Hi Anwar,
sicherlich wird auch im Überfluss noch gearbeitet werden. Die Frage ist nur, ob dieser Überfluss dann überhaupt entstehen kann, ob also alle dafür nötigen Arbeiten durchgeführt werden, wenn ALLE in diesem Überfluss leben. Und das kann ich mir nicht vorstellen.
Alles Gute wünscht
Michael
Hi Frank,
Nicht der Zins ist daran Schuld,
richtig, denn der Zins ist nur die Folge, andere vom „Eigentum“ Geld ausschließen zu können, wenn diese keinen Zins für die Geldnutzung zahlen.
es ist das Eigentum, welches einerseits für einzelne bewahrt, die Masse aber ausgrenzt. Das tut es auch, wenn das Geld keine Zinsen hätte.
Wie sollte bitte jemand solche Eigentümer anhäufen können, wenn es keinen Zins mehr gäbe (*) und der Boden der Gemeinschaft (Gemeinde, Landkreis, Bezirk, Land, Staat) gehört und nur verpachtet wird? Die Grenze wäre die eigene Arbeitsleistung, und die ist um Potenzen kleiner als die heutigen Mega-Einkommen aus Geld- und Boden-Zinsen. Selbst Monopoleinkünfte, wie die Microsoft-Großaktionäre sie haben, wären nicht mehr möglich, weil Konkurrenz finanzierbar wäre.
Und wenn Eigentümer in solchen Größenordnungn, dass ein Ausschluss anderer überhaupt eine Wirkung hötte, gar nicht mehr möglich sind, dann erledigt sich deine Forderung von selbst, und dein Ziel erreichst du trotzdem.
Alles Gute wünscht
Michael
(*) Ich will den Zins nicht abschaffen, sondern ein System, in dem der Zins bei Nullwachstum auch auf Null und bei Negativwachstum auch negativ werden kann. Aber das ist ein anderes Thema.
Warum empfiehlst du ihm nicht gleich die drei Bände des Kapitals? Die sind sogar online.
Im Gegensatz zu dir nutzen das die, die in Harvard studieren und setzen es zielgerichtet um. Die Agenda 2010 hat ihr copyright eindeutig bei Marx.
Beispiel
Hi,
löst euer verkrampftes Denken endlich von dem Zinsunsinn. Das ist verkürzte Kapitalismuskritik, mehr nicht. Fiktives, zinstragendes Kapital begründet das Kettenbriefsystem durch z.B. Staatsanleihen.
Bsp: Wenn mir alles, dir nichts gehört und du was essen möchtest, wirst du für mich arbeiten. Da du dazu MEIN Eigentum nutzen darfst, stellst du nicht nur 3 Kartoffeln sondern 6 her. Drei bekommst du als Lohn.
Mit welchem Währungssystem du dies geregelt haben möchtest, ist mir völlig Banane. Lass dir eins einfallen. Mit verfallendem Geld gehe ich jederzeit mit, mußte halt öfter kommen zu malochen 
Gruß
Frank
gesunder Menschenverstand - unbekanntes Wesen:dito
Hi,
Das Stichwort Kapitalverzinsung hat aber irgendwie niemanden
interessiert, wenn es darum ging, ob in der Woche eine Stunde
länger oder für zehn Cent weniger Gehaltserhöhung zu arbeiten.
Da hab ich mir nun soviel Mühe gegeben…
Die Unterstellung ist aber falsch - mindestens einen gab es: mich
Nein, es muß in Deutschland wieder möglich werden, so viel mit
seinem Unternehmen zu verdienen, daß es sich rechnet, es
weiter zu betreiben.
Richtig. Dazu gibt es nur zwei mögliche Wege: Ufos oder Gott werfen Mehrwertquellen über die Erde, tendenziell steigend, ab. Das geht nicht, weil die Erde dann zur Müllhalde für intergalaktischen Schrott werden würde. Die andere wäre, die schwarzen Löcher zu eleminieren, welche den Mehrwert vernichten. Also ein gezieltes platzen lassen sämtlicher Finanzblasen an den Börsen, durch die Entropie verwaltet wird, die die Erde schon lange exportiert hat. Zudem müssen solcherlei Strukturen beseitigt werden, die solchen Unsinn ermöglichen: Eigentum aufheben, …
Ernsthafte Frage: siehst (kennst) du einen anderen Ausweg?
fragt:
Frank
bringt mir doch bitte einen einzigen Punkt von dem Text, der
haltbar falsch wäre.Alles Gute wünscht
Michael
„Wenn Sie also etwas kaufen, zahlen Sie auch immer die darin enthaltenen Zinsen gleich mit. Je höher die Vorfinanzierung, desto höher der Zinsanteil. Im Wohnungsbau kann dieser Anteil bis zu 80% betragen, die Sie über die Miete bezahlen! Letztendlich müssen also Sie, Du und Ich nicht nur immer mehr für die Zinsen malochen, sondern letztendlich auch noch sämtliche Kosten dafür tragen.“
Das ist kein muss. Denn niemand zwingt Sie/Dich dazu, : ) das ach so zinsdurchtränkte Produkt zu kaufen.
Gruß
Richard
Hi Frank,
löst euer verkrampftes Denken endlich von dem Zinsunsinn. Das
ist verkürzte Kapitalismuskritik, mehr nicht. Fiktives,
zinstragendes Kapital begründet das Kettenbriefsystem durch
z.B. Staatsanleihen.
„verkürzte Kapitalismuskritik“ ist marxistisches Gefasel ohne Hand und Fuß. Was ihr macht, ist das Kind mit dem Bade auszuschütten, nämlich gleich die ganze Marktwirktschaft zu verteufen. Sorry, aber DDR oder USSSR will ich nicht, und dahin führt Sozialismus nunmal.
Außerdem kann ich dir genausogut verkürzte Kapitalismuskritik vorwerfen, weil Gemeinschaftseigentum an den Produktionsmitteln gar nichts nützen würde, wenn diese nur mit geliehenem Geld gekauft wurden. Die eigentlichen Ausbeuter sind nämlich nicht die Unternehmer sondern die „Investoren“. Nein, an den Personen liegt das nicht, in deren Position würde fast jeder Mensch so handeln und Zinsen kassieren. Es liegt am System.
Bsp: Wenn mir alles, dir nichts gehört und du was essen
möchtest, wirst du für mich arbeiten. Da du dazu MEIN Eigentum
nutzen darfst, stellst du nicht nur 3 Kartoffeln sondern 6
her. Drei bekommst du als Lohn.
Wie willst du es schaffen, dass dir ALLES gehört?
Fangen wir mal mit dem Boden an: Wir könnten ganz einfach die Bodensteuer (nur auf den Boden, nicht auf die Gebäude!) deutlich erhöhen und (nach Abzug von Verwaltungskosten) an die Bevölkerung verteilen. Für den Otto-Normal-Eigenheim-Besitzer wäre das ein Nullsummenspiel. Großgrundbestitzer müssten unterm Strich zahlen. Zudem würde gesetzlich ein Vorkaufsrecht des Staates (oder der Gemeinden, evtl. sogar von Genossenschaften, die bestimmte Statuten einhalten) verankert und das Land würde zurück-verpachtet. Binnen ein-zwei Generationen könnte das ganze Land so freigekauft werden. Und das ganz ohne Enteignung.
Dazu das was ich schon über umlaufgesichertes Geld schrieb, welches bei Nullwachstum auch zu Nullzins führt. Einkommen sind somit auf eigene Arbeit beschränkt.
Wie willst du in solche einem System mit einem freien Markt (Konkurrenz!) durch Eigentum an Produktionsmitteln die anderen ausbeuten? Deine Annahme, dass dir schon alles alleine gehöre ist einfach absurd.
Mit welchem Währungssystem du dies geregelt haben möchtest,
ist mir völlig Banane. Lass dir eins einfallen.
Brauche ich nicht, weil deine Grundannahme schon unrealistisch ist.
Alles Gute wünscht
Michael
Hi Richard,
bringt mir doch bitte einen einzigen Punkt von dem Text, der
haltbar falsch wäre.„Wenn Sie also etwas kaufen, zahlen Sie auch immer die darin
enthaltenen Zinsen gleich mit. Je höher die Vorfinanzierung,
desto höher der Zinsanteil. Im Wohnungsbau kann dieser Anteil
bis zu 80% betragen, die Sie über die Miete bezahlen!
Letztendlich müssen also Sie, Du und Ich nicht nur immer mehr
für die Zinsen malochen, sondern letztendlich auch noch
sämtliche Kosten dafür tragen.“Das ist kein muss. Denn niemand zwingt Sie/Dich dazu, : ) das
ach so zinsdurchtränkte Produkt zu kaufen.
jeder Mensch muss etwas kaufen, um zu überleben. Also zahlt auch jeder indirekt Zinsen. Einzige Ausnahme: Jemand hat bereits ca. 1.000qm Agrarland pro Person in der Familie (für Vegetariar, für nicht-Vegetarier müssten es schon bis zu ca. 10.000qm sein) und lebt nur davon in Subsitstenzwirtschaft. Erstens haben die wenigesten soviel Land und zweitens sind die meisten mit so einem Leben nicht zufrieden.
Die meisten Menschen in Deutschland leben zwangsweise zur Miete, weil sie für eigenes Land kein Geld haben und schließlich irgendwo leben müssen.
Du wirst in dem Text einfach nichts finden, was an sich falsch ist. Vereinfachungen schon, aber nichts was wirklich falsch wäre.
Alles Gute wünscht
Michael
Herrje…
Hi Frank,
Nein, es muß in Deutschland wieder möglich werden, so viel mit
seinem Unternehmen zu verdienen, daß es sich rechnet, es
weiter zu betreiben.Also ein gezieltes platzen lassen sämtlicher
Finanzblasen an den Börsen, durch die Entropie verwaltet wird,
die die Erde schon lange exportiert hat.
Komisch, irgendwie hatte ich das Gefühl, dass die Börsen nur einen rel. unwesentlichen Teil der Volkswirtschaft „verwalten“. Was soll also die Auflösung eines rel. kleinen Handelsplatzes bringen?
Zudem müssen
solcherlei Strukturen beseitigt werden, die solchen Unsinn
ermöglichen: Eigentum aufheben, …
Hossa, das hat ja schließlich schon mal so richtig gut funktioniert, dass wir den Versuch unbedingt wiederholen müssen. Nebenbei: Besitzt Du derzeit Eigentum? Wenn ja, bist Du für mich nichts weiter als ein Edelkommunist, der an seine Ideen selber nicht glaubt, denn wenn er dies täte… Und komm mir jetzt bitte nicht damit, dass Du gezwungen wärst, Eigentum zu besitzen.
Ernsthafte Frage: siehst (kennst) du einen anderen Ausweg?
Ja, in der Tat.
Grüße
Jürgen
Hi,
„verkürzte Kapitalismuskritik“ ist marxistisches Gefasel ohne
Hand und Fuß. Was ihr macht, ist das Kind mit dem Bade
auszuschütten, nämlich gleich die ganze Marktwirktschaft zu
verteufen. Sorry, aber DDR oder USSSR will ich nicht, und
dahin führt Sozialismus nunmal.
Wenn JEMAND diesen EINFÜHRT, dann ja. Ich verweise aber nur auf die tatsächliche Entwicklung, die wie z.B. in Argentinien exakt so verläuft, wie von Engels vorhergesagt. Zwangsläufig. Es ist eine Vorstufe einer freien Assoziation.
Außerdem kann ich dir genausogut verkürzte Kapitalismuskritik
vorwerfen, weil Gemeinschaftseigentum an den
Produktionsmitteln gar nichts nützen würde, wenn diese nur mit
geliehenem Geld gekauft wurden.
Was Unsinn sein muß, da sich diese Gesllschaft ihr Geld nur selbst leihen kann. Funktionieren kann das nur ohne Kapitalismus weltweit. Aber dann funktioniert es auch.
BTW: in einer DDR gab es auch Kapital! Nämlich in der Aussenwirtschaft.
Die eigentlichen Ausbeuter
sind nämlich nicht die Unternehmer sondern die „Investoren“.
Nein, an den Personen liegt das nicht, in deren Position würde
fast jeder Mensch so handeln und Zinsen kassieren. Es liegt am
System.
Sicher, jeder ist daran beteiligt. Du kannst es keinem einzelnen vorwerfen, es ist objektive Entwicklung.
Bsp: Wenn mir alles, dir nichts gehört und du was essen
möchtest, wirst du für mich arbeiten. Da du dazu MEIN Eigentum
nutzen darfst, stellst du nicht nur 3 Kartoffeln sondern 6
her. Drei bekommst du als Lohn.Wie willst du es schaffen, dass dir ALLES gehört?
Das ist der Istzustand heute fast. Nicht mir, aber einer immer kleiner werdenden Gruppe weltweit, keine 5% der Bevölkerung.
Fangen wir mal mit dem Boden an: Wir könnten ganz einfach die
Bodensteuer (nur auf den Boden, nicht auf die Gebäude!)
deutlich erhöhen und (nach Abzug von Verwaltungskosten) an die
Bevölkerung verteilen. Für den Otto-Normal-Eigenheim-Besitzer
wäre das ein Nullsummenspiel. Großgrundbestitzer müssten
unterm Strich zahlen. Zudem würde gesetzlich ein Vorkaufsrecht
des Staates (oder der Gemeinden, evtl. sogar von
Genossenschaften, die bestimmte Statuten einhalten) verankert
und das Land würde zurück-verpachtet. Binnen ein-zwei
Generationen könnte das ganze Land so freigekauft werden. Und
das ganz ohne Enteignung.
Das funktioniert nicht, weil du 1. keine Macht hast, 2. der GG-Besitzer so pleite gehen würde. Derzeit kannst du fast zu Null riesige Länderein in McPomm erwerben, frag Wolfgang Dreyer. Wozu der Aktionismus?
Dazu das was ich schon über umlaufgesichertes Geld schrieb,
welches bei Nullwachstum auch zu Nullzins führt. Einkommen
sind somit auf eigene Arbeit beschränkt.
Wie kommst du zu diesem Schluß, dass Einkommen auf eigene Arbeit beschränkt seien?? Dazu müßten obigen Landkauf erstzmal ALLE mitmachen, was bei den Städtern schlecht geht, die dann wieder als AN sich nen Job suchen. Wie funktioniert dann die Wirtschaftsteilung? Wenn der Prof auf dem Feld…
Wie willst du in solche einem System mit einem freien Markt
(Konkurrenz!) durch Eigentum an Produktionsmitteln die
anderen ausbeuten? Deine Annahme, dass dir schon alles alleine
gehöre ist einfach absurd.
Nein, s.o. Es ist eine Tatsache.
Mit welchem Währungssystem du dies geregelt haben möchtest,
ist mir völlig Banane. Lass dir eins einfallen.Brauche ich nicht, weil deine Grundannahme schon unrealistisch
ist.
Nix da, Tatsachen sind es. Und wenn Läden wie Quelle pleite gehen, macht ein anderer dieser Gruppe damit plus, nicht das Volk.
Gruß
Frank
Hi,
Das ist kein muss. Denn niemand zwingt Sie/Dich dazu, : ) das
ach so zinsdurchtränkte Produkt zu kaufen.jeder Mensch muss etwas kaufen, um zu überleben. Also zahlt
auch jeder indirekt Zinsen. Einzige Ausnahme:
es gibt noch ein paar mehr Ausnahmen. Es gibt durchaus Unternehmen, die keine Kredite aufnehmen, es gibt Häuser, die nicht über Kredit finanziert werden oder bei denen der Kredit schon abbezahlt ist.
Mal ganz abgesehen davon, daß die ganze Idee einer Welt ohne Zinsen völlig absurd und undurchsetzbar ist.
Gruß,
Christian
Hallo Jürgen,
ermöglichen: Eigentum aufheben, …
Hossa, das hat ja schließlich schon mal so richtig gut
funktioniert, dass wir den Versuch unbedingt wiederholen
müssen.
Wiederholen? Wo, wann wurde das denn schon versucht? Das muß ich irgendwie verpasst haben.
Gruß, Rainer
Hi,
Komisch, irgendwie hatte ich das Gefühl, dass die Börsen nur
einen rel. unwesentlichen Teil der Volkswirtschaft
„verwalten“. Was soll also die Auflösung eines rel. kleinen
Handelsplatzes bringen?
wenn rund 95% des gesamten Baren relativ wenig sind…
Na ich weiß nicht?!?!
Zudem müssen
solcherlei Strukturen beseitigt werden, die solchen Unsinn
ermöglichen: Eigentum aufheben, …Hossa, das hat ja schließlich schon mal so richtig gut
funktioniert, dass wir den Versuch unbedingt wiederholen
müssen.
Wo??? Auf dieser Erde mit Sicherheit nicht. In der DDR gab es z.B. sogenanntes Volks eigentum
Nebenbei: Besitzt Du derzeit Eigentum? Wenn ja, bist
Du für mich nichts weiter als ein Edelkommunist, der an seine
Ideen selber nicht glaubt, denn wenn er dies täte…
Sobald du lebst und mündig bist, besitzt du Eigentum, welches du hier schützen mußt: dich selbst. Und, an welche Ideen soll ich bitte nicht „glauben“? Ich bin weder Ideologe noch renne denen hinterher. Welche Idee meinst du?
Und komm
mir jetzt bitte nicht damit, dass Du gezwungen wärst, Eigentum
zu besitzen.
Ja natürlich. Mein Eigentum bestimmt das Mass meiner Freiheit in dieser Gesellschaft. Schon der Unsinn im Grundgesetz: Schutz des Eigentums. Tatsächlich wird es täglich von jedem neu gebrochen.
Ernsthafte Frage: siehst (kennst) du einen anderen Ausweg?
Ja, in der Tat.
Na und welche?
fragt:
Frank
Hi Christian,
es gibt noch ein paar mehr Ausnahmen. Es gibt durchaus
Unternehmen, die keine Kredite aufnehmen, es gibt Häuser, die
nicht über Kredit finanziert werden oder bei denen der Kredit
schon abbezahlt ist.
auch Unternehmen, die kein Fremdkapital aufgenommen haben, zahlen indirekt Zinsen:
Zudem macht es im Kapitalismus keinen Sinn, sein Vermögen in ein Unternehmen zu stecken, welches nicht mindestens die Kapitalmarkt-Rendite (Markt-Zins) abwirft. Diese müssen also die Kunden
auch solcher rein Eigenkapital-finanzierter Unternehmen, mittragen.
Mal ganz abgesehen davon, daß die ganze Idee einer Welt ohne
Zinsen völlig absurd und undurchsetzbar ist.
Wer redet von einer Welt ohne Zinsen? Der Islam vieleicht, die Freiwirtschaft ganz bestimmt nicht. Die Freiwirtschaft will nur die Jokerfunktion des Geldes entfernen, damit es anderen Angeboten auf dem Markt gleichgestellt wird.
Bei Wirtschafts-Wachstum und in Notlagen (z.B. nach Naturkatastropen) kann sich immer noch ein Realzins herausbilden. Bei Null-Wachstum kann der Zins aber, anders als im Kapitalismus, auch Null werden. Und bei Minus-Wachstum sogar negativ! Und das muss auch so sein, weil sich das Kapital sonst ganz vom Markt zurückzieht und die Wirtschaftskatastrophe erst erzeugt. Null- oder Negativ-Wachstum alleine ist nämlich nicht die Katastrophe, erst im Kapitalismus ist es eine.
Zudem gibt es selbstverständlich auch in der Freiwirtschaft die anderen Zinsbestandteile, nämlich die Vermittlungs- und Verwaltungkosten (Bankmarge) sowie die Risiko-Prämie. Diese sind auch kein Problem, denn ersteres sind Löhne (und damit Einkommen aus Leistung, die endlich sind). Und zweiteres gleicht sich im Schnitt über Insolvenzen (die es allerdings in der Freiwirtschaft prinzipbedingt seltener geben wird) aus. D.h. selbst der Risikianteil des Zinses würde fallen, aber nicht null werden - naja außer evtl. bei Staatsanleihen könnte das schon der Fall sein.
Was oben „um Null“ pendelt, ist also der Realzins, der - entsprechende Vermögen vorausgesetzt - immer weiter wächst, solange er postiv ist und keine Grenzen kennt - außer den nächsten Zusammenbruch unseres Wirtschaftsysstems, der im Kapitalismus vorprogrammier ist.
Alles Gute wünscht
Michael
Hi Frank,
Wenn JEMAND diesen EINFÜHRT, dann ja. Ich verweise aber nur
auf die tatsächliche Entwicklung, die wie z.B. in Argentinien
exakt so verläuft, wie von Engels vorhergesagt. Zwangsläufig.
Es ist eine Vorstufe einer freien Assoziation.
in Argbentinien passiert viel. Was genau meinst du?
Außerdem kann ich dir genausogut verkürzte Kapitalismuskritik
vorwerfen, weil Gemeinschaftseigentum an den
Produktionsmitteln gar nichts nützen würde, wenn diese nur mit
geliehenem Geld gekauft wurden.Was Unsinn sein muß, da sich diese Gesllschaft ihr Geld nur
selbst leihen kann. Funktionieren kann das nur ohne
Kapitalismus weltweit. Aber dann funktioniert es auch.
BTW: in einer DDR gab es auch Kapital! Nämlich in der
Aussenwirtschaft.
Mir scheint, du verwechselst schon wieder Kapital mit Geldguthaben und sogar mit Geld.
Aber was meinst du mit "Funktionieren kann das nur ohne
Kapitalismus weltweit."? Dass sich Marxmismus (egal in welcher Stufe) nur weltweit einführen lässt? Ich will aber keinen Arbeitszwang! Wer hier will das, außer dir? Wie willst du die ganze Welt von deinem menschenverachtenden Marxismus überzeugen? Bis dabin ist die Bombe Kapitalismus schon lange ein nächstes (letztes?) mal geplatzt!
Wie willst du es schaffen, dass dir ALLES gehört?
Das ist der Istzustand heute fast. Nicht mir, aber einer immer
kleiner werdenden Gruppe weltweit, keine 5% der Bevölkerung.
Aber die 5% stehen in Konkurrenz zueinander. Aber das ignoriert ihr Marxisten ja immer gerne, weil es euch nicht in den Kram passt.
Bevölkerung verteilen. Für den Otto-Normal-Eigenheim-Besitzer
wäre das ein Nullsummenspiel. Großgrundbestitzer müssten
unterm Strich zahlen. Zudem würde gesetzlich ein Vorkaufsrecht
des Staates (oder der Gemeinden, evtl. sogar von
Genossenschaften, die bestimmte Statuten einhalten) verankert
und das Land würde zurück-verpachtet. Binnen ein-zwei
Generationen könnte das ganze Land so freigekauft werden. Und
das ganz ohne Enteignung.Das funktioniert nicht, weil du 1. keine Macht hast,
Die Bevölkerund hätte schon die Macht dazu. Aber unser Ansatz, das System zu ändern, ist eh ein anderer. Auch wenn wir parallel den politischen Weg gehen.
- der
GG-Besitzer so pleite gehen würde.
Wer? Warum?
Derzeit kannst du fast zu
Null riesige Länderein in McPomm erwerben, frag Wolfgang
Dreyer.
Das ist mir schon klar, aber nicht jeder will in Mecklenburg Vorpommern wohnen.
Wozu der Aktionismus?
Damit diesmal die Menschen wissen, woran es liegt, wenn die Deflation und folgende Hyperinflation kommen.
welches bei Nullwachstum auch zu Nullzins führt. Einkommen
sind somit auf eigene Arbeit beschränkt.Wie kommst du zu diesem Schluß, dass Einkommen auf eigene
Arbeit beschränkt seien?? Dazu müßten obigen Landkauf erstzmal
ALLE mitmachen, was bei den Städtern schlecht geht, die dann
wieder als AN sich nen Job suchen. Wie funktioniert dann die
Wirtschaftsteilung? Wenn der Prof auf dem Feld…
Wieso müssten da alle mitmachen? kaufen muss gar keiner, außer dem Staat (oder Gemeinden etc.). Verkaufen muss auch keiner, aber dann eben Bodensteuer zahlen. zeige mir auf, wie in der Freiwirtschaft leistungslose Einkommen (dauerhaft und makroökonomisch gesehen) möglichg sein sollten! Du wirst keine Möglichkeit finden, du hast letztes mal schon keine gefunden.
Wie willst du in solche einem System mit einem freien Markt
(Konkurrenz!) durch Eigentum an Produktionsmitteln die
anderen ausbeuten? Deine Annahme, dass dir schon alles alleine
gehöre ist einfach absurd.Nein, s.o. Es ist eine Tatsache.
Du hältst die reichten 5% für eine homogenemasse. Das ist dein Fehler! Dort herrscht ebenfalls Konkurrenz. Zudem gehört denen nicht alles. Und gerade das mit dem Bodeneigentum ließe sich sogar ändern, wenn die ärmeren 90% zusammenhalten würden. Aber ihr Marxsisten seht anagesichts der Freiwirtschaft immer eure Fälle davonschwimmen.
Nix da, Tatsachen sind es. Und wenn Läden wie Quelle pleite
gehen, macht ein anderer dieser Gruppe damit plus, nicht das
Volk.
Hatte ich behauptet, dass das Volk durch eine Kartstadt-Quelle Pleite plus macht? Wie kommst du denn darauf?
Alles Gute wünscht
Michael
Hi Christian,
es gibt noch ein paar mehr Ausnahmen. Es gibt durchaus
Unternehmen, die keine Kredite aufnehmen, es gibt Häuser, die
nicht über Kredit finanziert werden oder bei denen der Kredit
schon abbezahlt ist.auch Unternehmen, die kein Fremdkapital aufgenommen haben,
zahlen indirekt Zinsen:
- über ihre Steuern
- über die eingekauften Vorprodukte
Wie nu?? Ich denk, die kriegen Zinsen? Dabei zahlen die die! Nicht, dass sich das irgendwo noch ausgleichen könnte und du garnicht Recht hättest…
Gruß
Frank
Hi Frank,
Wenn JEMAND diesen EINFÜHRT, dann ja. Ich verweise aber nur
auf die tatsächliche Entwicklung, die wie z.B. in Argentinien
exakt so verläuft, wie von Engels vorhergesagt. Zwangsläufig.
Es ist eine Vorstufe einer freien Assoziation.in Argbentinien passiert viel. Was genau meinst du?
Das Volk organisiert sich selbständig, übernimmt Betriebe, beschliesst öffentlich in Räten o.ä… Nachzulesen hier: http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_210.htm
…und die haben das sicher nicht gelernt, sie mußten.
Was Unsinn sein muß, da sich diese Gesllschaft ihr Geld nur
selbst leihen kann. Funktionieren kann das nur ohne
Kapitalismus weltweit. Aber dann funktioniert es auch.
BTW: in einer DDR gab es auch Kapital! Nämlich in der
Aussenwirtschaft.Mir scheint, du verwechselst schon wieder Kapital mit
Geldguthaben und sogar mit Geld.
Es gäbe dann kein Kapital (von „caput“=Kopf) mehr, für welches alle arbeiten unds sich somit selbst zur Ware machen.
Aber was meinst du mit „Funktionieren kann das nur ohne
Kapitalismus weltweit.“? Dass sich Marxmismus (egal in welcher Stufe) nur weltweit einführen lässt? Ich will aber keinen Arbeitszwang! Wer hier will das, außer dir? Wie willst du die ganze Welt von deinem menschenverachtenden Marxismus überzeugen? Bis dabin ist die Bombe Kapitalismus schon lange ein nächstes (letztes?) mal geplatzt!
Marxismus ist eine Ideologie, basierend auf Marx Analysen. Der wird von keinem „eingeführt“. Erst muß die Bombe hier platzen, dan die Menschen mit dem Denken anfangen, erst dann entwickelt sich eine freie Assoziation.
Wer redet von Arbeitszwang?
Das ist der Istzustand heute fast. Nicht mir, aber einer immer
kleiner werdenden Gruppe weltweit, keine 5% der Bevölkerung.Aber die 5% stehen in Konkurrenz zueinander. Aber das
ignoriert ihr Marxisten ja immer gerne, weil es euch nicht in
den Kram passt.
Wieso ignorieren das Marxisten? (ich bin keiner) Steht doch selbst noch bei Lenin, wohin diese Konkurrenz führt. Das ist schlicht Unsinn.
http://www.mlwerke.de/le/le22/le22_189.htm
Bevölkerung verteilen. Für den Otto-Normal-Eigenheim-Besitzer
wäre das ein Nullsummenspiel. Großgrundbestitzer müssten
unterm Strich zahlen. Zudem würde gesetzlich ein Vorkaufsrecht
des Staates (oder der Gemeinden, evtl. sogar von
Genossenschaften, die bestimmte Statuten einhalten) verankert
und das Land würde zurück-verpachtet. Binnen ein-zwei
Generationen könnte das ganze Land so freigekauft werden. Und
das ganz ohne Enteignung.Das funktioniert nicht, weil du 1. keine Macht hast,
Die Bevölkerund hätte schon die Macht dazu. Aber unser Ansatz,
das System zu ändern, ist eh ein anderer. Auch wenn wir
parallel den politischen Weg gehen.
Ich würde alles für ein natürliches „System“ tun, was deines nicht ist.
- der
GG-Besitzer so pleite gehen würde.Wer? Warum?
Frag dich selbst, kommt nicht von mir.
Wozu der Aktionismus?
Damit diesmal die Menschen wissen, woran es liegt, wenn die
Deflation und folgende Hyperinflation kommen.
Bin mir relativ sicher, dass die diesmal nicht kommen.
Wieso müssten da alle mitmachen? kaufen muss gar keiner, außer
dem Staat (oder Gemeinden etc.).
Staat = Kapitalismus.
Verkaufen muss auch keiner,
aber dann eben Bodensteuer zahlen. zeige mir auf, wie in der
Freiwirtschaft leistungslose Einkommen (dauerhaft und
makroökonomisch gesehen) möglichg sein sollten! Du wirst keine
Möglichkeit finden, du hast letztes mal schon keine gefunden.
Habe ich oben. Wie oft noch? Dazu brauchst du kein Geld sondern geschütztes Eigentum. Der Prof forscht dann eben für dich und du verdienst an ihm.
Wie willst du in solche einem System mit einem freien Markt
(Konkurrenz!) durch Eigentum an Produktionsmitteln die
anderen ausbeuten? Deine Annahme, dass dir schon alles alleine
gehöre ist einfach absurd.Nein, s.o. Es ist eine Tatsache.
Du hältst die reichten 5% für eine homogenemasse. Das ist dein
Fehler! Dort herrscht ebenfalls Konkurrenz. Zudem gehört denen
nicht alles.
1: s.o., 2: ihnen gehört das ökonomisch verwertbare, das reicht.
Und gerade das mit dem Bodeneigentum ließe sich
sogar ändern, wenn die ärmeren 90% zusammenhalten würden. Aber
ihr Marxsisten seht anagesichts der Freiwirtschaft immer eure
Fälle davonschwimmen.
Was willste damit? Dann sagen dir die Kapitalvertreter, dass du mit dem Land nichts anfangen kannst (siehe Ladwirtschaft).
Nix da, Tatsachen sind es. Und wenn Läden wie Quelle pleite
gehen, macht ein anderer dieser Gruppe damit plus, nicht das
Volk.Hatte ich behauptet, dass das Volk durch eine Kartstadt-Quelle
Pleite plus macht? Wie kommst du denn darauf?
War nur ein Hinweis auf die Konkurrenzsituation, die ich angeblich nicht beachte.
Gruß
Frank
Hi Frank,
auch Unternehmen, die kein Fremdkapital aufgenommen haben,
zahlen indirekt Zinsen:
- über ihre Steuern
- über die eingekauften Vorprodukte
Wie nu?? Ich denk, die kriegen Zinsen?
wer hat das behauptet? Ich nicht.
In den Preisen sind zwar Zinsen enthalten, aber nur ein Bruchteil davon landet bei den Unternehmern (als Rendite). Der Großteil landet über die Kredite der Unternehmer bei den sogenannten Investoren. Dabei ist zu bedenken, dass nahezu jeder Unternehmer Vorprodukte einkauft, und Steuern zahlen muss, in denen auch schon Zinsen enthalten sind.
Es gibt Zahlen von einigen Wohnungsbaugenossenschften und Gesellschaften die im sozialen Wohnungsbau tätig sind. Ausgewiesen für Zinsaufwendungen werden da locker Werte von bis zu 72%. Und im freien Wohnungsbau ist das logsicherweise noch mehr!
Im Schnitt sind es laut neuesten Berechnungen inzwischen deutlich über 40%, vermutlich ca. 46%, was im Schnitt in Preisen an Zins enthalten ist.
Was aber ein falscher Schluss wäre, ist der, jeder von hätte bei Wegfall es Zinses plötzlich 40% oder gar 46% mehr Kaufkraft. Denn soviel Angebot ist am Markt gar nicht vorhanden, so dass die Preise fallen würden. Wieviel es tatsächlich ist, was Otto Normalverbraucher an Kaufkfraft hätte, ist schwierig zu errechnen. Ich schätze es auf ca. 20%. Dabei sind vor allem die verkonsumierten Zinseinnahmen zuberücksichtigen, die ja entfallen, aber nachfragewirksam sind. Dafür stehen also schon Waren am Markt zur Verfügung. Aber duch Belebungseffekt der Wirtschaft, weniger Arbeitslose etc. würde es etwas mehr sein, als nur der daraus resultierende Betrag. Und je mehr jemand heute Zinseinkünfte hat, desto weniger hätte derjenige natürlich vom Wegfall des Zinses (ich rede immer vom Realuons bei Nullwachstum!, nicht von Risiko-Prämie o.ä.).
Ca. 85% der Deutschen wären ganz klare Gewinner einer solchen Umstellung, für ca. 5% dürfte es nahezu keine Änderung ausmachen. Ca. 10% wären die kurzsicherig betrachtet Verlierer. Aber da eine Wirtschafts-Katastrophe bzw. sogar ein dritter Weltkrieg kaum für jemanden wirklich erstrebenswert ist, wären genauer betrachtet noch mehr Menschen die Gewinner einer solchen Systemänderung.
Dabei zahlen die die!
Klar! Habe nie etwas anderes behauptet. Nur für Marxisten sind die Unternehmer die Bösen. Für Freiwirte sind Unternehmer auch nur Opfer des Systems.
Nicht, dass sich das irgendwo noch ausgleichen könnte und du
garnicht Recht hättest…
Wovon redest du?
Alles Gute wünscht
Michael
Hi Frank,
in Argbentinien passiert viel. Was genau meinst du?
Das Volk organisiert sich selbständig, übernimmt Betriebe,
beschliesst öffentlich in Räten o.ä… Nachzulesen hier:
http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_210.htm
…und die haben das sicher nicht gelernt, sie mußten.
ok, aber was hat das mit Marxismus zu tun? Es hat genausoviel mit Freiwirtschaft zu tun, wie mit Marxusmus. zwar hatten sie es anfangs nicht begriffen, wozu eine Umlaufsicherungsgebühr notnwedig ist, aber soweit ich weiss wurde eine solche später (als der Credio gehortet wurde) doch noch mit einer solchen versehen. Ein klares Element von Freiwirtschaft.
Genossenschaftlicher Betrieb ist auch ein Merkmal der Freiwirtschaft. Denn Genossenschaften machen in einer Freiwirtschaft perfekt Sinn.
Von der Unterdrückung des Individuums, wie sie im Marxismus nötig ist (z.B. Arbeitszwang) sehe ich da nichts.
Es gäbe dann kein Kapital (von „caput“=Kopf) mehr, für welches
alle arbeiten unds sich somit selbst zur Ware machen.
Dafür arbeiten alle zwangsweise für den Staat, statt für sich selbst. Die perfekte Allokationsfunktion des Marktes wird von euch Marxisten ja einfach ignoriert.
Wer redet von Arbeitszwang?
Wie soll denn Marxismus sonst funktionieren? Der andere Antrieb für Arbietskraft (Markt) wird schließlich amputiert. Alles was man produziert gehört immer gleich allen, ob man sich mehr oder weniger Mühe gibt, ist wurscht. Warum dann überhaupt noch Mühe geben? Warum überhaupt arbeiten?
Aber die 5% stehen in Konkurrenz zueinander. Aber das
ignoriert ihr Marxisten ja immer gerne, weil es euch nicht in
den Kram passt.Wieso ignorieren das Marxisten? (ich bin keiner) Steht doch
selbst noch bei Lenin, wohin diese Konkurrenz führt. Das ist
schlicht Unsinn.
Du selbst in deinen Artikeln hier ingorierst es indem du behauptest, dass jetzt schon fast alles einem einzelnen gehört. Dieser Einzelne sind zwar in Wirklichkeit 5% Superreiche, aber damit deine Theorie stimmt, dürfen die nicht in Konkurrenz stehen, sondern die müssen gemeinsam das Volk ausbeuten.
Da geht es aber um Kapitalismus, und nicht um Freiwirtschaft! Die Kausalität fehlt also völlig. Marktwirtschaft ist NICHT identische mit Kapitalismus, auch wenn du es noch tausendmal behauptest.
Ich würde alles für ein natürliches „System“ tun, was deines
nicht ist.
Natürlicher als Kapitalismus und Marxismus allemal. Denn die beiden sind Ausbeutung des Volkes, entweder durch das Kapial oder durch den Staat.
der
GG-Besitzer so pleite gehen würde.Wer? Warum?
Frag dich selbst, kommt nicht von mir.
Von mir auch nicht. Ich weiss nichtmal wer GG sein soll.
Damit diesmal die Menschen wissen, woran es liegt, wenn die
Deflation und folgende Hyperinflation kommen.Bin mir relativ sicher, dass die diesmal nicht kommen.
Woher kommt diese Sicherheit? Aber evtl. hast du recht. Wenn sich nämlich rechtzeitig Regiowährungen breit genug durchsetzen, dann ist die Katastropen damit verhindert. Aber damit wären wir auch schon einen gewaltigen Schritt in Richtung Freiwirtschaft.
Wieso müssten da alle mitmachen? kaufen muss gar keiner, außer
dem Staat (oder Gemeinden etc.).Staat = Kapitalismus.
???
Verkaufen muss auch keiner,
aber dann eben Bodensteuer zahlen. zeige mir auf, wie in der
Freiwirtschaft leistungslose Einkommen (dauerhaft und
makroökonomisch gesehen) möglichg sein sollten! Du wirst keine
Möglichkeit finden, du hast letztes mal schon keine gefunden.Habe ich oben. Wie oft noch?
Nichts hast du. Du behauptest es nur.
Du hältst die reichten 5% für eine homogenemasse. Das ist dein
Fehler! Dort herrscht ebenfalls Konkurrenz. Zudem gehört denen
nicht alles.1: s.o., 2: ihnen gehört das ökonomisch verwertbare, das
reicht.
Was leicht änderbar wäre (Bodenreform).
Und gerade das mit dem Bodeneigentum ließe sich
sogar ändern, wenn die ärmeren 90% zusammenhalten würden. Aber
ihr Marxsisten seht anagesichts der Freiwirtschaft immer eure
Fälle davonschwimmen.Was willste damit? Dann sagen dir die Kapitalvertreter, dass
du mit dem Land nichts anfangen kannst (siehe Ladwirtschaft).
Keine Ahnung was du mir damit jetzt wieder sagen willst. Du sprichst in Rätseln.
Hatte ich behauptet, dass das Volk durch eine Kartstadt-Quelle
Pleite plus macht? Wie kommst du denn darauf?War nur ein Hinweis auf die Konkurrenzsituation, die ich
angeblich nicht beachte.
Wenn bei den oberen 5% aber Konkurrenz herrscht, bricht deine ganze These zusammen. Denn dann würde Freiwirtschaft sehr wohl funktionieren.
List das eigentlich noch jemand außer Frank? Ich sehe immer ca. 7-10 Hits. Ich habe nämlich keine Lust, mir nur für einen dem Marsxismus nahestehenden (Frank behauptet ja kein Marxist zu sein) die Finger wund zu schreiben. Aber die marxistischen Thesen und Scheinargumente gegen die Freiwirtschaft kann ich auch nicht unkommentiert stehen lassen, wenn noch sonst jemand mitliest.
Alles Gute wünscht
Michael
bringt mir doch bitte einen einzigen Punkt von dem Text, der
haltbar falsch wäre.
Hi,
folgender Absatz enthält 2 grobe Fehler:
„Damit das nicht soweit kommt, muss die Menge an Waren und Dienstleistungen der ständig wachsenden Geldmenge möglichst angepasst werden. Woher soll das Geld für die Zinsen denn sonst kommen? Anders gesagt, muss das Geld immer wieder investiert werden und deshalb benötigen wir ein ständig steigendes Wirtschaftswachstum. Oder noch anders gesagt, müssen Sie, Du und Ich – also Wir alle – Jahr für Jahr wegen der Zinsen immer mehr, schneller und innovativer arbeiten. Ja, wer viel bekommt, muss auch viel dafür tun, oder was denken Sie denn?!“
Erstens benötigen wir für Zinsen kein steigendes Wirschaftswachstum (Schon der Begriff „steigendes Wachstum“, lässt mich am Autor zweifeln. Da hat wieder einer im Mathematikunterricht nicht aufgepasst). Noch nicht einmal ein konstantes, Zinsen benötigen kein Realwachstum. Zweitens ist die Wirtschaftsleistung im wesentlichen das Produkt aus Arbeit, Kapital und Resourcen. Für Wirtschaftswachstum genügt es also, wenn einer der drei Faktoren zunimmt. Das muss nicht die Arbeit sein.
Liebe Grüße,
Max