenen Methoden der Terrorbekämpfung strittig? Keine Antwort bis jetzt. Ist sein Terrorbegriff amorph (aus meiner Sicht ganz gewiß)? Keine Antwort bis jetzt. Spielt bei der Einstufung als „strittig“ eine Rolle der Fakt, dass der Vortrag im Rahmen einer Institution der Neuen Rechten vorgelesen wurde? Keine Antwort bis jetzt.

Das waren meine Fragen, die ich als Gegenfrage genannt habe. Was Maltes und deine Äußerungen damit zu tun haben, weiß jeder von euch besser, wenn nicht, hilft der „unsägliche“ Watzlawick bestimmt besser als ich. *g*

Stellungnehmende Grüße