Link von dan fx - Zinsen die Wurzel des Bösen

Politik Finanz- & Wirtschaftspolitik
#1

Hallo Allerseits,

ich habe den Artikel gelesen, den Dan verlinkt hatte.
http://www.f51.parsimony.net/forum203170/messages/14…
Autor des unterhaltsamen aber auch beängstigenden Textes ist Detlef Quart.

Ich habe den Artikel gelesen und fand ihn stark vereinfachend. Aber ich konnte keinen logischen Fehler in der Argumentation finden. Vereinfacht läuft es daraus hinaus, dass bedingt durch die Tatsachen, dass Geld gegen Zinsen verliehen wird, die Reichen immer reicher werden und die Armen immer ärmer werden.

Auch bei den Antworten auf diesen Artikel konnte ich keine wirklichen Gegenargumente finden abgesehen davon, dass das Produkt Geld nicht kostenfrei sein darf und dieser Preis sind die Zinsen. Ansonsten nur Polemik als Reaktion.

Nun habe ich von Volkswirtschaft keine Ahnung.
Hat hier irgendjemand Argumente, dass unser Wirtschaftssystem nicht so übel endet, wie es Herr Quart beschrieben hat.

Gruß
Carlos

#2

Hallo Carlos,

Nun habe ich von Volkswirtschaft keine Ahnung.
Hat hier irgendjemand Argumente, dass unser Wirtschaftssystem
nicht so übel endet, wie es Herr Quart beschrieben hat.

So kann es garnicht enden, weil wir nicht ohne uns selbst bei Null ankommen können. Die Weltwirtschaft muß nicht zwingend pleite gehen. Vielmehr denke ich, dass die Zahl der durch Eigentum ausgegrenzten steil ansteigt in Kürze. Kurz: die für das funktionieren des Kapitalismus erforderlichen Mehrwertquellen gehen zur Neige. Es wurde in den letzten Jahrhunderten solange umverteilt, bis es nichts mehr zum umverteilen gibt. Das Kapital braucht aber Futter - das beisst sich heftigst. Daher auch Hartz IV. Die Kosten für die Ausgegrenzten müssen gesenkt werden, da sie auch Verbrauch von Mehrwert darstellen, der dann dem Kapital nicht mehr zur Verfügung steht. Des weiteren wird der Exploitationsgrad der Arbeit ausgeweitet, um mit Vorhandenen kostenverursachenden Voraussetzungen noch mehr Mehrwert herauszuholen.

Irgendwann ist damit logischerweise Schluß. Wenn ich dir deine Kekse immer nur wegfresse und du mir meine, statt neue zu backen, haben wir in absehbarer Zeit beide keine mehr. Dieses Wirtschaftssystem ist aber so ausgelegt, sich immer nur gegenseitig „Kekse wegzufressen“.

Und wie weiter? Wenn es nicht zur Revolution kommen sollte, Gibts irgendwann keine Menschheit mehr, höchstens noch Gras fressende und Insekten sammelnde Halbaffen.

Nicht der Zins ist daran Schuld, es ist das Eigentum, welches einerseits für einzelne bewahrt, die Masse aber ausgrenzt. Das tut es auch, wenn das Geld keine Zinsen hätte.

Gruß
Frank

#3

Hallo Carlos,

Ich habe den Artikel gelesen und fand ihn stark vereinfachend.

Das ist noch untertrieben, teilweise ist er sogar irreführend.

Aber ich konnte keinen logischen Fehler in der Argumentation
finden.

Nun habe ich von Volkswirtschaft keine Ahnung.

Siehst Du, das Zweite könnte der Grund für das Erste sein.
Aber kein Problem, dafür sind wir ja bei www da. :smile:
Deshalb:

Hat hier irgendjemand Argumente, dass unser Wirtschaftssystem
nicht so übel endet, wie es Herr Quart beschrieben hat.

Ja. Ich nehme mal Aussagen aus dem Text und beziehe Stellung dazu:

Genau, wenn wirklich jeder stinkreich wäre, könnte man sich mit dem Geld zwar die Wohnung tapezieren, aber nichts dafür kaufen. Es wäre nämlich niemand mehr da, der arbeiten, also für das Geld Waren oder Dienstleistungen anbieten würde.

Diese Annahme deckt sich nicht mit den 10 Grundregeln der Volkswirtschaft, wie sie von N. Mankiw formuliert wurden (http://www.sai.uni-heidelberg.de/abt/intwep/iwp4/10r…). Und auch der Realität wird diese Annahme nicht gerecht. Wäre man tatsächlich ab einem gewissen „Wohlstandslevel“ gesättigt, wie erklären sich dann die Multi-Millionäre und -Milliardäre, die dennoch immer noch arbeiten und/oder noch mehr Geld heranschaffen wollen?
Natürlich wäre der Preis für eine Dienstleistung in einer solchen Gesellschaft absolut gemessen extrem hoch - niemand würde mehr für eine paar lumpige Euros arbeiten wollen, aber vielleicht für einen Sportwagen oder etwas noch exklusiveres, z.B. den größten Diamanten der Welt oder so.
Fazit bisher: Selbst in einer Überflussgesellschaft wird immer noch gearbeitet werden, die Preise werden nur extrem hoch sein.
Jetzt muss ich leider los (Termin), aber ich werde heute abend oder morgen sicher noch weiter antworten.

Grüße,

Anwar

#4

wie ich gerade auf der hompage der „Zeugen Jehovas“ lesen konnte, glauben die Zeugen Jehovas , dass es nicht dem Beispiel Jesu entspricht, sich politisch zu betätigen.
Vorischt also vor politischen Foren ; )

Gruß

Richard

#5

Hallo Richard,

wie ich gerade auf der hompage der „Zeugen Jehovas“ lesen
konnte, glauben die Zeugen Jehovas , dass es nicht dem
Beispiel Jesu entspricht, sich politisch zu betätigen.
Vorischt also vor politischen Foren ; )

Die politische Meinungsbildung ist noch keine politische Betätigung und wird auch von den ZJ nicht als solche gesehen. Gemeint ist eher eine „Karriere“ in der Politik.

Grüße,

Anwar

#6

Hallo Richard,

wie ich gerade auf der hompage der „Zeugen Jehovas“ lesen
konnte, glauben die Zeugen Jehovas , dass es nicht dem
Beispiel Jesu entspricht, sich politisch zu betätigen.
Vorischt also vor politischen Foren ; )

Die politische Meinungsbildung ist noch keine politische
Betätigung und wird auch von den ZJ nicht als solche gesehen.
Gemeint ist eher eine „Karriere“ in der Politik.

das denke ich auch. Ich habe ja auch nur zur Vorsicht gemahnt.
In einem von vielen besuchten Forum wirken Fragen oft beeinflussender
als Behauptungen.
Immerhin verlangt die Beantwortung der Frage zu diesem verkrampften Text, dass ich ihn mir antue und mich der tendenziösen propagandistischen Zumüllung unterziehe.
Da findet schon Beeinflussung statt.

Gruß

Richard

#7

Hallo Richard,

danke für deine Erinnerung. Es ist halt eine Schwäche von mir. :smile:

Du hast den Text indirekt Müll genannt. Wenn dem so ist, dann ist es ja gut. Ich hätte nur gerne gewußt, warum?

Gruß
Carlos

#8

Hallo Anwar,

wenn ich dich richtig verstehe. Geht die Tendenz dahin, dass menschliche Dienstleistungen im Vergleich zu Produkten teuerer werden. Im Prinzip ist das sowas wie eine Inflation.
In dem beschriebene Problem geht es aber darum, dass durch die Zinsen Kapital stärker anwächst als die Produktivität.

Heey… in diesem Moment habe ich es kapiert. Sobald mehr Kapital vorhanden ist als Produkte und Dienstleistungen dafür vorhanden sind greift die Inflation. Kapitalguthaben verlieren dann im Vergleich zu frisch erarbeiten Einkommen am Wert.

Herzlichen Dank und Gruß
Carlos

#9

Hallo Richard,

danke für deine Erinnerung. Es ist halt eine Schwäche von mir.

-)

Du hast den Text indirekt Müll genannt. Wenn dem so ist, dann
ist es ja gut. Ich hätte nur gerne gewußt, warum?

Das Problem ist, das man nicht weiss wo man anfangen soll. Tut mir leid
aber die Mühe mach ich mir nicht. In den seltenseten Fällen führt das dann zu Verständnis. Das Problem ist, dass diejenigen, die da eine Logik drin erkennen es entweder glauben wollen ( dann ist jedes weitere Wort überflüssig) oder einen derart grundlegenden Denkfehler machen, dass die Beseitigung dieses Denkfehlers dem Versuch gleichkäme einem Blinden was von der Farbe zu erklären.
Ich weiss das das unbefriedigend ist für Dich.
Aber glaub mir für mich ist es genauso unbefriedigend zusehen zu müssen, wie Menschen wie Du Gefahr laufen, auf soetwas reinzufallen.
Authoren derartiger Texte haben ja nur die besten Absichten. Sie sind wie ich überzeugt von ihrer Sache und versuchen die Menschen aufzuklären.
Mein Tip: einfach mal in der Buchhandlung in die Wirtschaftsabteilung gehen und ein Buch wie " Einführung in die Makroökonomie " oder besser „Einführung in die Wirtschaft“ oder sowas kaufen.
Das soll nicht arrogant klingen.

schöne Grüße,

Richard

#10

Sehr gut!
Hallo Carlos,

Heey… in diesem Moment habe ich es kapiert. Sobald mehr
Kapital vorhanden ist als Produkte und Dienstleistungen dafür
vorhanden sind greift die Inflation. Kapitalguthaben verlieren
dann im Vergleich zu frisch erarbeiten Einkommen am Wert.

Völlig richtig erkannt und sehr gut auf den Punkt gebracht. Ich wollte erst noch auf einige andere Punkt eingehen, bevor ich das so klar formuliere (um es besser zu untermauern), aber es ist in der Tat genau einer der Kernpunkte, die an dem Text „übersehen“ wurden.

Grüße,

Anwar

#11

also wenn das Deine Frage beantwortet muß ich mich wohl für mein obiges Geschwafel entschuldigen.

schöne Grüße

Richard

#12

Hallo Richard,

In einem von vielen besuchten Forum wirken Fragen oft
beeinflussender
als Behauptungen.
Immerhin verlangt die Beantwortung der Frage zu diesem
verkrampften Text, dass ich ihn mir antue und mich der
tendenziösen propagandistischen Zumüllung unterziehe.

Vorschlag:

Ich kenne kein Gericht der Welt, welches nach Anhörung nur einer Seite in der Lage war ein gerechtes oder gar weises Urteil zu fällen, deshalb maße ich mir diese Art der Urteilsfindung auch nicht an!
Ich zumindest, habe keine Angst davor mein Urteilsvermögen überzustrapazieren, wenn ich Texte vom vermeintlich „anderen Lager“ lese!

Schlimmer noch, ich traue mir eigentlich erst zu, ein Urteil zu bilden, nachdem ich mich lange und intensiv mit den Argumenten beider oder aller Seiten außenandergesetzt habe.

Oben drauf gesetzt:
Ich konnte nie das Denken und Wesen eines Menschen verstehen, wenn ich nicht versuchte, mich gedanklich in seine Lage hineinzuversetzen.

So dürften sich die Lager in der Form bilden:
-das eine trottet dem nach, der da sagt, es sei nicht nötig, alles lesen zu müssen, was da geschrieben steht
-das andere, welches da meint, ausreichend ausgestattet mit mathematischen Grundkenntnissen, ausgeschlafen, aufgeklärt und reif genug zu sein, ohne Vormundschaft die Wirklichkeit zu erkennen.

Deshalb mein Vorschlag:
Beide Seiten, deren komprimierter Inhalt sich am Umfang bei obigem Link orientieren sollte zu lesen, vielleicht auch etwas mehr, und sich dann seiner Sache sicher sein.

Nur das kann jemandem helfen, der auf der Suche nach der Wahrheit ist!

Gruß

Richard

dto Torsten

#13

Und auch der Realität wird diese Annahme nicht gerecht. Wäre
man tatsächlich ab einem gewissen „Wohlstandslevel“ gesättigt,
wie erklären sich dann die Multi-Millionäre und -Milliardäre,
die dennoch immer noch arbeiten und/oder noch mehr Geld
heranschaffen wollen?

Jetzt zitiere ich Dir, und allen anderen mal ein Gespräch von vorletztem Jahr, der JuniorChef:" …wenn ich also bilanziere habe ich trotzt allem Ärger und enormen Arbeitsaufwand nicht mehr als hätte ich die Firma verkauft und all mein Geld auf die Bank geschafft…" (der Betrag, der als Erbschaftssteuer bei Firmenübertragung im Raum steht, baut sich zudem noch als große Unbekannte im Raum auf)"… Da frage ich mich wofür mache ich das eigentlich noch alles?.."
Ein anderer, der diese Gedanken wohl auch gehabt zu haben scheint, hat seine traditionsreiche Firma mit Familiengeschichte unterdessen verkauft. Er lebt davon, daß er Geld verleiht! Gegen Zins! Und er lebt besser, als je zuvor! Durch den Zins!
Seiner früheren Firma fehlen unterdessen Gelder für notwendige Investitionen, die der neue Eigentümer (schlimmstenfalls die jetzt stolz Produktionsmittel besitzende Belegschaft - kleiner kommunistischer Schwenk))) nicht hat und nur gg. Zins aufnehmen könnte- und das bei der derzeitigen unsichern wirtschafltichen Perspektive!
Also anstatt direkt in seine Firma zu investieren, leiht er ihr über den Umweg einer Bank nachvorherigem Verkauf das für die Firma übereigenete Geld gg. Zins!

Immer noch jemand der Meinung, daß der Zins der richtige Weg sei?

Im Ausgangsfall hätte die Belegschaft die Investition wieder rausholen müssen. Jetzt aber muß sie das doppelte (durch den Zins) zurückzahlen und der frühere Chef hat nicht nur keine Sorgen mehr sondern auch noch den doppelten Betrag risikolos zugesischert! Der Zins zieht also die fähigsten Köpfe direkt aus der Wirtschaft ab, und macht aus Ihnen bestenfalls konsumierende Hausmänner schlimmstenfalls Südseedauerurlauber!

In einer Phase wie heute, in der die Märkte verteilt sind und damit das Wirtschaftswachstum geringer ausfällt als es zur Zinstilgung notwendig wäre, muß jeder Firmenbesitzer seine Firma verkaufen, um weiterhin erfolgreich zu sein, da das schlichte Geldgeschäft ihm höhere Renditen zusichert.
Letztendlich aber nur bis zu dem Tag, an dem feststeht, das das Zinssystem am Ende ist, weil es erkennbare Ursache für die rückläufige Wirtschaft und damit Arbeitslosigkeit und Aufsplittung zwischen Arm und Reich ist. und das bisherige Geld gg. zinsloses Freigeld eingetauscht werden wird.
Gruß Torsten

#14

gesunder Menschenverstand - das unbekannte Wesen

Also anstatt direkt in seine Firma zu investieren, leiht er
ihr über den Umweg einer Bank nachvorherigem Verkauf das für
die Firma übereigenete Geld gg. Zins!

Immer noch jemand der Meinung, daß der Zins der richtige Weg
sei?

Immer noch der Ansicht, daß es der richtige Weg ist, zu verhindern, daß Unternehmen genug Geld verdienen? Ich habe schon zigfach in diesen ganzen dämlichen „Unternehmen verdienen zu viel Geld“-Debatten erwähnt, daß Unternehmen in Deutschland (und zwar vor allem im Mittelstand) zu wenig verdienen und daß es sich eher rechnet, die Bude zu verkaufen und sein Geld bei der Diba zu parken.

Das Stichwort Kapitalverzinsung hat aber irgendwie niemanden interessiert, wenn es darum ging, ob in der Woche eine Stunde länger oder für zehn Cent weniger Gehaltserhöhung zu arbeiten.

Im Ausgangsfall hätte die Belegschaft die Investition wieder
rausholen müssen. Jetzt aber muß sie das doppelte (durch den
Zins) zurückzahlen und der frühere Chef hat nicht nur keine
Sorgen mehr sondern auch noch den doppelten Betrag risikolos
zugesischert!

Nein, nicht risikolos, aber weniger Risiko und mehr Rendite.

Der Zins zieht also die fähigsten Köpfe direkt

aus der Wirtschaft ab, und macht aus Ihnen bestenfalls
konsumierende Hausmänner schlimmstenfalls Südseedauerurlauber!

Ich dachte, die Konsumschwäche sei das Problem…

In einer Phase wie heute, in der die Märkte verteilt sind und
damit das Wirtschaftswachstum geringer ausfällt als es zur
Zinstilgung notwendig wäre,

Was ist denn Zinstilgung? Neues Wort erfunden?

muß jeder Firmenbesitzer seine
Firma verkaufen, um weiterhin erfolgreich zu sein, da das
schlichte Geldgeschäft ihm höhere Renditen zusichert.

Nein, es muß in Deutschland wieder möglich werden, so viel mit seinem Unternehmen zu verdienen, daß es sich rechnet, es weiter zu betreiben.

Gruß,
Christian

P.S.
Bevor Du antwortest: Versuch einfach mal, hinzubekommen, daß ich nicht direkt wieder bereue, Dir geantwortet zu haben. D.h. bei der Sache bleiben, sachlich bleiben und realistisch bleiben, was u.a. heißt, daß eine weltweite Revolution nicht machbar ist.

#15

Betriebsblindheit [OT]
Hallo Richard,

also wenn das Deine Frage beantwortet muß ich mich wohl für
mein obiges Geschwafel entschuldigen.

Ich denke das kann schon mal passieren. Wenn man sich ein wenig eingehender mit der Materie beschäftigt (und Du bist ja Volkswirt), dann erscheinen einem Dinge als sehr trivial, für die man anderen Menschen nur einen kleinen Stups in die richtige Richtung geben muss, damit es „Klick“ macht.
Der Text ist a, wie ich schon sagte, absichtlich irreführend geschrieben.

Grüße,

Anwar

#16

Hallo Carlos,

die Zinsen sind keine Wurzel, sondern Folge. Und zwar Folge von einem Fehler in unserem Geldsystem. Geld ist „hortbar“, d.h. es kann von der Realwirtschaft zurückgehalten werden. Das muss nicht unterm Kopfkissen geschehen, Devisen-Spekulation ist auch eine Möglichkeit, Girokonten auch. Tatsächlich sind aber auch nur Bruchteile der Bargeldbestände im tatsächlichen Umlauf. Immer wenn der Zins zu niedrig wird, stiegen die Bargeldbestände in 1000er DM Noten (Quelle: Bundesbank) bzw. jetzt sicherlich der 500er Euro Noten enorm an. Das nur, falls jemand widerspricht.

Warum das zum Problem für die Wirtschaft wird, habe ich versucht hier zu erklären: http://michael.hoennig.de/themen/kapitalismus.html

Weitere Informationen findest du unter den Texten bei http://www.inwo.de.

Alles Gute wünscht
Michael

Alles Gute wünscht
Michael

#17

Kritik an der Darstellung
Hallo Michael,

Warum das zum Problem für die Wirtschaft wird, habe ich
versucht hier zu erklären:
http://michael.hoennig.de/themen/kapitalismus.html

Zunächst mal eine kleine Anmerkung: Im letzten Schritt musst Du „M“ durch „K“ ersetzen, damit es Sinn macht.
Aber selbst dann macht es keinen Sinn. Wie kommst Du darauf, dass die Kapitalvermögen der Beteiligten gleichbleiben müssen? Das sich insgesamt ein Nullsummenspiel ergeben muss, ist klar, da Du ja, eigentlich unzulässigerweise, eine Veränderung des Umlaufkapitals nicht vorsiehst.
Auch ist mir überhaupt nicht klar, wie Dein Beispiel funktionieren soll, da der Unternehmer gar keine Einnahmen hat:
Seinen Einnahmen von 5000 stehen Ausgaben in Höhe von 5000 gegenüber und somit kann nicht mal ein Teil des Kredites abgezahlt werden. So arbeitet aber kein Unternehmer.

Grüße,

Anwar

#18

Hi Anwar,

Zunächst mal eine kleine Anmerkung: Im letzten Schritt musst
Du „M“ durch „K“ ersetzen, damit es Sinn macht.

danke für den Hinweis, dass ist wohl ein Schreibfehler. Werde ich demnächst korrigieren.

Aber selbst dann macht es keinen Sinn. Wie kommst Du darauf,
dass die Kapitalvermögen der Beteiligten gleichbleiben müssen?

Sicher, es ist ein vereinfachtes Modell, ansonsten könnte man damit ja auch Bücher füllen. Im Prinzip mache ich nur eine monetäre Betrachtung (das ist die Vereinfachung). Ich halte diese Vereinfachung aber für korrekt, weil das System auch so funktionieren müsste. Wenn man dauerhafte Guthaben- und Schuldenbildung zulässt, wird es nur verworrener, so dass man das eigentliche Problem nicht mehr richtig erkennt.

Aber dass die Kapitalvermögen der Beteiligten in meinem Modell gleichbleiben, stimmt nicht, temporär sind diese durchaus unterschiedlich. Ich schließe nur den Kreis wieder (Tilgung), was für eine nachhaltige Wirtschaft zumindest möglich sein muss, was aber im Kapitalismus eben nicht der Fall ist. Und dass mit der Tilgung aller Schulden auch logischerweise alle Guthaben wieder Null sind, ist dir ja hoffentlich klar, oder?

Das sich insgesamt ein Nullsummenspiel ergeben muss, ist klar,
da Du ja, eigentlich unzulässigerweise, eine Veränderung des
Umlaufkapitals nicht vorsiehst.

Was meinst du damit? Geldschlöpfung? Würde das Modell auch nur unnötig verkomplizieren und zudem am Prinzip nichts ändern. Denn auch geschöpftem Geld stehen Schulden gegenüber.

Auch ist mir überhaupt nicht klar, wie Dein Beispiel
funktionieren soll, da der Unternehmer gar keine Einnahmen
hat:
Seinen Einnahmen von 5000 stehen Ausgaben in Höhe von 5000
gegenüber und somit kann nicht mal ein Teil des Kredites
abgezahlt werden. So arbeitet aber kein Unternehmer.

So müsste es aber funktionieren. Das ist doch gerade der Witz! Es ist nunmal nicht möglich, dass jemand immer mehr Geldkapital scheffelt, ohne dass jemand anders im System immer mehr Schulden macht! Oder ist dir dieser Zusammenhang nicht klar?

Was sehr wohl angesammelt werden kann, ist Sachkapital, z.B. kann er sich eine Villa oder eine Yacht kaufen - oder neue Produtkionsstraßen. Klar, dass es temporär sehr wohl Geldkapital bei jemandem gibt, der mehr einnimmt als er ausgibt. Aber wenn er das Geld eben nicht mehr ausgibt, fehlt es entweder der Wirtschaft oder jemand anders muss sich dafür bei ihm verschulden. Genau das will ich damit ja gerade darstellen.

Alles Gute wünscht
Michael

#19

Hi Richard,

wie ich gerade auf der hompage der „Zeugen Jehovas“ lesen
konnte, glauben die Zeugen Jehovas , dass es nicht dem
Beispiel Jesu entspricht, sich politisch zu betätigen.
Vorischt also vor politischen Foren ; )

bringt mir doch bitte einen einzigen Punkt von dem Text, der haltbar falsch wäre.

Alles Gute wünscht
Michael

#20

Hi Richard,

Das Problem ist, das man nicht weiss wo man anfangen soll. Tut
mir leid
aber die Mühe mach ich mir nicht.

der Grund ist sccherlich, weil du es NICHT GLAUBEN willst. Da dir aber die Argumente fehlern, wirfst du den anderen einfach vor, es so stark zu glauben, dass jedes Argument eh vergebene Müh wäre. Sehr schwach!

Alles Gute wünscht
Michael