Link von dan fx - Zinsen die Wurzel des Bösen

Politik Finanz- & Wirtschaftspolitik
#141

Moment mal, Du hälst seine Analysen für zutreffend, aber nicht
seine Lösungsvorschläge? Aus seinem Modell ergeben sich nur
die Lösungen, die er vorstellt. Weichst Du von seinen Annahmen
ab, ist das ganze Konstrukt „Liquiditätsfalle“ für den Eimer,
weil es dann gar nicht zustandekommen kann.

Ja, ich halte einige von Keynes Analysen (alle kenne ich gar
nicht und kann daher nichts darüber sagen) für zutreffend.
Aber es gibt eben bessere Lösungen als seine. Zumal man auch
nicht einfach in schlechten Zeiten mit seinen Lösungen
anfangen kann, sondern in guten Zeiten (bei
Wirtschaftswachstum) sich auch schon hätte daran halten
müssen.

Seine Lösungen funktionieren nicht, so oder so und egal wann sie eingeleitet werden. Alle derartigen Versuche sind in der Realität gescheitert. Welches sind denn Deine besseren Lösungen? Freigeld? Da hätte ich dann noch ein paar Fragen zur praktischen Umsetzbarkeit, insbesondere im internationalen Kontext. In vergangenen Diskussionen wurde dieser Punkt als erst im Ernstfall zu lösende Kleinigkeit abgetan.

Überhaupt ist seine
Analyse woher der Zins kommt (Liquiditätsprämie), die
nachvollziehbarste von allen.

Bis heute hat mir noch niemand einen vernüftigen Grund dafür
nennen können, warum der Gedankengang nachvollziehbar sein
sollte.

Was ist denn deiner Meinung nach die Ursache für den Zins?

Uups, habe ich da die Antwort auf meine Rückfrage überlesen?

Steht’s in deiner Diplomarbeit?

Nein. In der Arbeit geht es um die Herausforderung für die Geldangebotsteuerung durch alternative Währungen, insbesondere durch Internetgeld und anderen elektronischen Geldersatz.

Na, dann mach’s dir einfach
und lasse sie mir zukommen.

Und noch ein nein.

Gruß,
Christian

#142

Hallo Carlos!

Nun ja, es ist ja auch nicht das Finanzwissenschaften sondern
das Finanz_politik_brett. :wink:

Genau das scheinen einige Diskutanten zu vergessen, wenn sie mit dem Anspruch auf Wissenschaftlichkeit und im Besitz der allein selig machenden Wahrheit Visionen verbreiten. Pferdefüße der diversen Heilslehren sind regelmäßig, daß sie neue, bessere Menschen brauchen und nur auf einer abgeschotteten Insel ohne die bösen Fremdeinflüsse funktionieren oder eine ganz neue Weltordnung erfordern.

Derartige Diskussionen pflegen regelmäßig auf „Nebenkriegsschauplätzen“ mit gegenseitigen Herabsetzungen und Haarspaltereien um Begriffe zu enden. Welten prallen aufeinander. Eine Fraktion verbindet mit bestimmten Begriffen feste Definitionen, die andere Seite füllt Begriffe in „kreativer, alternativer“ Weise mit eigenen Inhalten. Solche Debatten sind aus dem Eso-Brett sattsam bekannt, wenn feinstofflich Durchdrungene mit Nawis über Energie diskutieren :smile:.

Gruß
Wolfgang

#143

Hi,

Natürlich erwarte ich von einem 4 Seiten paper kein detailreichtum.
Nun hat aber das paper ja einen recht hohen Anspruch. Es behauptet ja implizit, daß Heerscharen von Wirtschaftswissenschaftlern seit 200 Jahren nicht gesehen haben, wie schädlich der Zins ist.
Da würd ich dann doch erwarten, daß die Gründe dafür auf den zur Verfügung stehenden 4 Seiten klar und deutlich formuliert sind und daß zumindest keine ganz offensichtlichen Fehler und Ungenauigkeiten zu finden sind.
Diesem Anspruch genügt der Text aber nicht. Da ist zum einen die doch recht blumige und oft suggestive Sprache. Die lässt mich vermuten, daß die Zielgruppe dieses Textes nicht die wissenschaftliche Gemeinde ist, sondern Menschen, die nicht wirklich beurteilen können inwieweit die vorgebrachten Argumente stichhaltig sind.
Zum anderen sind da eben (zumindest) die sprachlichen Ungenauigkeiten und offensichtlichen (zumindest) Flüchtigkeitsfehler.

Was soll ich von einem Verfasser halten, der ein in 200 Jahren gewachsenes Denkgebäude umstoßen will, aber nicht in der Lage ist 4 genau formulierte Seiten zu Papier zu bringen?

Liebe Grüße,

Max

#144

Hi Max,

Nun hat aber das paper ja einen recht hohen Anspruch. Es
behauptet ja implizit, daß Heerscharen von
Wirtschaftswissenschaftlern seit 200 Jahren nicht gesehen
haben, wie schädlich der Zins ist.

nun, dass der Zins Wirtschaftswachstum fordert, und dauerhaftes Wachstum nicht möglich ist, schon gar nicht exponentiell (bzw. das Ende dann früher erreicht ist), liegt doch auf der Hand. DAs wissen auch die meisten Volkswirtschaftler. Warum sie sich nicht trauen, offen darüber nachzudenken, weiss ich auch nicht.

Da würd ich dann doch erwarten, daß die Gründe dafür auf den
zur Verfügung stehenden 4 Seiten klar und deutlich formuliert
sind und daß zumindest keine ganz offensichtlichen Fehler und
Ungenauigkeiten zu finden sind.
Diesem Anspruch genügt der Text aber nicht.

Immerhin habt ihr keinen einzigen relevanten Fehler gefunden.

Alles Gute wünscht
Michael

#145

Seine Lösungen funktionieren nicht, so oder so und egal wann
sie eingeleitet werden. Alle derartigen Versuche sind in der
Realität gescheitert.

Ich wüsste zwar nicht, dass sein ganzes Programm jemals duchgeführt wurde, will dem aber gar nicht widersprechen, weil ich seine Lösungen eh für mindestens suboptimal halte.

Welches sind denn Deine besseren Lösungen? Freigeld?

Jein, Freiwirtschaft. Wenn man Freigeld in großem Stile (als Staatsgeld) einführt, werden die Vermögen in Boden flüchten und damit die Bodenpreise ins unermessliche steigern. Daher kann man auch hier nicht nur einen Teil durchführen. Eine andere Alternative wären regionale Freigeld-ähnliche Währungen die von der Wirtschaft als Gutscheine herausgegeben werden, und die Paralell zur Euro bestehen.

Da hätte ich dann noch ein paar Fragen zur
praktischen Umsetzbarkeit, insbesondere im internationalen
Kontext. In vergangenen Diskussionen wurde dieser Punkt als
erst im Ernstfall zu lösende Kleinigkeit abgetan.

Wo habe ich das als im Ernstfall zu lösende Kleinigkeit abgetan? Die Umsetzung auf regionaler Ebene oder auch nationaler ist kein Problem. Naja, seit dem Euro müssten wir es schon auf EU Ebene lösen, es sei den wir kündigen den Maastricht Vertrag, was unter bestimmten Umständen wenigstens zulässig ist.

Überhaupt ist seine
Analyse woher der Zins kommt (Liquiditätsprämie), die
nachvollziehbarste von allen.

Bis heute hat mir noch niemand einen vernüftigen Grund dafür
nennen können, warum der Gedankengang nachvollziehbar sein
sollte.

Was ist denn deiner Meinung nach die Ursache für den Zins?

Uups, habe ich da die Antwort auf meine Rückfrage überlesen?

Welche Rückfrage? Oben ist keine Frage zitiert. Nur eine Behauptung.

Na, dann mach’s dir einfach
und lasse sie mir zukommen.

Und noch ein nein.

Wirst sicher deine guten Gründe dafür haben, die geheim zu halten.

Alles Gute wünscht
Michael

#146

Was „Zins“, so verallgemeinert, nun sein soll, konnte mir bislang kein
einziger Freigeldfanatiker definieren. Nur Phrasendrescherei.:

Was meinst du damit? Was Zins ist, ist doch wohl klar: leistungsloses Einkommen, welches man erhält, wenn man sein Vermögen anderen zeitweise zur Verfügung stellt. (Da steht „wenn“, nicht „weil“!)

Dabei wird regelmäßig übersehen, dass die Gesellschaft als Ganzes erst dafür sorgt, dass das (Geld-) Vermögen überhaupt seinen Wert behält. Eine zusätzliche Prämie also gar nicht gerechtfertigt ist. Beim Boden (Mietzins) kommt noch dazu, dass dieser irgendwann ja mal allen oder keinem gehörte. In der langen Kette der Eigentümerwechsel hat man ihn also irgendwann von jemandem erworben, der ihn sich einfach angeeignet hat. Diese Ungerechtigkeit müsste auch wieder aufgelöst werden.

Alles Gute wünscht
Michael

#147

Hallo zusammen,

ich bin grad auf diesen thread gestoßen und dachte ich misch mich mal eifach ein.

Richtig, deshlab funktioniert unsere Wirtschaft auch bei
Inflation über ca. 3%. Darunter wird es kritisch. Denn 2% oder
gar 1% Wertverlust (bei Deflation sogar Wertsteigerung!) tut
nicht genug weh, um die Liquidität aufzugeben.

Auch hier verdrehst Du wieder Ursache und Wirkung.
Deflationäre Tendenzen sind die Folge eines
gesamtwirtschaftlichen Schocks oder einer konkjunkturellen
Ermüdung.

Was hat die Konjuktur denn ermüdet, wieso macht SIE denn schlapp?
Was hat die Wirtschaft denn nur so erschreckt dass SIE sogar geschockt ist?
Durch diese personalisierste Darstellung dieser völlig abstrakten Begriffe wird die Frage nach dem Warum einfach abgeschnitten.

Ich verstehe konjunkturelle Ermüdung einfach als zurückgehende Nachfrage.
Blos warum geht die Nachfrage zurück, wieso kaufen die Leute nicht mehr ein?
Optimistisch gesehen könnte man sagen die Nachfrage geht zurück weil der Bedarf gedeckt ist.
Realistisch oder Pessimistisch (schwarzer Humor :wink:)) gesehen ist der Bedarf offensichtlich nicht gedeckt. (Schlaglochpisten die sich Straßen nennen etc…) aber auch hier ist offensichtlich warum aus dem Bedarf (ebene Straßen) keine Nachfrage entsteht, natürlich liegts am Geld. Der Bedürftige hat keines (sonst könnte ja nachgefragt werden).

Egal ob Optimisisch oder Realistisch mit dem Eintritt in die Delfationäre Phase kommen die Wirtschaftsteilnehmer in die bekannten Schwierigkeiten wie Arbeitslosigkeit oder Pleiten.
Wenn allso der wünschenswerte Zustand des gedeckten Bedarfs (optimistischer Blickwinkel) zu einer Kriese führt sollte man schon aus Eigeninteresse an dieser Stelle noch mal nachdenken!
Noch mal überspitzt um es deutlich zu machen: Jeder Mensch hat sich also seine Bedürfnisse erfüllt und die Vorlieben befriedigt. Er hat das nötige Geld erarbeitet und gewünschten Produkte auf dem Markt nachgefragt. In diesem theoretischen Optimum ist die Konjuktur nicht mehr ermüdet sondern SIE tritt auf der Stelle, das Wirtschaftswachstum ist 0%. Von dort aus geht es dann direckt in eine „Reinigunskriese“ oder „Konjukturzyklus“ oder „was auch immer“.

Warum ruft der optimale Zustdand der Bedarfsdekung eine Wirtschaftskriese hervor?

[…]

(Ich weiss, es
gibt zwei Definitionen für Inflation, bezogen auf die
Geldmenge oder die Preise).

Solche Ausasgen meinte ich. Es gibt nur eine Definition von
Inflation und das ist „dauerhafter Anstieg des Preisniveaus“.

Wenn nach einer gewissen Dauer durch einen Schock die Preise fallen,war es keine Inflation? Hmm jetzt must du nur noch definieren was dauerhaft ist :smile:))

gruss - knex

www.inwo.de

#148

Argumente dass unser Wirtschaftssystem nicht übel

Hallo Carlos,

[…]

Hat hier irgendjemand Argumente, dass unser Wirtschaftssystem
nicht so übel endet, wie es Herr Quart beschrieben hat.

und hast du bis jetzt welche bekommen?

gruss - knex

#149

Hallo Knex,

und hast du bis jetzt welche bekommen?

Jain, durch den Hinweis auf die Inflation habe ich es selber verstanden. Aber insgesamt finde ich die langen Argumentationsbäume verwirrend.

Gruß
Carlos

#150

Der %uale Reinvestitionsanteil sinkt mit steig…

Du meinst also, zur Ankurbelung der Wirtschaft müßte die
Kaufkraft der „kleinen“ Bürger gestärkt werden?

durch den Kaufkraftentzug „am“ kleinen Bürger erleben wir ja grad in Echtzeit das Gegenteil!

Grund:
Der %uale Reinvestitionsanteil in den regionalen Wirtschaftskreislauf!
Dieser fällt proportional zum wachsenden Einkommen!

Gruß,
Christian

dto Torsten

#151

Du meinst also, zur Ankurbelung der Wirtschaft müßte die
Kaufkraft der „kleinen“ Bürger gestärkt werden?

durch den Kaufkraftentzug „am“ kleinen Bürger erleben wir ja
grad in Echtzeit das Gegenteil!

War das jetzt ein „ja“ in Bezug auf meine Frage?

C.

#152

Hallo,

Aber insgesamt finde ich die langen
Argumentationsbäume verwirrend.

das ist Absicht!

Thema wird aufgrund seiner Brisanz und Wichtigkeit durch Auftun von Nebensächlichkeiten, persönlichen Dingen und Nebenkriegsschauplätzen zerredet!

Gruß
Carlos

dto Torsten

PS:
jemand sollte es filtern! Probiers mit Deinem Gedächtnis! Es kann es!

(Das gute Gedächtnis ist wie ein Sack, es behält alles.
Das bessere Gedächtnis ist wie ein Sieb -
es behält nur, worauf es ankommt.
(H. Walters)

#153

Bingo! owt

#154

Japan
Und wieso haben dann weder Steuergeschenke, noch Gutscheine noch niedrigste Zinsen die Wirtschaft in Japan wieder angekurbelt?

Die haben nämlich genau das gemacht: Auf Teufel komm raus den Menschen Geld in die Tasche gesteckt und ein (scheinbar) optimales Umfeld geschaffen.

Un nu?

Gruß,
Christian

#155

Hi torsten, hallo Carlos!

Hallo,

Aber insgesamt finde ich die langen
Argumentationsbäume verwirrend.

Stimmt.

das ist Absicht!

Zum Teil ja.

Thema wird aufgrund seiner Brisanz und Wichtigkeit durch
Auftun von Nebensächlichkeiten, persönlichen Dingen und
Nebenkriegsschauplätzen zerredet!

Nicht nur, die wissenschaftlichen Ergebnisse (der Ökonomen vulgo Volkswirtschaftler) sind auch oft zweideutig und immer auch von der jeweiligen Denkschule abhängig, die hinter der Argumentation steht.

Gruß
Carlos

Auch n Gruß.

dto Torsten

Wolkenstein

#156

Frage weiterzugeben => evtl. Steven?
Hallo Christian,

ich habe mich mit der japanischen Thematik noch nicht so lange beschäftigt, als daß ich dazu eine fundierte Aussage zum heutigen Zeitpunkt Deine Frage betreffend tätigen könnte.

Und wieso haben dann weder Steuergeschenke, noch Gutscheine
noch niedrigste Zinsen die Wirtschaft in Japan wieder
angekurbelt?

Wann ging das Wirtschaftsvolumen zurück? Ging es überhaupt zurück? Wenn ja um wieviel? Wer produziert(e) in Asien mehr als Japan? Warum?
Waren die Japanischen Konkurrenten nicht auch schlicht die japanischen „Auslandsinvestitonen“ - in Südkorea z.B.?
Wann kamen die „Geschenke“. Gäbe es ohne diese heute vielleicht spürbaren Wirtschaftsvolumenrückgang?
Ging die Wirtschaft nicht grade wg. des Zinses zurück und versuchte man mit der Null Zins Politik dem entgegenzuwirken?
Ist der Aktienmarkt in Japan nicht einer der höchstbewerteten?
Kann es sich schlicht nicht einfach um eine Sättigung handeln? oder
Halten die Menschen ihre Investitionen deshalb zurück da sie die Vorteile des stabilen Geldes bei deflationärer Wirtschaft auskosten?
Null Zins bedeutet ja nicht, daß die Kaufkraft schwindet!
Die Deflation in Japan belegt ja, daß die Kaufkraft auch ohne Zins steigt!
Japan ist uns schlichtweg ein wenig vorraus und wir erinnern uns an die Forbes Meldung über die Überlegung von „verfallendem“ Geld für Japan, was zwar für dieses Jahr angekündigt aber offensichtlich noch nicht umgesetzt wurde. Dieses Geld würde sich nur der Eigenschaft aller anderen Werte anpassen (z.B. ein Keller voll Kartoffeln) und damit nicht mehr zurückhaltbar sein.

Also schlichte Antwort aus heutiger Sicht.
Bei Deflation wird kein Geld ausgegeben, weil Du morgen mehr dafür bekommst!

Un nu?

sehr sehr viele Fragen, die es in diesem Zusammenhang zu beantworten gilt!

Gruß,
Christian

dto Torsten

#157

Hallo,

ich habe mich mit der japanischen Thematik noch nicht so lange
beschäftigt, als daß ich dazu eine fundierte Aussage zum
heutigen Zeitpunkt Deine Frage betreffend tätigen könnte.

Du solltest Dich damit beschäftigen, denn ich habe bisher noch keinen Fall gefunden, an dem sich die angewandte Theorie so schön in freier Wildbahn beobachten ließ. Der Fall Japan zeigt, daß die nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik definitiv nicht funktiniert (und auch bei der angebotsorientierten WP habe ich weiterhin meine Zweifel).

Und wieso haben dann weder Steuergeschenke, noch Gutscheine
noch niedrigste Zinsen die Wirtschaft in Japan wieder
angekurbelt?

Wann ging das Wirtschaftsvolumen zurück? Ging es überhaupt
zurück? Wenn ja um wieviel?

In den letzten knapp 15 Jahren um rd. 10%, während die Arbeitslosenquote von 2 auf 7% anstieg.

Wer produziert(e) in Asien mehr
als Japan? Warum?

Was die Fragen mit dem Thema zu tun haben, ist mir unklar.

Wann kamen die „Geschenke“.

In den letzten zehn Jahren hat man für Konjunkturförderungsprogramme rd. 1 Billion Euro ausgegeben.

Ging die Wirtschaft nicht grade wg. des Zinses zurück und
versuchte man mit der Null Zins Politik dem entgegenzuwirken?

Die Wirtschaft ging den Bach runter, weil Anfang der 90er die Immobilienblase platzte.

Ist der Aktienmarkt in Japan nicht einer der höchstbewerteten?

Kann man so nicht sagen. Der Nikkei fiel von rd. 40.000 Punkten auf um die 7.500 Anfang 2003.

Kann es sich schlicht nicht einfach um eine Sättigung handeln?
oder
Halten die Menschen ihre Investitionen deshalb zurück da sie
die Vorteile des stabilen Geldes bei deflationärer Wirtschaft
auskosten?
Null Zins bedeutet ja nicht, daß die Kaufkraft schwindet!
Die Deflation in Japan belegt ja, daß die Kaufkraft auch ohne
Zins steigt!

Nein, sie zeigt nur, daß viel billiges Geld bei Banken und Privatleuten eine Wirtschaft nicht zwangsweise ankurbelt.

Japan ist uns schlichtweg ein wenig vorraus und wir erinnern
uns an die Forbes Meldung über die Überlegung von
„verfallendem“ Geld für Japan, was zwar für dieses Jahr
angekündigt aber offensichtlich noch nicht umgesetzt wurde.

Die Meldung hast Du letztes Jahr verbreitet und sie kam aus einer viertklassigen Spinnerzeitung. Niemand an wesentlicher Stelle hat derartiges jemals in Betrachtung gezogen.

Also schlichte Antwort aus heutiger Sicht.
Bei Deflation wird kein Geld ausgegeben, weil Du morgen mehr
dafür bekommst!

Möglich. Andere Antwort: Es wird nichts ausgegeben, weil man nicht weiß, ob morgen das Einkommen weiterfließt. Bei uns kommt derzeit beides zusammen.

Als Wiederholung mein Rat: Studiere den Fall Japan. Eine derart umfassende empirische Studie klassischer volkswirtschaftlicher Szenarien gibt es nicht noch einmal.

Gruß,
Christian