Links oder Rechts zum Zweiten :-)

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#21

Darum geht es bei dem physikalischen Problem der
Paritätsinvarianz nicht.

Alles zum Verständnis der Problematik nötige hab ich unten im
Posting „Paritätsverletzung“ geschrieben …

ich weiß. Mit folgendem göttlichen Satz: „Interessant wird es erst bei einem hypothetischen Partner irgendwo im Universum, dessen Lebensraum keinerlei Gemeinsamkeiten voraussetzbar macht … von der Sprache einmal der Einfachheit halber abgesehen.“

Nach fünfminütigem Dauerlachkrampf ganz ernsthaft: ganz genau darum dürfte es ja wohl gehen, oder?

Nichts für ungut, „metapher“, aber ich habe bis jetzt in diesem Forum zwei andere so hart angefasst: martin…der konnte es ab qua Kompetenz, und einen new-age-Fritzen, der dummes zeugs gesappelt hat…

also, mit Verlaub: Bitte untersuchen, was (gemeinsame) sprache haben bedeutet oder bedeuten kann.

PS, an den anderen: das Zitat heißt: „Der Löwe spricht, und wir können ihn nicht verstehen!“ Titel des damals bei suhrkamp erschienenen symposiums zu Wittgensteins 100stem. ist Titel von McGuinness Vortrag. ähem…

#22

Lachen …
… magst du worüber es dir beliebt :smile:

Sinnvoller wäre es, wenn du dich kundig machst (z.B. durch Fragen), was man bei uns in der theoretischen Physik unter einem „Gedankenexperiment“ versteht. Es hat zwar mit der tatsächlich interessanten Ursprungsfrage dieses Threads nichts zu tun, aber ich kann das Wesentliche daran dennoch andeuten:

Es handelt sich um ein seit Einstein gebräuchliches Verfahren, um auf den Kern einer physikalischen Problemstellung zu fokussieren unter Abstraktion von allem , was mit der Problemstellung nichts zu tun hat.

Und der Kern des hier angesprochenen Problems hat mit Fragen der sprachlichen Vermittlung nichts zu tun. Es geht vielmehr darum, daß - bis zu dem Wu-Experiment (für das sie den Nobelpreis bekam) - in der theoretischen Physik, die Hypothese der universellen Inversionsinvarianz galt, d.h., daß es kein materielles Objekt und keinen materiellen Prozess in der Natur gibt, der nicht auch inversionssymmetrisch (= punktsymmetrisch) möglich ist.

Daraus folgt, daß es nicht möglich ist, durch Verweis auf ein materielles Objekt oder einen Prozess die Konvention der Definition einer Rotationsrichtung (genauer: der Definition eines Axialvektors) zu vermitteln.

Das Problem war also das Fehlen eines solchen Verweisobjektes infolge eines vermuteten Naturgesetzes (= Erhaltungssatzes) namens „Paritätserhaltung“ oder „Rauminversionssymmetrie“ - und nicht die Unmöglichkeit diesbezüglicher kommunikativer Settings. Wu et al. bewies nun, daß die Rauminversionssymmetrie in der Natur gebrochen ist, also ein Erhaltungssatz dieser Art nicht gilt.

Man könnte also nun, wo immer die kommunikative Randbedingung dazu gegeben wäre, auf das Kobalt-60-Experiment verweisen, um über die Konvention der Benennung einer Rotationsrichtung (und damit über rechts-links-Unterscheidung) Einigkeit zu erzielen. Btw: Auf der Erde wäre das umständehalber sowieso nie ein Problem - deshalb ja das hypothetische Setting.

Den „göttlichen Satz“ schrieb ich dem Poster, der mit diesen Dingen, da er ja die Frage stellte, offenbar nicht vertraut war, im Gegensatz zu dir, der mit Fragen der Teilchenphysik offenbar, dein Lachen beweist es, bestens vertraut ist.

… von der Sprache einmal der Einfachheit halber abgesehen."

Nach fünfminütigem Dauerlachkrampf ganz ernsthaft: ganz genau
darum dürfte es ja wohl gehen, oder?

also, mit Verlaub: Bitte untersuchen, was (gemeinsame) sprache
haben bedeutet oder bedeuten kann.

Das magst du gerne tun :smile: Hier ging es jedoch, wie nun schon mehrfach gesagt, eben nicht um ein Problem gemeinsamer Sprache (die würde nämlich hier eben nichts nützen), sondern um ein physikalisches Problem :smile:. Jetzt alles verstanden?

Nichts für ungut, „metapher“, aber ich habe bis jetzt in
diesem Forum zwei andere so hart angefasst …

Ich erlaube mir, über das „hart angefaßt“ meinerseits herzhaft zu lachen :smile:

Gruß

Metapher

PS, an den anderen: das Zitat heißt: „Der Löwe spricht, und
wir können ihn nicht verstehen!“

Das Zitat (wie von Uwe schon bemerkt) heißt: „Wenn ein Löwe sprechen könnte, wir könnten ihn nicht verstehen“ [PU II, z.B. Frankfurt 1977ff S. 358]. Das von dir zitierte und fälschlich „Wittgensteinzitat“ genannte ist ein, ganz richtig, Vortragstitel, aber nicht von Wittgenstein.

#23

Stirb und werde / x-nada (Du bist mir keine zwei Zeilen wert.)

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#24

Mimikri
Hallo,

Stirb und werde / x-nada (Du bist mir keine zwei Zeilen wert.)

wenn der erste Teil nicht von Goethe wäre …

Ich habe mir lange überlegt, ob dieses Posting ein Löschkandidat ist. Nun nehme ich mit Bezugnahme auf den Schmetterling der Vorstrophe dein Posting zum Anlass, dich zu fragen, warum du wieder so ein unnötiges Mimikri betreibst und nicht den Inhalt des Goethe-Gedichts auf dich selbst beziehst. Vielleicht klappt’s dann auch mit der zweiten Zeile …

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#25

Hallo,

Stirb und werde / x-nada (Du bist mir keine zwei Zeilen wert.)

wenn der erste Teil nicht von Goethe wäre …

…dann wäre er von Schiller oder Müller oder
Harald Schmidt. Wen interessierts? Glauben Sie
wirklich, Goethe hätte zweihundert Jahre zurück-
gegriffen, um ein Textchen wie dieses zu fabrizie-
ren? Auf einer Philosophie-Site? In einer Form,
die weder mit Philosophie noch mit Literatur etwas
zu tun hat??!

Ich habe mir lange überlegt, ob dieses Posting ein
Löschkandidat ist.

Also strafen Sie mich lügen, doch alles was ich hier
poste steht offensichtlich unter Generalverdacht.
Ich kann einem offensichtlich nicht philosophisch
Interessierten seinen Selbstdarstellungswillen vor-
werfen und bin letztlich der zu opfernde Bote?!
Würde ich hier solch einen schmalztriefenden Erbau-
ungstext abliefern, gereichte es Ihnen mich der Ver-
breitung von „unterschwelliger Pornographie“ zu be-
zichtigen (Ihre Begründungen zum Rausschmiss von x-
nada hatten es lustiger Weise NICHT in sich, sondern
waren bürokratisch-pseudo-objektiv!).
Ich erkenne keine Goethe-Zeile in dem Text und ich
habe nicht vor mein Hirn irgendwann mit einer Such-
maschine zu velwechsern.
Sie haben lange überlegt? „Löschkandidat“??
Ich steh auf der Rampe und Sie haben das Allmachts-
gefühl??? Löschen ist so einfach vom Schreibtisch
aus, oder!?

Nun nehme ich dein Posting zum Anlass… dich zu
fragen, warum du wieder so ein unnötiges Mimikri betreibst und
nicht den Inhalt des Goethe-Gedichts auf dich selbst beziehst.

(1)Ich gehe davon aus, daß Sie mit „Mimikri“ nicht das Dorf nahe
Irkutsk meinst, sondern Mimikry? Sollten Sie letzteres meinen,
so verstehe ich es noch weniger! Bezichtigen Sie mich der An-
passung? Selten so gelacht. Ihr Gehabe mir gegenüber kriti-
siert Nichtanpassung. Haben Sie „x-nada“ wegen zu exessiver
Nichtanpassung gekillt?!! (Revisionismusverdacht!)
(2)Wenn in diesem Forum ein schlechter Text steht, dann
steht es jedem offen, mich mit dem Inhalt zu identifizieren.
Wenn ich formal und inhaltlich deutlich mache, daß dieser
Quatsch nicht in ein Philosophie-Forum gehört, dann steht
mir das auch offen! (Oder greift da der rasterfahnderische
Generalverdacht?)
(3)Ich sehe kein Goethe-Gedicht. Der postmoderne Zug, in
welchem man groß zitiert um groß zu wirken, ist seit zehn
Jahren abgefahren. UND: Die Zeit, in welcher, man Kraft
seines Amtes, Menschen Vorschriften machen kann, darüber,
wie sie Texte verstehen, inwieweit sie Qualitätsunterschie-
de zugunsten der (Goetheschen) Aussage machen dürfen, sind
juristisch in westdeutschland seit 54 Jahren, in ostdeutsch-
land seit gut dreizehn Jahren vorbei. Wenn Sie hier gerne
vorschreiben möchten, mit was sich wer zu identifizieren
hat(s.o.),dann ist das für mich Ihr Pivatproblem, welches
mich nichts angeht, solange Sie es privat halten…(tun
Sie aber nicht…)
Würde es Ihnen gefallen mit einem Gedicht öffentlich ver-
glichen zu werden? Zum Beispiel diesem:

„Heil euch, brave Karrenschieber,
Stets je länger, desto lieber,
Steifer stets an Kopf und Knie,
Unbegeistert, ungespäßig (heideggersch Gelassen eben),
Unverwüstlich-mittelmäßig,
Sans génie et sans esprit!“

Würde ich das hier ins Forum stellen,
währen Sie der Erste, der sich als
erkannt outete?! Oder?!

Vielleicht klappt’s dann auch mit der zweiten Zeile …

…wenn Sie meinen Text nicht sowieso schon eliminiert
haben.

x-nada

p.s.: Zumindest werden Sie meine Argumente wahrgenommen
haben!

#26

Hallo,

Stirb und werde / x-nada (Du bist mir keine zwei Zeilen wert.)

wenn der erste Teil nicht von Goethe wäre …

…dann wäre er von Schiller oder Müller oder
Harald Schmidt. Wen interessierts? Glauben Sie
wirklich, Goethe hätte zweihundert Jahre zurück-
gegriffen, um ein Textchen wie dieses zu fabrizie-
ren? Auf einer Philosophie-Site? In einer Form,
die weder mit Philosophie noch mit Literatur etwas
zu tun hat??!

mit Verlaub: Das ist pseudoformuliertes Geschwätz!

Ich habe mir lange überlegt, ob dieses Posting ein
Löschkandidat ist.

Also strafen Sie mich lügen, doch alles was ich hier
poste steht offensichtlich unter Generalverdacht.

Daran, dass jedes Posting von dir erst einmal Alarmstimmung bei allen auslöst, bist du - das weißt du auch - selbst schuld. Gleichwohl gilt der Löschverdacht nicht dem Gesamtposting, sondern dem zweiten Teil.

Ich kann einem offensichtlich nicht philosophisch
Interessierten seinen Selbstdarstellungswillen vor-
werfen und bin letztlich der zu opfernde Bote?!

Ich weiß ganz genau, wer sich hier selbst darstellt.

Ihre Begründungen zum Rausschmiss von x-
nada hatten es lustiger Weise NICHT in sich, sondern
waren bürokratisch-pseudo-objektiv!

Ich werde mich hüten, stilistisch ebenso aus der Rolle zu fallen wie du.

Ich erkenne keine Goethe-Zeile in dem Text und ich
habe nicht vor mein Hirn irgendwann mit einer Such-
maschine zu velwechsern.

So ein Pech.

Löschen ist so einfach vom Schreibtisch aus, oder!?

Nein, leider nicht, aber ob dich das wirklich interessiert?

(2)Wenn in diesem Forum ein schlechter Text steht, dann
steht es jedem offen, mich mit dem Inhalt zu identifizieren.
Wenn ich formal und inhaltlich deutlich mache, daß dieser
Quatsch nicht in ein Philosophie-Forum gehört, dann steht
mir das auch offen! (Oder greift da der rasterfahnderische
Generalverdacht?)

Deiner Meinung nach gehört in ein Philosophieforum eben nur, was deiner Meinung nach in ein Philosophieforum gehört *grins*!

(3)Ich sehe kein Goethe-Gedicht. Der postmoderne Zug, in
welchem man groß zitiert um groß zu wirken, ist seit zehn
Jahren abgefahren.

Naja, dann wäre es doch gut, sich daran zu halten, oder?

„Heil euch, brave Karrenschieber,
Stets je länger, desto lieber,
Steifer stets an Kopf und Knie,
Unbegeistert, ungespäßig (heideggersch Gelassen eben),
Unverwüstlich-mittelmäßig,
Sans génie et sans esprit!“

x-nada-Dichtung oder Pubertätslyrik? Klingt auch ein bisschen nach Nietzsche - aber der war auch kein guter Lyriker … (weshalb man seine Gedichte nicht unbedingt auswendig kennen muss).

Würde ich das hier ins Forum stellen,
währen Sie der Erste, der sich als
erkannt outete?! Oder?!

Wäre ich be-kannt, wäre ich deshalb immer noch nicht er-kannt (frei nach dem mit H. - oder so).

Vielleicht klappt’s dann auch mit der zweiten Zeile …

…wenn Sie meinen Text nicht sowieso schon eliminiert
haben.

Schau an - Urängste?

Zumindest werden Sie meine Argumente wahrgenommen haben!

Gesehen ja, aber wahr?

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#27

Hallo,

Stirb und werde / x-nada (Du bist mir keine zwei Zeilen wert.)

wenn der erste Teil nicht von Goethe wäre …

…dann wäre er von Schiller oder Müller oder
Harald Schmidt. Wen interessierts? Glauben Sie
wirklich, Goethe hätte zweihundert Jahre zurück-
gegriffen, um ein Textchen wie dieses zu fabrizie-
ren? Auf einer Philosophie-Site? In einer Form,
die weder mit Philosophie noch mit Literatur etwas
zu tun hat??!

mit Verlaub: Das ist pseudoformuliertes Geschwätz!

Ohne Verlaub: Das Wort „pseudoformuliert“ gibt es
genausowenig wie das Wort „halbschwanger“. Im übrigen
sollte es auch Ihnen bekannt sein, daß auf eine Sachkritik
nicht mit persönlicher Verunglimpfung zu reagieren ist.
(Hast Du schon mal daran gedacht, Dich selbst zu lö-
schen? Warst Du Dir selst schon mal „Löschkandidat“?)
Ich hab die Nettiquette nicht mehr ganz im Kopf, aber
vielleicht steht da ja, was ich nicht glaube: Webmaster
darf alles.

Ich habe mir lange überlegt, ob dieses Posting ein
Löschkandidat ist.

Also strafen Sie mich lügen, doch alles was ich hier
poste steht offensichtlich unter Generalverdacht.

Daran, dass jedes Posting von dir erst einmal Alarmstimmung
bei allen auslöst, bist du - das weißt du auch - selbst
schuld. Gleichwohl gilt der Löschverdacht nicht dem
Gesamtposting, sondern dem zweiten Teil.

Zum ersten Satz: Ich habe nie einen Zweifel daran gelassen.
Sie zitieren und kommentieren so, als hätte ich das nicht
vorgelegt - um des Friedens willen.(Wie wärs, wenn Sie den
Text nochmals lesen? Vollständig? Im Zusammenhang mit der
einen Zeile, auf die sie sich beziehen??!)
Zum zweiten Satz: Welcher zweite Teil? Der zweite Teil des
Satzes? „x-nada“, die gleichzeilige Unterschrift??

Sie haben den Generalverdacht zugegeben und es war ihnen
nicht peinlich.
Sie dichten mir in kürzeste Sätze ein Universum an agres-
siver Boshaftigkeit an, ohne sich zu Schämen.
Was kommt als nächstes??

Ich kann einem offensichtlich nicht philosophisch
Interessierten seinen Selbstdarstellungswillen vor-
werfen und bin letztlich der zu opfernde Bote?!

Ich weiß ganz genau, wer sich hier selbst darstellt.

Dann sinds schon zwei. Und Sie sind der Zweite.

Ihre Begründungen zum Rausschmiss von x-
nada hatten es lustiger Weise NICHT in sich, sondern
waren bürokratisch-pseudo-objektiv!

Ich werde mich hüten, stilistisch ebenso aus der Rolle zu
fallen wie du.

Das ist Geschwätz:

  1. Nicht Sie haben mir den Rausschmisstext geschrieben!
  2. Ich weiß nicht, wie ausgeprägt Ihr Stilempfinden ist.
    „Stilistisch aus der Rolle fallen“ Sie schon indem Sie
    jedermann Duzen. Es ist im www sicherlich üblich, doch
    sind Sie mir nie als jemand aufgefallen, der sich jemals
    über die eigene sprachliche Stilistik Gedanken machte.
    Ergo: Wiederum „Geschwafel“.

Ich erkenne keine Goethe-Zeile in dem Text und ich
habe nicht vor mein Hirn irgendwann mit einer Such-
maschine zu velwechsern.

So ein Pech.

Wie es passt: DAS ist Mimikry! Dann spielen Sie halt
den Zyniker. - Mangels besserer Argumente ziehen SIE
die Aussage ins Lächerliche: eine alte rhetorische
Figur. Eine Ableitung von oben (Oben meint Anfang des
Textes) erwähnter Strategie, bei „unpassender“ Argu-
mentation nicht die Argumente, sondern den Autor zum
Thema zu machen.
Ergo: Nicht mein „Pech“.

Löschen ist so einfach vom Schreibtisch aus, oder!?

Nein, leider nicht, aber ob dich das wirklich interessiert?

Du weist, daß ich ein wacher Geist bin und daß es mich daher
zwangsläufig interessiert muß Dir logischer Weise klar
sein.Was also soll diese Koketterie? Ablenken davon, daß
Dein Job ziemlich viel Willkür zuläßt. Er eigentlich an-
spruchslos für einen Akademiker ist??
Oder bist Du überfordert mit so viel Entscheidungsfreiheit?

(2)Wenn in diesem Forum ein schlechter Text steht, dann
steht es jedem offen, mich mit dem Inhalt zu identifizieren.
Wenn ich formal und inhaltlich deutlich mache, daß dieser
Quatsch nicht in ein Philosophie-Forum gehört, dann steht
mir das auch offen! (Oder greift da der rasterfahnderische
Generalverdacht?)

Deiner Meinung nach gehört in ein Philosophieforum eben nur,
was deiner Meinung nach in ein Philosophieforum gehört
*grins*!

Ich bemühe mich zu verstehen, warum ein als intelligent be-
greifbarer Mensch wie Sie, für einen schlechten aphilosophi-
schen Text in einem Philosoiphie-Forum über die Grenze seines
Vermögens hinaus diskutiert. Dieses „*grins*“ ist ja ein offen-
sichtliches Zeichen der Ohnmacht.
Und was soll dieser Kindergarten-Kram: Ich werfe Ihnen vor,
daß Sie Philosophie als Gebrauchtwarenladen verstehen - umge-
hend werfen Sie mir vor, daß ich Philosophie mit Meinung ver-
wechselte. Bei Ihnen scheint im Kampf von Meinung und Wissen
die Meinung oberhand zu haben (Bestes Beispiel: Ihr Kampf um
den zweiten Teil eines Einzeilers; s.o.).
Grins ruhig weiter.

(3)Ich sehe kein Goethe-Gedicht. Der postmoderne Zug, in
welchem man groß zitiert um groß zu wirken, ist seit zehn
Jahren abgefahren.

Naja, dann wäre es doch gut, sich daran zu halten, oder?

Blinder Schuß!

„Heil euch, brave Karrenschieber,
Stets je länger, desto lieber,
Steifer stets an Kopf und Knie,
Unbegeistert, ungespäßig (heideggersch Gelassen eben),
Unverwüstlich-mittelmäßig,
Sans génie et sans esprit!“

x-nada-Dichtung oder Pubertätslyrik? Klingt auch ein bisschen
nach Nietzsche - aber der war auch kein guter Lyriker …
(weshalb man seine Gedichte nicht unbedingt auswendig kennen
muss).

Behauptungsinterpretation zeichnet sich dadurch aus, daß
sie ihre Konstatierungen nicht argumentativ zu unterlegen
vermag.
Doch darum geht es garnicht (merkst Du, daß Du das Thema
gewechselt hast??: Diesmal habe ich Dich direkt angesprochen.
Aus dieser persönlichen Situation versuchst Du eine sach-
liche zu machen. - Wie Du „oben“ aus einer sachlichen eine
persönliche machtest). Gibt das nicht zu denken?!)
Worum gehts? Ich habe Dir eine Frage gestellt. Diese mit
Versen unterlegt. Du hast auf alles reagiert, nur nicht
auf meine Frage. — Dein Problem! (Und meines.)

Würde ich das hier ins Forum stellen,
währen Sie der Erste, der sich als
erkannt outete?! Oder?!

Wäre ich be-kannt, wäre ich deshalb immer noch nicht er-kannt
(frei nach dem mit H. - oder so).

Sie haben einfach nicht verstanden, um was es mir geht!
Ihr Vorgehen heißt „Teile und herrsche!“ Wiederum gehen
Sie mit keinem semantischen Ansatz auf meine Vorgabe ein.
Aus EINEM von mir im posting vorgegebenen Sinnzusammenhang
haben Sie jetzt schon MEHR ALS ZWEI Fragmente gezogen, auf
denen Sie geistlos rumturnen.
Auch ich finde es lustig, daß jemand dafür Geld bekommt, dass
er Fragen nicht beantworten kann, daß er zwischen Meinung und
Meinung eine Differenz betreibt, daß er …
(Let it bleed…)
Du magst Heidegger mögen (darauf kommts bei Dir an), doch ver-
standen hast Du ihn sprachlich nie!! Heidegger hat nicht
Worte auseinandergerupft, sondern aus der Notendigkeit der
Logik neue kreirt!!

Vielleicht klappt’s dann auch mit der zweiten Zeile …

…wenn Sie meinen Text nicht sowieso schon eliminiert
haben.

Schau an - Urängste?

Atatata: Erfahrungswerte.

Zumindest werden Sie meine Argumente wahrgenommen haben!

Gesehen ja, aber wahr?

Kommen Sie sich nicht selber billig vor?

x-nada

p.s.: Nehmen Sie zur Kenntnis, daß unser Dialog
zu Erkenntniszwecken in „weiterführenden Schulen“
genutzt wird.

#28

Hallo,

(Hast Du schon mal daran gedacht, Dich selbst zu lö-
schen? Warst Du Dir selst schon mal „Löschkandidat“?)

Überraschung: Das hab ich sogar schon mal getan … :smile:

Ich hab die Nettiquette nicht mehr ganz im Kopf, aber
vielleicht steht da ja, was ich nicht glaube: Webmaster
darf alles.

Du kannst ja einen Verein der „Webmaster-Opfer“ gründen.
(Dass ich gar kein Webmaster bin, ist dir bekannt?)

Sie dichten mir in kürzeste Sätze ein Universum an agres-
siver Boshaftigkeit an, ohne sich zu Schämen.

Die Boshaftigkeit kam nicht von mir, sondern von dir.

Was kommt als nächstes??

Daumenschrauben? Streckbank? Wir können ja mal über die Angemessenheit diskutieren.

„Stilistisch aus der Rolle fallen“ Sie schon indem Sie
jedermann Duzen. Es ist im www sicherlich üblich, doch
sind Sie mir nie als jemand aufgefallen, der sich jemals
über die eigene sprachliche Stilistik Gedanken machte.
Ergo: Wiederum „Geschwafel“.

Es ist doch merkwürdig, dass gerade diejenigen, die auf Etikette pfeifen, sie bei anderen einfordern …

Ich erkenne keine Goethe-Zeile in dem Text und ich
habe nicht vor mein Hirn irgendwann mit einer Such-
maschine zu velwechsern.

So ein Pech.

Wie es passt: DAS ist Mimikry! Dann spielen Sie halt
den Zyniker. - Mangels besserer Argumente ziehen SIE
die Aussage ins Lächerliche: eine alte rhetorische
Figur.

/t/stirb-und-werde/466045
Ist das Argument jetzt korrekt?

Du weist, daß ich ein wacher Geist bin und daß es mich daher
zwangsläufig interessiert muß Dir logischer Weise klar
sein. Was also soll diese Koketterie? Ablenken davon, daß
Dein Job ziemlich viel Willkür zuläßt. Er eigentlich an-
spruchslos für einen Akademiker ist??
Oder bist Du überfordert mit so viel Entscheidungsfreiheit?

Das ist die rhetorische Figur, die du eben gerade mokiert hast.
Aber gut: Ich hatte den Eindruck, dass wir uns seit einiger Zeit gut verstehen. Und gerade das ist der Grund, weshalb ich deine Ausfälle eigentlich wirklich bedauere. Ich halte wer-weiss-was für eine gute Möglichkeit, das Internet sinnvoll zu nutzen. Davon dass ich hier willkürlich lösche (oder gar - wie du andeuten möchtest - Geld verdiene), kann nachweislich keine Rede sein - das weißt du selbst, meinst es nur anders sehen zu müssen, weil du betroffen bist. Betroffen bist du, weil du Pamphlete schreibst, obwohl du es besser kannst.

offensichtliches Zeichen der Ohnmacht.

Es stimmt ausnahmsweise: Gegen die von dir formulierten Vorwürfe bin ich machtlos, weil sie so abstrus sind, dass man sie von verschiedenen Seiten aus widerlegen müsste, was aber nur wieder zur Folge hätte, dass du dir wieder neue Angriffsflächen suchst (bzw. marginale Formulierungen dazu machst) - und dafür habe ich nur wirklich keine Zeit; und Lust habe ich dazu eigentlich auch nicht, sondern empfinde das als Ärgernis (zumal als unnötiges, weil du ja - davon bin ich wirklich überzeugt - sinnvolle Beiträge leisten könntest).

Und was soll dieser Kindergarten-Kram: Ich werfe Ihnen vor,
daß Sie Philosophie als Gebrauchtwarenladen verstehen - umge-
hend werfen Sie mir vor, daß ich Philosophie mit Meinung ver-
wechselte. Bei Ihnen scheint im Kampf von Meinung und Wissen
die Meinung oberhand zu haben (Bestes Beispiel: Ihr Kampf um
den zweiten Teil eines Einzeilers; s.o.).
Grins ruhig weiter.

Die Geschichte mit dem Gebrauchtwarenvorwurf ist wieder so ein schönes Beispiel. Wenn man sich um Verbreitung von Rationalität bemüht, ist das also eine Art Ausverkauf? Warum denn? Das ist elitär und mehr nicht. Und da du dich auf Sokrates berufst, stehst du in der Schuld, bloße Meinung von begründeter Meinung zu trennen, nicht ich.

Doch darum geht es garnicht (merkst Du, daß Du das Thema
gewechselt hast??: Diesmal habe ich Dich direkt angesprochen.
Aus dieser persönlichen Situation versuchst Du eine sach-
liche zu machen. - Wie Du „oben“ aus einer sachlichen eine
persönliche machtest). Gibt das nicht zu denken?!)
Worum gehts? Ich habe Dir eine Frage gestellt. Diese mit
Versen unterlegt. Du hast auf alles reagiert, nur nicht
auf meine Frage. — Dein Problem! (Und meines.)

Ein Spiel mit Übertragung und Gegenübertragung - wiederum nicht mehr.
Schade.

Auch ich finde es lustig, daß jemand dafür Geld bekommt, dass
er Fragen nicht beantworten kann, daß er zwischen Meinung und
Meinung eine Differenz betreibt, daß er …

Soso, ich bekomme also Geld dafür - hier ist die Unterstellung ja sogar ausgeschrieben. Deine Wirklichkeit ist ziemlich konstuiert.

Vielleicht klappt’s dann auch mit der zweiten Zeile …

…wenn Sie meinen Text nicht sowieso schon eliminiert
haben.

Schau an - Urängste?

Atatata: Erfahrungswerte.

Mag sein, aber (zumindest hier) widerlegte, soweit ich sehe.

p.s.: Nehmen Sie zur Kenntnis, daß unser Dialog
zu Erkenntniszwecken in „weiterführenden Schulen“
genutzt wird.

Endlich eine positive Nachricht. :smile:

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#29

u.a. an den Mod.!
Danke für die vielen Antworten, es hat echt Spaß gemacht die Antworten zu lesen und auch zu sehen in welche Richtungen die Antworten ihren Weg fanden. Leider auch von einem, der hier viel Anlass zum negativen-Streit gab, und ich deshalb sehr viele Antworten, an meine Private-Email-Adresse erhielt, da diese keine Lust hatte auch von diesem einen solche eine Antwort, aus nur einer Zeile zu erhalten.

Ich dachte ich wäre mit meinem Anliegen bzw. meiner Frage „links rechts“ hier richtig und würde gerne erneut eine neue Frage hier rein stellen, welche bestimmt auch auf Interesse stossen würde - werde das aber unterlassen, da ich nicht wieder solch einen Ein-Zeiler hier als Antwort erhalten will und auch andere, nicht in die Verlegenheit bringen möchte sich hier mit diesem Autor des Einzeilers, auseinandersetzen zu müssen. Eigentlich schade, da mir die Antworten doch sehr gefallen und ich das Gefühl hatte hier nichts blödes zu schreiben, sondern zum Denken anzuregen… Jedenfalls wollte nur sagen, dass viele nicht mehr in diese Sparte schreiben - weil es immer Leute gibt, die meinen mit Ihrer Meinung andere provozieren zu müssen und nicht einfach nur schreiben, wenn sie anderen dadurch mit einer Antwort helfen können - wozu diese Board ja eigentlich da sein sollte.

Frage an den Mod.:warum kann man Kommentare solcher Art, die einem echt jede Laune versauen, nicht einfach löschen? Sowas zu lesen und auch zu lesen was du dich damit hast rumschlagen müssen (wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass es Spass gemacht hat, darauf Antworten zu schreiben), macht einfach keinen Spaß. Es ist doch wirklich eindeutig, was so einer vor hat - warum läßt man sich als Mod. denn überhaupt darauf ein? Ich finde es unnötig solche Artikel die nur schlechte Stimmung bringen überhaupt lesen zu müssen!

Vielen Dank für die Antworten
Ron

#30

vom Mod. :smile:
Hallo Ron,

Ich dachte ich wäre mit meinem Anliegen bzw. meiner Frage
„links rechts“ hier richtig und würde gerne erneut eine neue
Frage hier rein stellen, welche bestimmt auch auf Interesse
stossen würde

tu das, deine Frage ist hier richtig, wie die Philosophiegeschichte zeigt.

  • werde das aber unterlassen, da ich nicht
    wieder solch einen Ein-Zeiler hier als Antwort erhalten will
    und auch andere, nicht in die Verlegenheit bringen möchte sich
    hier mit diesem Autor des Einzeilers, auseinandersetzen zu müssen.

Lass das mal meine und Nikes Sorge sein! Unser Meursault ist ein Sonderfall, der - wenn du dich zurückhalten würdest - sein Ziel erreicht hätte (und das soll er doch nicht, oder?). Er hat ein recht eingeschränktes Verständnis von Philosophie und propagiert das mit dem Holzhammer, weil er weiß, dass Nietzsche auch mal einen Hammer im Untertitel verwendet hat. Das ist bedauerlich, weil er es durchaus besser machen könnte. Und nur weil er es nicht besser machen will, müssen wir es ja nicht schlechter machen, oder?

Jedenfalls wollte
nur sagen, dass viele nicht mehr in diese Sparte schreiben -
weil es immer Leute gibt, die meinen mit Ihrer Meinung andere
provozieren zu müssen und nicht einfach nur schreiben, wenn
sie anderen dadurch mit einer Antwort helfen können - wozu
diese Board ja eigentlich da sein sollte.

Das ist leider aufgrund der Struktur des Internets nur eingeschränkt zu verhindern. Die Lösung besteht darin, sowas einfach zu ignorieren. In wirklich schweren Fällen (Beleidigungen) kannst du dich ja immer an die MODs wenden. In diesem Fall lag ein Grenzfall vor, weil es sich zwar im zweiten Teil des Satzes um eine Beleidigung handelte, der erste Satz hingegen als Argument verstanden werden konnte.

Frage an den Mod.:warum kann man Kommentare solcher Art, die
einem echt jede Laune versauen, nicht einfach löschen?
Sowas zu lesen und auch zu lesen was du dich damit hast rumschlagen
müssen (wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass es Spass
gemacht hat, darauf Antworten zu schreiben), macht einfach
keinen Spaß. Es ist doch wirklich eindeutig, was so einer vor
hat - warum läßt man sich als Mod. denn überhaupt darauf ein?

Ich gehe in der Regel zunächst erst einmal davon aus, dass eine Antwort - selbst von bekannten Trollen - sinnvoll sein könnte, auch wenn sie vielleicht nicht dem entspricht, was der Frager wissen wollte. In diesem Fall hätte ich in der Tat auch sofort löschen können, habe das aber nicht gemacht, weil ich aus Erfahrung mit Meursault nicht sicher war, ob der Thread dann nicht genauso geworden wäre, wie er jetzt ist - denn Meursault hätte einfach neu gepostet, und dann hätte ich wieder einschreiten müssen. Ich bin immer noch bemüht - wie unter Philosophen üblich - , Meursault rational zu überzeugen, indem ich ihn argumentativ widerlege. Das war jedenfalls meine Absicht, und in letzter Zeit schien er auch zugänglich zu sein. Ich recht übrigens jetzt schon wieder damit, dass er meine Formulierung „wie unter Philosophen üblich“ attakieren wird, weil er es als unsinnig betrachtet, dass Philosophen Kommunikationsregeln einhalten. Aber ich werde deine Ausführungen zum Anlass nehmen, noch einmal darüber nachzudenken, ob ich sowas nicht doch lieber gleich lösche.

Ich finde es unnötig solche Artikel die nur schlechte Stimmung
bringen überhaupt lesen zu müssen!

Es tut mir sehr Leid, dass du dir das so zu Herzen nimmst, weil es sich einfach nicht lohnt. Das Internet ist - in dieser Hinsicht „leider“ - ein offener Raum, in dem sowas hin und wieder passiert. Dafür gibt es eben bei wer-weiss-was die MODs, und du solltest dich nicht scheuen, dich im Zweifel an uns zu wenden. Dafür sind wir da.

Herzliche Grüße

Thomas Miller (MOD)

#31

Hallo Ron!

Karl Jaspers hat einmal geschrieben:
„Die Forderung der Zugänglichkeit der Philosophie für jedermann muß anerkannt werden. Die umständlichsten Wege der Philosophie, die die Fachleute der Philosophie gehen, haben doch ihren Sinn nur, wenn sie münden in das Menschsein, das dadurch bestimmt ist, wie es des Seins und seiner selbst darin gewiß wird.“

Wenn du also solche destruktiven Antworten erhältst, dann outet sich der Schreiben selbst, als sinnloser Denker. Sicherlich sind viele in die Tiefe gehende philosophische Betrachtungen für Laien nicht nachvollziehbar, weil sie in ihren Strukturen zu komplex und ein Maß an Kenntnissen erfordern. Das www ist aber meines Wissens kein geschlossenes Forum für eine selbsternannte „geistige Elite“. Sicherlich gibt es Bereiche im Leben, in denen du x-nada in den Sack stecken kannst, ohne dass du es nötig hast, dieses diesem auch zu zeigen. Mein obiger Artikel P1…ist der konstruktive Versuch aus diesem Dilemma auszubrechen, (auch wenn das Thomas Miller noch nicht aufgegangen ist! *g*), ein Dilemma für die Menschheit an sich. Denn wenn selbst die „geistige Elite“ nichts weiter mit ihren Fähigkeiten anzufangen weiss, als auf vermeintlich Schwächere einzuprügeln, dann ist das eher ein Indikator für Minderwertigkeitskomplexe, als ein Zeugnis wirklicher menschlicher Größe! Laß dich von solcher Art „Dümmlichkeit“ nicht abschrecken, zeige Größe und Stärke, du bist es, der recht hat!

Viele Grüße
Uwe

1 Like
#32

vom anderen Mod :smile:
Hi ROn,

Danke für die vielen Antworten, es hat echt Spaß gemacht die
Antworten zu lesen und auch zu sehen in welche Richtungen die
Antworten ihren Weg fanden.

Danke für die interessante Frage! Ich habe die Diskussion mit Interesse verfolgt, und wie die interessanten Antworten zeigen, war die Frage hier genau richtig.

Ich dachte ich wäre mit meinem Anliegen bzw. meiner Frage
„links rechts“ hier richtig und würde gerne erneut eine neue
Frage hier rein stellen, welche bestimmt auch auf Interesse
stossen würde

Das wäre sehr wünschenswert. Du siehst ja an dem obigen Posting, daß viele hier sich wünschen, gehaltvollere Themen wie Deins zu diskutieren, insofern ist jede ernst gemeinte Frage hoch willkommen.

Frage an den Mod.:warum kann man Kommentare solcher Art, die
einem echt jede Laune versauen, nicht einfach löschen?

Thomas hat zu diesem Thema ja schon einiges gesagt. Generell richten wir als Mods uns nach den AGB von wer-weiss-was. Das heißt, daß wir grob beleidigende Postings löschen (und natürlich solche, die gegen das Gesetz verstoßen, aber darum geht es hier ja nicht).
Ich verstehe, wenn hingerotzte Antworten für Dich schon grob beleidigend wirken - würde mir genau so gehen. :wink: Aber als Mods müssen wir hier immer eine Gratwanderung vollziehen. Wir versuchen, aufzupassen, daß niemand in seiner Würde verletzt wird. Und das ist leider recht schwer, denn der eine fühlt sich angegriffen, wenn nicht gelöscht wird (so wie jetzt Du), der andere fühlt sich angegriffen, wenn gelöscht wird.

Bei einfach nur dummen aber nicht unflätigen Postings drücken wir darum meistens ein Auge zu. Ich schließe mich Thomas an und empfehle Ignorieren. Dummheit und Rotzigkeit sind zwar ärgerlich, aber nicht verboten. :wink:

Und jetzt bin ich gespannt auf Deine nächste Diskussion.
Liebe Grüße, Nike

#33

Ich beantworte nur noch einen Punkt:

Hier ging es jedoch, wie nun schon

mehrfach gesagt, eben nicht um ein Problem gemeinsamer
Sprache (die würde nämlich hier eben nichts nützen),

Wenn ich über eine gemeinsame Sprache mit Individuum X verfüge, stellt sich das Problem eben gar nicht, von dem wir ausgingen.

Es ist immer problematisch, philosophische Probleme mit dem speziellen Blick, den eine Einzelwissenschaft offeriert, zu bearbeiten. fatalstes Beispiel der letzten Jahrzehnte war eine evolutionstheoretisch basierte Erkenntnistheorie. Sie ist natürlich völlig haltlos gewesen. Darauf wollte mein Witz mit Kobalt 90 abzielen.

mfg

hartmut

#34

bitte sehr …

Ich beantworte nur noch einen Punkt:

es ist gar keine Antwort, denn du sagtst nur „doch“, wo ich nun schon mehrfach gezeigt hatte, daß es nicht geht bzw. bis zum Wu-Exeriment nicht ging. Mach dich mal damit vertraut, warum Wu dafür den Nobelpreis bekam.

Wenn ich über eine gemeinsame Sprache mit Individuum X
verfüge, stellt sich das Problem eben gar nicht, von dem wir
ausgingen.

Das Problem ist ein physikalisches , es stellt sich auch unter der Voraussetzung gemeinsamer Sprache.

Nun gut: Du kannst mir ja gerne einmal mittels eines sprachlichen Ausdrucks einen Vorschlag rüberbeamen, was ich unter „links“ zu verstehen habe - ich stelle dann die Rückfragen dazu. Allerdings verwende keinen Hinweis auf irgendeinen materiellen Gegenstand, der sich auf der Erdoberfläche befindet. Denn alle solche Gegenstände sind sowohl S-symmetrisch, C2-symmetrisch als auch I-symmetrisch möglich.

Es ist immer problematisch, philosophische Probleme mit dem
speziellen Blick, den eine Einzelwissenschaft offeriert, zu
bearbeiten.

Es geht nicht um ein philosophisches Problem.

fatalstes Beispiel der letzten Jahrzehnte war eine
evolutionstheoretisch basierte Erkenntnistheorie. Sie ist
natürlich völlig haltlos gewesen. Darauf wollte mein Witz mit
Kobalt 90 abzielen.

Über sog. „evolutionäre Erkenntnistheorie“ haben wir hier nicht verhandelt. Und da es Kobalt-90 nicht gibt, ist mir der Witz daran durchaus verborgen geblieben.

Gruß

Metapher

#35

Nun gut: Du kannst mir ja gerne einmal mittels eines
sprachlichen Ausdrucks einen Vorschlag rüberbeamen, was ich
unter „links“ zu verstehen habe

Habe ich in meinem ersten Posting zum Thema, Du hast es aber nicht wahrgenommen: Somit:

Ich, kompetenter Sprecher der natürlichen Sprache „deutsch“, definiere Dir, kompetenter Sprecher der natürlichen Sprache „deutsch“, hiermit „links“ (in Sn=deutsch…NICHT, ich wiederhole: NICHT ´physik-links´! Dessen Definition mag anders lauten! How interesting! Denn darum ging es nicht…):

Stelle Dich an die Markthallen an der Elbe mit dem Rücken zur Elbe. Siehst Du dieses haus hier auf dem Photo? (ich zeige Dir ein Photo vom Chilehaus). Siehst Du es in der realität? Es steht LINKS von Dir. Dies ist meine operative Definition von „links“ in Sn (Sn hier = deutsch). mehr bedarfs nicht.

  • ich stelle dann die

Rückfragen dazu. Allerdings verwende keinen Hinweis auf
irgendeinen materiellen Gegenstand, der sich auf der
Erdoberfläche befindet. Denn alle solche Gegenstände sind
sowohl S-symmetrisch, C2-symmetrisch als auch
I-symmetrisch möglich.

Uninteressant. Hier versuchst Du, Dir per Vorab-einschränkung Vorteile zuzuschranzen. Es ging um „links“. das habe ich definiert. Wenns jetzt auf einmal um theoretische Physik geht, ist das in ordnung, nur bitte ich der intellektuellen Fairness halber darum, den Themenwechsel auch als solchen zu bezeichnen. Im übrigen: Was heißt hier „möglich“?

Es geht nicht um ein philosophisches Problem.

Okay!

Aber warum postest Du dann hier? Die ursprüngliche Problemstellung war eben nicht Deine!

Gruß

hartmut

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#36

nu ist aber gut …

Habe ich in meinem ersten Posting zum Thema, Du hast es aber
nicht wahrgenommen.

Ich habe es sehr wohl wahrgenommen, wie du gelesen haben dürftest. Leider war es genauso daneben, wie das jetztige Beispiel. Denn daß es unter Bewohnern der Erde ein leichtes ist, auf irgendeinen makrophysikalischen Sachverhalt zu verweisen, den je zwei Gesprächspartner in ihrem Lebensraum gemeinsam haben, das hatte ich bereits abgeklärt! Das intelligenteste Beispiel war das mit dem Schraubverschluß - es enthält aber ebenso wie das Beispiel mit dem richtigen und falschen Korkenzieher, auf das ich verwies, das tieferliegende Problem.

Das eigentliche Problem entsteht also erst, wenn vorausgesetzt wird, daß ein solcher Verweis nicht möglich ist, weil die Gesprächspartner wechselweise keine Kenntnis über ihre makrophysikalischen Lebensräume haben.

In makropisch lokalen Umgebungen unterliegen faktisch vorliegende materielle Strukturen immer diversen Symmetriebrüchen: So weisen DNA-Moleküle in der irdischen Biosphäre z.B. grundsätzlich immer dieselbe Helizität auf usw. Sie sind aber sehr wohl in der inversen Helizität physikalisch möglich: Und deshalb ist damals das „Gedankenexperiment“ diskutiert worden, wie man sich mit einem Kommunikationspartner über die DNA-Helix der irdischen Biosphäre verständigen könnte - unter Verweis auf irgendeinen elementareren und universellen materiellen Prozess, der die Paritätsinvarianz verletzt - also einen, der inversionssymmetrisch nicht physikalisch möglich ist …

Ich, kompetenter Sprecher der natürlichen Sprache „deutsch“,
definiere Dir, kompetenter Sprecher der natürlichen Sprache
„deutsch“, hiermit „links“ (in Sn=deutsch…NICHT, ich
wiederhole: NICHT ´physik-links´! Dessen Definition mag anders
lauten! How interesting! Denn darum ging es nicht…):

Nun gut, du glaubst halt - im Kontext deines philosophischen Einzugsgebietes vielleicht etwas befangen - immer noch, daß es um ein Sprachproblem ginge. Es geht nicht um das Wort „links“ (darüber zu belehren ist selbstverständlich simpel, sogar trivial), sondern um den Begriff „links“ - und das ist ein mathematischer.

Stelle Dich an die Markthallen an der Elbe mit dem Rücken zur
Elbe. Siehst Du dieses haus hier auf dem Photo? (ich zeige Dir
ein Photo vom Chilehaus). Siehst Du es in der realität? Es
steht LINKS von Dir. Dies ist meine operative Definition von
„links“ in Sn (Sn hier = deutsch). mehr bedarfs nicht.

Nochmal: Setz mal voraus, daß es in meiner Welt keine „Elbe“ gibt und auch kein „Chilehaus“ und keine „Markthallen“ … In der gemeinsamen Realität, die du und ich allerdings voraussetzen können, kannst dus einfacher haben durch den Verweis auf einen Korkenzieher, der nicht in einem Scherzartikelladen gekauft wurde. Das grundsätzlichere Problem, über das ich schrieb, ensteht, wenn wir diese gemeinsame Realität nicht bereits voraussetzen können … jetzt müßte es eigentlich auch dir endlich klargeworden sein, worum es ging?

Uninteressant. Hier versuchst Du, Dir per Vorab-einschränkung
Vorteile zuzuschranzen.

Ein Argument, das zeigt, daß du es noch nicht verstanden hattest. Im Gegenteil macht du nämlich bei deiner „operativen Definition“ eine Präsupposisition. Nämlich die von bereits in ihrer Vergleichbarkeit bestätigten Lebensräumen.

Wenns jetzt auf einmal um theoretische Physik geht,
ist das in ordnung, nur bitte ich der intellektuellen Fairness
halber darum, den Themenwechsel auch als solchen zu
bezeichnen.

Du hast nicht perzipiert, daß ich das getan habe! Und zwar aus gutem Grund. Es ist nämlich kein Themen_wechsel_, denn es ist nur ein physikalisch-mathematisches Problem.

Im übrigen: Was heißt hier „möglich“?

Stell die Frage nochmal im Physikbrett, dann erklär ichs dir. Vorab hatte ich es bereits merhfach erklärt: Die Strukturen sind möglich, weil alle makrophysikalischen Strukturen und Prozesse paritätsinvariant sind. Symmetriebrüche sind lokale Epistrukturen.

Es geht nicht um ein philosophisches Problem.

Okay!

Aber warum postest Du dann hier?

Ganz trivial zu beantworten: Weil die Frage hier gestellt wurde :smile: Und weil die Trivialantwort (nämlich unter der Präsupposition des gemeinsamen Lebensraumes), bereits zur Genüge beantwortet war. Philosophische Arbeit bedeutet aber, Fragestellungen zu präzisieren - und dabei kann sich sehr wohl zeigen, daß es sich um Eigenarten der Materiestruktur handelt und nicht um Sprachprobleme.

Gruß

Metapher

#37

Nee, erst jetzt
ist es genug:

.

Nun gut, du glaubst halt - im Kontext deines philosophischen
Einzugsgebietes vielleicht etwas befangen - immer noch, daß es
um ein Sprachproblem ginge. Es geht nicht um das Wort
„links“ (darüber zu belehren ist selbstverständlich simpel,
sogar trivial), sondern um den Begriff „links“ - und
das ist ein mathematischer.

Hier haben wir ihn, den Fehler in Deinem Ansatz. „links“ ist dinglich nichts weiter als ein alltagssprachlicher Term (ein deiktischer Ausdruck, um genau zu sein). Wenn Du über die naturwissenschaftliche Theorie T1 verfügst, die es erlaubt, „links“ völlig neu zu definieren, mußt Du erst einmal plausibel machen, dass wir diese revision vornehmen SOLLTEN - und das wäre eine philosophische Frage, keine, die die Naturwissenschaft zu entscheiden hat.

So, wie ich Deinen satz lese, behauptest oder suggerierst Du, die Mathematik wüßte, was „links“ gleichsam WIRKLICH IST. Das weiß sie aber nicht und kann es auch nicht wissen, da es kein unabhängiges Kriterium geben kann dafür, festzustellen, wann ein X ein WIRKLICHES X IST. Respektive: Du müßtest ein unabhängiges Kriterium - ausserhalb Deiner physikalischen Theorie - angeben.

Innerhalb der wissenschaftstheoretischen Realismus-Debatte (in der wir uns ganz offenkundig derzeit aufhalten) findet sich durchaus auch Deine Position - aber sie begründet sich natürlich mit philosophischen Argumenten. Nicht angängig ist es, einfach die konkrete naturwissenschaftliche Theorie T1 zu erzählen und dann zu behaupten, damit sei bewiesen, was „links“ wirklich ist.

Im Augenblick hast Du nicht mehr getan als eine alternative Verwendung des Wortes „links“ darzutun. Interessant, gewiß! Aber auch nicht mehr…

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#38

immer noch nicht
Ein deiktischer Ausdruck erfüllt seinen Anspruch, ein solcher zu sein, nur durch eine ihm entsprechende erfolgreiche Zeige-Operation. Und diese wiederum ist nicht möglich ohne einen Gegenstand, der die zu zeigende Eigenschaft aufweist.

In unserer Diskussion war stillschweigend vorausgesetzt, daß wir uns nicht physisch sehen, sodaß du mir zeigen könntest, wie bei dir ein Korkenzieher gewunden ist.

Ich bat dich nun, mir den rechten Gebrauch deines deiktischen Ausdrucks zu erklären, und ich erwiederte dir auf deinen ersten Versuch hin, daß ich mit dem Ausdruck „Elbe“, „Chilehaus“ usw. nichts anfangen kann (es gibt hier keine „Elbe“) … Du wirst nicht darumherumkommen, auf ein Szenarium zu verweisen, das sowohl in deinem als auch in meinem Lebensraum existiert - naja, und das dann zusätzlich noch geeignet ist …

Laß dich doch einfach mal ein auf das, was du selbst angefangen hast. Du wirst dann nach und nach erkennen, daß du mir nicht zeigen kannst, wie ich deinen Ausdruck zu verstehen habe.

So, wie ich Deinen satz lese, behauptest oder suggerierst Du, die :Mathematik wüßte, was „links“ gleichsam WIRKLICH IST.

Sorry, aber du hast kurioserweise immer noch falsch gelesen. Gerade die Mathematik ist es (und nur die), die weiß, daß es kein Objekt gibt, auf das du unter allen Lebensraumumständen erfolgreich und eindeutig zeigen kannst. Man könnte auch sagen, daß die Mathematik beweist, daß „links“ nur unter ganz speziellen Bedingungen ein deiktischer Ausdruck ist (wie z.B. daß wir in derserselben Biospähäre leben).

Das weiß sie aber nicht und kann es auch nicht wissen, da es kein :unabhängiges Kriterium geben kann dafür, festzustellen, wann ein X ein :WIRKLICHES X IST. Respektive: Du müßtest ein unabhängiges Kriterium - :ausserhalb Deiner physikalischen Theorie - angeben.

Du kannst mir meinetwegen auch ein unwirkliches X zeigen *g*, aber zeig mir bitte endlich überhaupt eines. Ich möchte deinen Gebrauch des Wortes „links“ lernen. Das mit dem Chilehaus ging leider in die Hose und ich hoffe, daß du vertstanden hast, warum. Sonst haben wir nämlich hier ein Hamsterrad.

Innerhalb der wissenschaftstheoretischen Realismus-Debatte (in der wir :uns ganz offenkundig derzeit aufhalten) findet sich durchaus auch :smiley:eine Position - aber sie begründet sich natürlich mit philosophischen :Argumenten. Nicht angängig ist es, einfach die konkrete :naturwissenschaftliche Theorie T1 zu erzählen und dann zu behaupten, :damit sei bewiesen, was „links“ wirklich ist.

Es ist keine Realismusdebatte. Und es geht auch nicht um eine nw. Theorie. es geht darum, eine erfolgreiche Zeigeoperation durchzuführen.

#39

Gute Güte

Ein deiktischer Ausdruck erfüllt seinen Anspruch, ein solcher
zu sein, nur durch eine ihm entsprechende erfolgreiche
Zeige-Operation. Und diese wiederum ist nicht möglich ohne
einen Gegenstand, der die zu zeigende Eigenschaft aufweist.

In unserer Diskussion war stillschweigend vorausgesetzt, daß
wir uns nicht physisch sehen, sodaß du mir zeigen könntest,
wie bei dir ein Korkenzieher gewunden ist.

Ich bat dich nun, mir den rechten Gebrauch deines deiktischen
Ausdrucks zu erklären, und ich erwiederte dir auf deinen
ersten Versuch hin, daß ich mit dem Ausdruck „Elbe“,
„Chilehaus“ usw. nichts anfangen kann (es gibt hier keine
„Elbe“) … Du wirst nicht darumherumkommen, auf ein Szenarium
zu verweisen, das sowohl in deinem als auch in meinem
Lebensraum existiert - naja, und das dann zusätzlich noch
geeignet ist …

So ist es. Und da „links“ nuneinmal ein alltagsprachlicher Ausdruck ist, ist es ein category mistake, von einem alltagssprachlichen Ausdruck in Sn - den ich völlig adäquat in Sn definiert habe, ich könnte mich auch auf den Sternenhimmel beziehen meinethalben - zu sagen: Diese Definition gilt aber nicht, sie hat gefälligst mathematisch zu erfolgen, und damit die mathematische Def.und nur sie möglich ist, führe ich ad hoc jetzt einfach mal die-und-die Hindernisse/Verbote ein.

Eine solche Definition, wie Du sie gibst, mag angemessen sein für etwas, was wir dann „links/ind.neu“ oder „mellimalli“ oder wasweißichwie nennen. links selber ist nunmal ein Ausdruck in Sn, punktum. Ich hoffe, dass das nun klar ist, sonst befinden wir uns wirklich im hamsterrad.

Im übrigen ist auch der Aufbau Deines Gedankenexperiments inadäquat, wie ich mehrfach zu bedenken gab - deswegen mein Grinsen. Denn wenn eine gemeinsame Sprache vorhanden ist, wie ja der Einfachheit halber vorausgesetzt wurde, gibt es allemal und sowieso keine Probleme. Dein gedankenexperiment setzte voraus - Zitat: „dessen Lebensraum keinerlei Gemeinsamkeiten voraussetzbar macht“. Ganz abgesehen davon, dass ich keinerlei gemeinsamkeiten abgesehen von so ´ner Lappalie wie der Sprache schonmal für unplausibel halte (siehe Spracherwerbsstory…wie kann jemand Sn erlernen ohne die lebenswelt, in der Sn gleichsam ´gilt´)) - der Sternenhimmel wäre allemal eine gemeinsamkeit. Nun könnte man antworten: Aber das Alien kann vielleicht nicht sehen, keine Körper wahrnehmen, keinen Stern wahrnehmen. Zwar auch unplausibel, aber gut. Es mag bloß kommunizieren können, sonst nichts. Okay, ich schlucks mal. Dann aber kann es eben auch keine Kobalt60Rotation (ich nenns jetzt mal so) wahrnehmen, nicht wahr? Darauf könntest Du wiederum ad hoc einführen: das Alien kann bloß kommunizieren und die Konbalt60Rotation wahrnehmen, sonst nichts.

und dann wäre meine Antwort eben: dass Du Dir per andauernder, immer unplausiblerer ad hoc Annahmen das beschaffst, was Du beweisen möchtest. Ein solcher Gedanke wäre nichts wert.

Laß dich doch einfach mal ein auf das, was du selbst
angefangen hast. Du wirst dann nach und nach erkennen, daß du
mir nicht zeigen kannst, wie ich deinen Ausdruck zu verstehen
habe.

So, wie ich Deinen satz lese, behauptest oder suggerierst Du, die :Mathematik wüßte, was „links“ gleichsam WIRKLICH IST.

Sorry, aber du hast kurioserweise immer noch falsch gelesen.
Gerade die Mathematik ist es (und nur die), die weiß, daß es
kein Objekt gibt, auf das du unter allen Lebensraumumständen
erfolgreich und eindeutig zeigen kannst. Man könnte auch
sagen, daß die Mathematik beweist, daß „links“ nur unter ganz
speziellen Bedingungen ein deiktischer Ausdruck ist (wie z.B.
daß wir in derserselben Biospähäre leben).

Vorab: das haben deiktische Ausdrücke so an sich :wink: Sodann:

Ich zitiere: „Nun gut, du glaubst halt - im Kontext deines philosophischen Einzugsgebietes vielleicht etwas befangen - immer noch, daß es um ein Sprachproblem ginge. Es geht nicht um das Wort „links“ (darüber zu belehren ist selbstverständlich simpel, sogar trivial), sondern um den Begriff „links“ - und das ist ein mathematischer.“

Hierum ging es mir. Die Trennung Wort „links“/begriff „links“ ist so einfach nicht akzeptabel. resp.: - solche Positionen werden vertreten („links ist nicht etwa da, wo der daumen rechts ist, sondern hat was mit Kobalt60 zu tun“)-, aber dann muß plausibel gemacht werden, warum wir uns diese Auffassung aneignen möchten. Und vielleicht mit etwas plausibleren Gründen als: damit wir uns mit Aliens unterhalten können, die zufällig auch deutsch sprechen, ansonsten aber den gemeinsamen Sternenhimmel nicht wahrnehmen können und deren Wahrnehmungsapparat einzig und allein Kobalt60-Rotationen wahrnehmen kann.

Das weiß sie aber nicht und kann es auch nicht wissen, da es kein :unabhängiges Kriterium geben kann dafür, festzustellen, wann ein X ein :WIRKLICHES X IST. Respektive: Du müßtest ein unabhängiges Kriterium - :ausserhalb Deiner physikalischen Theorie - angeben.

Du kannst mir meinetwegen auch ein unwirkliches X zeigen *g*,
aber zeig mir bitte endlich überhaupt eines. Ich möchte deinen
Gebrauch des Wortes „links“ lernen. Das mit dem Chilehaus ging
leider in die Hose und ich hoffe, daß du vertstanden hast,
warum.

Ich hoffe, dass Du jetzt verstanden hast, warum nicht.

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#40

Das mit dem Chilehaus ging leider in die Hose und ich hoffe, daß du vertstanden hast, warum.

Ich hoffe, dass Du jetzt verstanden hast, warum nicht.

Nein - es ist mir unbegreiflich, warum du es nicht verstehst.

Immer noch der Fehler: Die Mathematik zeigt genau das Gegenteil des von dir gesagten. Sie weiß, daß es nur unter beschränkten Bedingungen möglich ist, die deiktische Valenz des Wortes „links“ eindeutig zu kommunizieren: nämlich, daß wir uns in derselben Biospähre befinden. Daß das Problem dann trivial ist, darüber gibt es gar keinen Dissenz.

Ich hatte ferner erklärt, was man unter „Gedankenexperiment“ versteht. Der Ausdruck ist nicht von mir erfunden.

Hättest du dich auf den Dialog, den du mit dem Verweis auf „Chilehaus“ begonnen hast, eingelassen, wären wir schneller zum entscheidenden Punkt gekommen.