Links oder Rechts zum Zweiten :-)

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

Wiedermal der Wein…

Wir saßen zusammen und ich erzählte meinem Bekannten von allen die den letzten Beitrag mit Kommentaren zu „links rechts“ auffüllten - worüber er sich sehr freute! An dieser Stelle sei nochmals allen ein Danke gesagt die mir schrieben! Jetzt hatte ich gerade vorgetragen was ihr geschrieben hattet, da kam doch gleich die nächste Frage:„wie erkläre ich denn jemandem am Telefon wo recht und links ist, ohne diese beiden Worte zu gebrauchen?“ Also, wie erkläre ich jemandem an welchem Arm man normalerweise die Uhr trägt, ohne „rechts bzw. links“ zu verwenden? Ich kam auf eine Idee dass man zum Polarstern schaut und dann in Richtung Osten sich dreht :smile: Oder das man die eine oder andere Hand so dreht, das zwischen dem Zeigefinger und dem Daumen ein „L“ entsteht und der Daumen hier die Richtung rechts zeigt. Welche Möglichkeiten kämen denn noch in Frage, wenn jetzt zum Beispiel das ganze jemandem erklärt werden muss, der nichts sieht und von daher auch nicht den Buchstaben „L“ kennt? :smile: Also ich selbst hab keine Ahnung mehr ausser das „L“, was aber doch früher (vor vielen vielen Jahren) auch keine Lösung war, als noch viele nicht Schreiben oder Lesen konnten… Bin gespannt was diesmal an Antworten kommt :smile:

Ganz lieben Gruss auch von meinem Bekannten
Ron

#2

Paritätsverletzung
Hi Ron

natürlich gibt es auf der Erde imer wieder eine geeignete Möglichkeit, mit einem beliebigen Tele-Partner durch Orientierung an einem Objekt der sinnlichen Wahrnehmung die Definition einer Drehrichtung eindeutig zu kommunizieren.

Interessant wird es erst bei einem hypothetischen Partner irgendwo im Universum, dessen Lebensraum keinerlei Gemeinsamkeiten voraussetzbar macht … von der Sprache einmal der Einfachheit halber abgesehen.

Bis 1957 war tatsächlich keinerlei Möglichkeit dafür vorhanden. Bis dahin galt nämlich in der Physik die Hypothese der Paritätsinvarianz der Materie. Parität ist eine Symmetrieoperation auf Skalare, Vektoren und Axialvektoren. Einfach gesagt heißt das: Es gibt keine Möglichkeit, durch Hinweise auf reale Sachverhalte einen „richtigen“ und einen „verkehrten“ Korkenzieher zu unterscheiden.

Aber 1957 wurde durch die Physikerin Wu und andere nachgewiesen, daß es ein Beispiel der Paritätsverletzung in der Materie gibt:
http://www.didaktik.physik.uni-erlangen.de/grundl_d_…
etwas genauer erklärt, worum es geht, hier:
http://www.ikf.physik.uni-frankfurt.de/IKF-HTML/high…

D.h. es gilt in der Materie keine universelle Inversionsymmetrie. das schließt ein, daß es Verletzungen der universellen Spiegelsymmetrie gibt: Nicht alles, was es „links“ gibt, ist auch „rechts“ möglich.

Seitdem braucht man also einem Alien nur einen Hinweis auf das Cobalt-60-Experiment zu geben, dann kann man sich eindeutig auf die rechts-links-Definition einigen.

Gruß

Metapher

#3

Hallo Ron!

So einfach sich das Problem zu gestalten scheint, so einfach ist die Lösung oft NICHT! Eine Möglichkeit wäre ein tautologisch orientiertes
3-D Koordinatensystem. Wenn beide Partner über dieses Grundkonstrukt verfügen, läßt sich jedes Detail oder jede Aussage (in Analogie zur Philosophie) mittels Koordinaten/Aussagen darstellen oder festlegen. Du gerätst in den Bereich der Junktorenlogik (Verbindung von Aussagen). Alle Aussagen müssen logisch wahr sein. Alle Tautologien sind analytisch, aber nicht alle anlytischen Sätze sind tautologisch. D.h. du mußt erst einmal deine subjektive Vorstellung der Begriffe Rechts und Links vergessen und nur analytisch innerhalb dieser T. arbeiten. Tja, dann kann es funtionieren und jeder Partner, egal wo und wann im Universum (Gruß an Metapher) wird das nachvollziehen können, sofern er in Besitz dieses Grundkonstrukts ist. So einfach ist das! Vereinfacht gesagt. :smile:

Viele Grüße
Uwe

#4

Hi Uwe

Eine Möglichkeit wäre ein tautologisch orientiertes 3-D Koordinatensystem.

genau das ist ja eben nicht möglich gewesen, einer Alien-Kultur die eindeutige Orientierung des Koordinatensystem formell (bzw. sprachlich) zu übermitteln. Das ist erst mit dem Hinweis auf das Cobalt-60-Experiment (bzw. auf den K+-Zerfall) möglich.

Gruß

Metapher

#5

Wiedermal der Wein…

Suffkopp :smile:,

ich könnte dir jetzt auch wieder mit meinem Determinismus kommen: http://kds-nano.dyndns.biz/physik-live/physik/der%20… , der nur eine eindeutige Entwicklungsrichtung zulässt.
Hat im übrigen, wie das Metapher ganz richtig sagte, einzig Symmetrieverletzungen als Ursache.
Wenn du dir jetzt den Minkowskiraum vorstellst, dein „geistigesAuge“ in den Koordinatenursprung legst und dir vorstellst, wie du geplante, notwendige Ereignisse empfindest und sich diese miz zufälligen mischen, erkennst du eine eindeutige Entwicklung.

Gruß
Frank

#6

Hi Metapher!

genau das ist ja eben nicht möglich gewesen, einer
Alien-Kultur die eindeutige Orientierung des Koordinatensystem
formell (bzw. sprachlich) zu übermitteln. Das ist erst mit dem
Hinweis auf das Cobalt-60-Experiment (bzw. auf den
K+-Zerfall) möglich.

Das stellte ich zur Prämisse! Dein Link scheint mir interessant, leider überfordert er meine physikalischen Kenntnisse! :smile:
Es wäre recht mühsam für mich dies zu recherchieren.
Ich nehme an, es ist nicht möglich, das in allgemeinverständlicher Form zu „übersetzen“?

Gruß
Uwe

#7

Hi Uwe

Ich nehme an, es ist nicht möglich, das in allgemeinverständlicher Form zu „übersetzen“?

ich versuchs mal: Der quantenmechanische Spin hat zwar mit der physikalischen Rotation eines Objektes nichts zu tun. Dennoch letzteres aufgrund der Ähnlichkeit mathematischen Beschreibung als Metapher für eine allgemeinverständliche Beschreibung brauchbar:

Nimm die in einem Magnetfeld polarisierten Kobaltatome einfach als einen Körper, der in einer eindeutigen Richtung rotiere. Dieser Körper sende in der Richtung der Rotationsachse Elektronen aus.

Wenn „Paritätsinvarianz“ gelten würde, dann müßte die Anzahl der Elektronen in beiden Achsenrichtungen gleich sein - analog zu der Aussage, daß „richtige“ und „verkehrte“ Korkenzieher mit der gleichen Wahrscheinlichkeit in der Natur existieren.

Nun stellten Madame Wu und Kollegen in diesem Experiment aber fest, daß die Elektronen nur in einer der beiden Achsenrichtungen abgestrahlt werden. Warum das so ist, kann man verstehen, es hat etwas mit den Eigenschaften des K+-Mesons zu tun, das bei dem Zerfall eines Kobaltatoms eine Rolle spielt, aber das ist etwas schwierig zu erklären.

Jedenfalls gibt es damit wenigstens einen Prozess in der Natur, bei dem eine Rotationsrichtung eindeutig einer Halbachse zugeordnet ist. Damit ist mit einem Alien folgende Vereinbarung möglich:

Polarisiere Kobalt-60 (d.h. bildlich: lege die Rotationsrichtung fest), dann blicke in die Richtung, in der die Elektronen abgestrahlt werden. Dann bezeichne die Rotationsrichtung der Atome als „linksherum“ (oder „rechtsherum“, das ist wurscht, es muß nur an der Bezeichnung konsequent festgehalten werden).

ist das etwas allgemeinverständlicher?

Ich persönlich sehe allerdings bei dieser Pseudokommunikation noch ein experimentelles Problem, aber ich vermute, daß die mit dieser K-Meson-Physik befaßten Spezialisten das gelöst haben.

Grüße

Metapher

#8

Hi Metapher!

ist das etwas allgemeinverständlicher?

Ja, man kann sich in etwa vorstellen, um was es da geht! Das Spektrum menschlichen Wissens hat ja immense quantitative (und qualitative) Formen angenommen. Selbst die Bücher und Links die ich mir selbst vorgenommen habe, sind nur noch ansatzweise und prioritätisch zu bewältigen. Ich arbeite nach der Zeitmanagementmethode.
Daher bin ich immer wieder dankbar die Quintessenz von Wissen, von kompetenten Köpfen allgemeinverständlich komprimiert zu bekommen.
Die Menschen sind mehr und mehr aufeinander angewiesen. Ich hoffe und wünschte mir, dass dem auch in Problemen zwischenmenschlicher Kommunikation, in zunehmendem Maße, Rechnung getragen würde.

Vielen Dank
und herzliche Grüße
Uwe

#9

äh, diese Frage soll vermutlich kein Witz sein, oder?

ich würde einfach die offenbar bei allen lebenden Menschen vorhandene eine körperliche Asymmetrie verwenden: Der Sitz des Herzens. Links. Punkt. (es gibt noch ne zweite, betrifft den Sitz der Leber, und - ich bin weder Biologe noch Mediziner - auch wohl noch weitere…). Amnsonsten: Stell Dich um sowieso am sowiesoten an die Seine, und zwar so, dass Du die Kirche Notre-Dame in dem-und-dem Blickweinkel hast. Siehst Du den Eiffelturm? DAS ist links (oder rechts; ist jedenfalls eindeutig definiert).

hartmut, der ein bißchen in sich kichert…

#10

wer zu früh lacht
du lachst zu früh
bzw. kommst zu spät :smile:
lies mal etwas tiefer im thread, dann siehst du, daß du den kern der Frage nicht ganz geschnappt hast :smile:

hartmut, der ein bißchen in sich kichert…

Metapher, der das jetzt auch tut :wink:

#11

Hallo Metapher,

Seitdem braucht man also einem Alien nur einen Hinweis auf das
Cobalt-60-Experiment zu geben, dann kann man sich eindeutig
auf die rechts-links-Definition einigen.

Als Zusatz sei erwähnt, daß Martin Gardner zu dieser und artverwandten ein auch für den Laien sehr gut lesbares Buch geschrieben hat:

„Unsere gespiegelte Welt“ ISBN: 3550077092 Buch anschauen

Gruß,

Malte.

#12

wer zu spät lacht
ich habe etwas tiefer im thread gelesen und mir die Alien-Kultur und Kobalt 60 (war Kobalt 90 gemeint? Egal…) angetan.

Folge: ich kichere nunmehr doch etwas vernehmlicher…

#13

„Unsere gespiegelte Welt“ ISBN: 3550077092 Buch anschauen

stimmt. das kenn ich noch nicht. aber der Gardner ist sowieso Klasse …

#14

Fabelwesen

Kobalt 60 (war Kobalt 90 gemeint? Egal…)

ich schrieb Kobalt 60 … Probleme mit dem Lesen?

„Kobalt 90“ *lachmichkrank* - du, es geht um Atome, hat nichts mit Verwandten nordischer Fabelwesen zu tun :smile:

Gruß

Metapher

#15

Flasche - für blinde Analphabeten
Hi Ron,

spontan fällt mir da die Normal-Sprudelflasche ein:

links liegt die Körperseite, in welche Richtung sich der obere Rand des Deckels einer Sprudelflasche (die ich vor mir halte) bewegt, wenn ich sie aufdrehe

rechts liegt die Körperseite, in welche Richtung sich der obere Rand des Deckels einer Sprudelflasche (die ich vor mir halte) bewegt, wenn ich sie schließe

Geht auch mit jedem anderen Schraubverschluss. Muss man nicht mal unbedingt vor sich haben, normalerweise dreht man einfach nicht in die falsche Richtung und kann sich das dann auch im Kopf vorstellen.

Grüßli
Uli

#16

Glöckchen
ich resigniere und anerkenne, dass man in Deutschland das Ironieglöckchen immer klingeln lassen muß, da sonst Verständigungsprobleme entstehen…:wink:

#17

Damit ist mit einem Alien folgende

Vereinbarung möglich:

Um mit einem Alien irgend eine „Vereinbarung“ überhaupt treffen zu können, muß ich bereits über eine gemeinsame Sprache verfügen. Wo kommt die her?

U.a. Quine hat sich um dieses Thema bekümmert (sein beispiel war allerdings die begegnung zweier menschengruppen mit bis dato noch jeweils unbekannten Sprachen). Quine: Aufgrund von beobachtung, per sog.ostensiver Definition, erarbeite ich mir so langsam ein Übersetzungsmanual. Sein problem: Dieses manual werde immer unbestimmt sein. Denn ich könne zum beispiel, wenn ich bemerke, dass P immer „gavagai“ äussert, wenn ein hase dahergehoppelt kommt (Quines berühmtes Beispiel) nie entscheiden, ob P - in meine Sprache übersetzt - sagt „Da kommt gerade ein konkreter Hase“ oder „Hasen-Essenz exemplifiziert sich gerade“ oder „Haseneindruck bei mir jetzt“ (habe Word und Objekt 10 jahre lang nicht mehr in der hand gehabt: sollte ich Quines beobachtung ungenau wiedergegeben haben, so gilt: 100 chinesische Verbeugungen in Richtung Quine-Experten verbunden mit der Bitte, es genauer darzustellen…:wink:)

also das ist das Problem. Wie man Abstrakta dann allmählich lernt…puuuh, schwierig. Merkwürdiger weise klappte es bis jetzt noch immer. Vielleicht gibt es ja doch so ewas wie ein „massive central core of human rationality“. bei aliens hätten wir dann zu hoffen, dass es diesen gemeinsamen Kern ebenfalls gibt.

Zum nachdenken noch ein Wittgensteinzitat: „Der Löwe spricht, doch wir verstehen ihn nicht“

mfg

hartmut

#18

Darum geht es bei dem physikalischen Problem der Paritätsinvarianz nicht.

Alles zum Verständnis der Problematik nötige hab ich unten im Posting „Paritätsverletzung“ geschrieben …

Gruß

Metapher

#19

Hallo Hartmut!

jetzt noch immer. Vielleicht gibt es ja doch so ewas wie ein
„massive central core of human rationality“. bei aliens hätten
wir dann zu hoffen, dass es diesen gemeinsamen Kern ebenfalls
gibt.

Wenn das analytische Denken in diesem riesigen Universum nicht dem Erdenmenschen alleine vorbehalten ist! Das wäre natürlich die Prämisse!

Zum nachdenken noch ein Wittgensteinzitat: „Der Löwe spricht,
doch wir verstehen ihn nicht“

Ein etwas sinnentstellendes Zitat! Richtig steht es im Konjunktiv:
Wenn ein Löwe sprechen könnte, wir könnten ihn nicht verstehen.

Wenn du die da umstehenden Zitate in den Philosophischen Untersuchungen liest, werden dir W.s Überlegungen klarer:

z.B.

Wir sagen auch von einem Menschen, er sei uns durchsichtig. Aber es ist für diese Betrachtung wichtig, daß ein Mensch für einen anderen ein völlig Rätsel sein kann. Das erfährt man, wenn man in ein fremdes Land mit gänzlich fremden Traditionen kommt; und zwar auch dann, wenn man die Sprache des Landes beherrscht. Man versteht die Menschen nicht. (Und nicht darum, weil man nicht weiß, was sie zu sich selber sprechen.) Wir können uns nicht in sie finden.

„Wir können uns nicht in sie finden.“ Das ist der Punkt!

oder

„Ich kann nicht wissen, was in ihm vorgeht“ ist vor allem ein Bild. Es ist der überzeugende Ausdruck einer Überzeugung. Es gibt nicht die Gründe der Überzeugung an. Sie liegen nicht auf der Hand.

Anders sieht das mit den logischen Mißverständnissen aus, und diese hat W. im Tractatus gelöst! Bedingt aber natürlich wie erwähnt, die Fähigkeit zu logisch-analytischem Denken.

Viele Grüße
Uwe

#20

Hi Hartmut,

ich resigniere und anerkenne, dass man in Deutschland das
Ironieglöckchen immer klingeln lassen muß, da sonst
Verständigungsprobleme entstehen…:wink:

das hat wohl weniger mit Deutschland als mit dem Medium des Internet zu tun, bei dem man den Gesichtsausdruck seines Gegenübers nicht zur Vervollständigung nonverbaler Kommunikation hinzuziehen kann.
Für solche Fälle wurden seinerzeit die Emoticons erfunden. Ich empfehle die Verwendung derselben beim nächsten Mal direkt zu Beginn des Scherzes, das hilft ungemein.

:wink:

Aber nun ist ja alles geklärt. Fein.

Liebe Grüße,
Nike