Links oder Rechts zum Zweiten :-)

Endabschliessend noch einmal meine etwas verstreuten und nicht immer sicher ausformulierten Einwände:
1 Ihr gedankenexperiment funktioniert nicht. Es kann kein Wesen geben, dass einerseits über eine gemeinsame Sprache mit uns verfügt, aber dennoch lebensweltlich nichts mit uns teilt. Das geht einfach nicht. Insbesondere müßte dieses Alien irgend einen Begriff von Raum und Zeit haben. Damit wäre Ihr Ansatz bereits hinfällig.
2 Ihre Trennung von alltagsprachlichem Wort und begriff funktioniert nicht; jedenfalls nicht so, wie vorgelegt.

Ihre Schlußfolgerungen unterstreichen interessanterweise meine These aus 1: Dass es - ich sage jetzt mal lieber: lebensweltliche - Bezüge geben muß zwischen einander, um überhaupt sinnvoll miteinander reden zu können (deiktische Ausdrücke sind übrigens sowieso allemal unwissenschaftliche Ausdrücke und bedürfen einer gewissen gemeinsamen Umwelt). Ihr Argument dafür ist aber eben nicht gültig, weil Ihr Gedankenexperiment nicht stimmig ist.

Haben Sie bitte Verständnis dafür, dass es das von meiner Seite aus war.

ergänzend, sorry
Erstmal: Das „Sie“ war keine Absicht (mögen die Freudianer es interpretieren :wink:)

Ferner: ich wollts so schroff nicht beenden, denn es gibt sehr viele spannende Themen bei dem, was Du angesprochen hast. Etwa: Wie sieht es aus, wenn ich eine alltagssprachliche Verwendung eines Terms vorliegen habe - z.B. ´Richtung´ - und da ist eine im rahmen einer jahrhundertelangen Wissenschaftsentwicklung gewachsene, immer wieder präzisierte WISSENSCHAFTLICHE Verwendung dieses Terms…zB (ich nenns jetzt mal so!) „Kobalt60/Rotation“ (weißt schon, wie ichs meine…). Welcher Verwendung sollte ich den Vorzug geben? Undsoweiter.

Also: ich wollts jetzt nicht so knallhart abwürgen. Bleibe aber dabei, dass Dein gedankenexperiment (btw: als im rahmen von Sprachanalyse, Wissenschaftstheorie und Logik ´groß´gewordener weiß ich so in etwa, was´n gedankenexperiment ist…:wink:) irgendwo hinkt und lahmt.

mfg

hartmut

Ihr beide seid ja wohl mal der Hammer, Super!!!
Kann mir den jemand erklären auf welcher Seite einer Strasse ich hier in Deutschland zu fahren habe, wenn ich keine Strasse kenne und linke und rechts für mich nicht vorhanden sind :smile:???

Aber ich wollte nur mal an euch beide sagen, dass ich hier wohl mal richtig viel von euch gelernt habe!!! Super euer Dialog!!!

Gruss Ron

Knackpunkt

Erstmal: Das „Sie“ war keine Absicht (mögen die Freudianer es
interpretieren :wink:)

null problemo - würde ALF sagen

Ron hat es nochmal auf den Punkt gebracht. Genau dies hatte ich im Sinn, als ich dir anbot: Laß uns doch mal einen Dialog versuchen - nämlich die Fortsetzung desen, was mit deinem „Elbe“-Vorschlag begann …

Mir ist klar, daß unsere Auseinandersetzung ihren Motor darin hat, daß wir noch keine Übereinstimmung darin haben, von welcher Art das Problem ist.

Etwa: Wie sieht es aus, wenn ich eine alltagssprachliche
Verwendung eines Terms vorliegen habe - z.B. ´Richtung´ - und
da ist eine im rahmen einer jahrhundertelangen
Wissenschaftsentwicklung gewachsene, immer wieder präzisierte
WISSENSCHAFTLICHE Verwendung dieses Terms…zB (ich nenns
jetzt mal so!) „Kobalt60/Rotation“ (weißt schon, wie ichs
meine…). Welcher Verwendung sollte ich den Vorzug geben?
Undsoweiter.

Bei diesem Beispiel wäre es gar nicht nötig, einer den Vorzug zu geben, denn hier wäre die wissenschaftliche Verwendung lediglich eine Präzisierung der umgangssprachlichen. Präzisierung: zum Zweck des Vermeidens möglicher Mißverständnisse in Szenarien, mit denen der Verwender der Alltagssprache überhaupt nicht in Berührung kommt.

So ist dieser präzisierte Begriff „Richtung“ z.B. nötig, um eine bestimmte Klasse mathematischer Räume von einer anderen zu unterscheiden: In sog. „nichtorientierbaren“ Räumen ist es z.B.
nicht möglich, eine Richtung von ihrer entgegengesetzten zu unterscheiden, in „orientierbaren“ aber doch. In einem nichtorientierbaren Raum könnte man einen „richtigen“ Korkenzieher einfach durch eine Translationsbewegung in einen „falschen“ verwandeln. Gottseidank ist der uns gemeinsame Lebensraum, wie überhaupt der makrophysikalische, orientierbar.

Dennoch haben wir es bei der Frage „links(herum)/rechts(herum)“ mit einem Problem zu tun, das ausschließlich innerhalb eines bereits vorhandenen gemeinsamen Lebensraumes (ganz im Sinne der Wittgensteinsschen Sprachspiel-Diskussion) deiktisch zu lösen ist. Wir brauchen dazu nur ein eindeutiges Referenzobjekt. So könnten wir selbst unter den Umständen, daß alle makrophyikalischen Objekte sich als ungeeignet erweisen würden (bei uns gibt es Korkenzieher in beiden Windungsrichtungen, alle Lebewesen mit unpaarigen Organen existieren gleichhäufig auch spiegelverkehrt …) vielleicht noch auf die Windungsrichtung der DNA verweisen und dann den sprachlichen Ausdruck " das verstehen wir unter einer Rechtsschraube" vermitteln.

Daher (nämlich weil auch linksgewundene DNA eine komplette Biosphäre aufbauen könnte) war es in der ersten Hälfte des XX. Jhdts von Interesse, der Frage nachzugehen, ob es in der Materie irgendeinen Referenzgegenstand geben könnte, der nicht auch spiegelverkehrt (bzw. inversionssymmetrisch) existieren kann (das ist gleichbedeutend mit der Frage, ob Paritätserhaltung ein Naturgesetz sei oder nicht).

Und es zeigte sich nun, daß Paritätserhaltung kein Naturgesetz ist, es gibt Prozesse mit Paritätsverletzung. Daraus folgt für die Frage der Unterscheidung Linkswindung/Rechtswindung, daß es zwischen je zwei beliebigen (und das ist jetzt auch auf kosmologische Ebene erweiterbar) Lebensräumen eine kommunizierbare Einigung geben kann, wenn nur vorausgesetzt ist, daß Materiestrukturen auf Elementarteilchenbasis gemeinsam vorhanden ist - alle makrophysikalischen Strukturen sind dabei beliebig. Wenn das nicht so entdeckt worden wäre, müßten wir sagen, daß das Konzept „linksgewunden“ keine absolute deiktische Valenz hätte, sondern nur (und das ist von mir ja nicht bestritten worden) eine lebensraumimmanente.

Insofern ist das ganze Problem also nur eines der Untersuchung der Materiestruktur gewesen, ein rein physikalisches.

Das dazu gebastelte und von mir angedeutete „Gedankenexperiment“ hatte dabei lediglich die Funktion, die Alltagssprachler und die physikalisch nicht vorgebildeten Wissenschafttheoretiker über die Natur dieser Problematik in Kenntnis zu setzen.

Gruß

Metapher

Für Ron,metapher u alle anderen…:wink:
Hallo Erstmal

Ron hat es nochmal auf den Punkt gebracht. Genau dies hatte
ich im Sinn, als ich dir anbot: Laß uns doch mal einen Dialog
versuchen - nämlich die Fortsetzung desen, was mit deinem
„Elbe“-Vorschlag begann …

Mir ist klar, daß unsere Auseinandersetzung ihren Motor darin
hat, daß wir noch keine Übereinstimmung darin haben, von
welcher Art das Problem ist.

Etwa: Wie sieht es aus, wenn ich eine alltagssprachliche
Verwendung eines Terms vorliegen habe - z.B. ´Richtung´ - und
da ist eine im rahmen einer jahrhundertelangen
Wissenschaftsentwicklung gewachsene, immer wieder präzisierte
WISSENSCHAFTLICHE Verwendung dieses Terms…zB (ich nenns
jetzt mal so!) „Kobalt60/Rotation“ (weißt schon, wie ichs
meine…). Welcher Verwendung sollte ich den Vorzug geben?
Undsoweiter.

Bei diesem Beispiel wäre es gar nicht nötig, einer den Vorzug
zu geben, denn hier wäre die wissenschaftliche Verwendung
lediglich eine Präzisierung der umgangssprachlichen.
Präzisierung: zum Zweck des Vermeidens möglicher
Mißverständnisse in Szenarien, mit denen der Verwender der
Alltagssprache überhaupt nicht in Berührung kommt.

So ist dieser präzisierte Begriff „Richtung“ z.B. nötig, um
eine bestimmte Klasse mathematischer Räume von einer anderen
zu unterscheiden: In sog. „nichtorientierbaren“ Räumen ist es
z.B.
nicht möglich, eine Richtung von ihrer entgegengesetzten zu
unterscheiden, in „orientierbaren“ aber doch.

Und damit wäre die wissenschaftliche Verwendung des Terms schon eine andere als die ursprünglich erlernte. Übrigens, passt gut hierher: kennst Du Platos´ Wissensparadox? Wie kann man überhaupt neues Wissen erarbeiten (=neue, präzisere Verwendungsweisen eines Prädikats erstellen)? Denn vermitteln kann ich ja immer nur das, was ich schon weiß. Welt beschreiben kann ich ja immer nur mit dem, was mir schon zur Verfügung steht. Nun ist das gewinnen neuen Wissens - wem sag ichs? - ein pures Faktum. Wie also ist es möglich?

In einem

nichtorientierbaren Raum könnte man einen „richtigen“
Korkenzieher einfach durch eine Translationsbewegung in einen
„falschen“ verwandeln. Gottseidank ist der uns gemeinsame
Lebensraum, wie überhaupt der makrophysikalische,
orientierbar.

Dennoch haben wir es bei der Frage
„links(herum)/rechts(herum)“ mit einem Problem zu tun, das
ausschließlich innerhalb eines bereits vorhandenen
gemeinsamen Lebensraumes (ganz im Sinne der Wittgensteinsschen
Sprachspiel-Diskussion) deiktisch zu lösen ist. Wir
brauchen dazu nur ein eindeutiges Referenzobjekt. So
könnten wir selbst unter den Umständen, daß alle
makrophyikalischen Objekte sich als ungeeignet erweisen würden
(bei uns gibt es Korkenzieher in beiden Windungsrichtungen,
alle Lebewesen mit unpaarigen Organen existieren gleichhäufig
auch spiegelverkehrt …) vielleicht noch auf die
Windungsrichtung der DNA verweisen und dann den sprachlichen
Ausdruck " das verstehen wir unter einer Rechtsschraube"
vermitteln.

Daher (nämlich weil auch linksgewundene DNA eine komplette
Biosphäre aufbauen könnte) war es in der ersten Hälfte des XX.
Jhdts von Interesse, der Frage nachzugehen, ob es in der
Materie irgendeinen Referenzgegenstand geben könnte, der nicht
auch spiegelverkehrt (bzw. inversionssymmetrisch)
existieren kann (das ist gleichbedeutend mit der Frage, ob
Paritätserhaltung ein Naturgesetz sei oder nicht).

Und es zeigte sich nun, daß Paritätserhaltung kein Naturgesetz
ist, es gibt Prozesse mit Paritätsverletzung. Daraus folgt für
die Frage der Unterscheidung Linkswindung/Rechtswindung, daß
es zwischen je zwei beliebigen (und das ist jetzt auch auf
kosmologische Ebene erweiterbar) Lebensräumen eine
kommunizierbare Einigung geben kann, wenn nur vorausgesetzt
ist, daß Materiestrukturen auf Elementarteilchenbasis
gemeinsam vorhanden ist - alle makrophysikalischen Strukturen
sind dabei beliebig. Wenn das nicht so entdeckt worden wäre,
müßten wir sagen, daß das Konzept „linksgewunden“ keine
absolute deiktische Valenz hätte, sondern nur (und das
ist von mir ja nicht bestritten worden) eine
lebensraumimmanente.

Insofern ist das ganze Problem also nur eines der Untersuchung
der Materiestruktur gewesen, ein rein physikalisches.

Das glaube ich nicht. Was IST Wasser denn nun, nachdem Wissenschaftler(in) xxx herausgefunden hat, dass die trinkbare, durchsichtige, geschmacklose, lebensnotwendige Flüssigkeit, von der ich bisher glaubte, das sei die Flüssigkeit, die so sei wie die, die aus meinem Brunnen käme, in Wahrheit („in Wahrheit“?) H2O sei? IST Wasser H2O? Offenkundig nicht, denn die komische Flüssigkeit, die da hinter meinem Haus entspringt, IST Wasser, aber offenbar nicht H2O (nämlich: H2O plus natriumchlorid plus diverse andere Sprurenelemente…´H2O-und-Punkt´ ists jedenfalls nicht…) Oder doch? Werden per Term „H2O“ etwa die WESENTLICHEN (ei! ei!, jetzt sind wir bei der Ousia…) Eigenschaften des Wassers zum Ausdruck gebracht? Warum muß man Wasser (resp H2O) entsalzen, um es trinkbar zu machen… Wie habe ich die wissenschaftliche Analyse meines Wassers zu bewerten?

mfg

Hartmut

Lieber Thomas Miller,

Auch wenn es Sie nicht interessiert: Wir haben
ein grundsätzliches Problem, keines also, wel-
ches sich ausdiskutieren ließe: Sie vertreten
eine andere Denkschule, als ich.

Beispiel:

Wenn man sich um Verbreitung von
Rationalität bemüht, ist das also eine Art Ausverkauf? Warum
denn? Das ist elitär und mehr nicht. Und da du dich auf
Sokrates berufst, stehst du in der Schuld, bloße Meinung von
begründeter Meinung zu trennen, nicht ich.

(1)
Rationalität, so lehrt es Ihre Schule, sei das Maß alller
Dinge. Dies ist tatsächlich ein Ausverkauf, eine Überschät-
zung der Rationalität.
Rationalität hat grundlegende Funktion, doch keine allum-
fassende. Rationalität ist nur ein Werkzeug!
(2)
Sie haben ein Problem mit „Elite“? Dann hätten Sie nicht
Philosophie sondern Sozialpädagogik studieren sollen. Oder
sind Sie ein Geistesverwandter von Sacher-Masoch? Sich mit
der GeistesElite aller Jahrhunderte und aller Regionen rum-
plagen müssen, ständig an die Grenze eigener Möglichkeit
geführt zu werden, wo man doch eigentlich nur Sozialhygiene
oder gar Revolution im Sinn hat - das ist Masochismus!
Ob Sie sie mögen oder nicht: „Elite“ gab es immer und wird
es immer geben. (Denn: das Wort „Elite“ bedeutet nicht mehr
und nicht weniger, als Bestenauslese.) Solange es möglich
ist, Relationen in einer Sozialität wahrzunehmen, solange
wird es „Elite“ geben. Andererseits: die Abwesenheit von
„Elite“ (von echter Elite, nicht DDR-mäßig) ist formal nicht
möglich (außer in der DDR: dort nannte man es „Kader“ oder
„Funktionär“…).
Sie benutzen „elitär“ als Schimpfwort. Ich dachte die Pogrom-
Anteile, welche Deutsche dazu befähigten, andere Menschen aus-
zugrenzen, wären nach knapp vier Generationen getilgt? Werch
ein Illtum.
(3)
Da ich mich auf Sokrates berufe, stehe ich eben in keiner
Schuld! Ich bin - anders als Du - keiner Ideologie, keiner
lebensfremden Logik verpflichtet.
Ich frage sokratisch, Sie antworten sophistisch. (That aint
Rock´n Roll)

Es ist doch merkwürdig, dass gerade diejenigen, die auf
Etikette pfeifen, sie bei anderen einfordern …

Merkwürdig sind Sie! Ich „pfeife“ nicht auf Etikette.
Ich habe Ihnen diese Tatsache einige Male deutlich ge-
macht (zuletzt, als ich mir verbeten habe, stetig ge-
Du-zt zu werden!)
Wenn ich irgendwo gegen gängige Etikette verstoßen haben
sollte, tut mir das leid und ich entschuldige mich dafür.
Ich habe es aber nicht! (Es sei denn Ironie wäre ein „Straf-
tatsbestand“ - isser aba laida nich!! Pech gehabt!)

Atatata: Erfahrungswerte.

Mag sein, aber (zumindest hier) widerlegte, soweit ich sehe.

Nix ist widerlegt! Alles großspuriges Behauptungsprollgehabe!
Was ist widerlegt?
Pseudoshit!!

x-nada

p.s.: Sie tun in letzter Zeit so pädagogisch…
Haben Sie schon mal gesehen, wie ein Sohn seinem
Vater die Welt erklärt? Haben Sie sich in dem
Sohn wiedererkannt? (Wenn nicht: Seit wann steht
der Termin für die Geschlechtsumwandlung fest??!)

Hallo x-nada,

Auch wenn es Sie nicht interessiert: Wir haben
ein grundsätzliches Problem, keines also, wel-
ches sich ausdiskutieren ließe: Sie vertreten
eine andere Denkschule, als ich.

nein, denn ich mag vielleicht eine Denkschule vertreten, du aber willst mir erzählen, das was du vertrittst, sei gerade das Gegenteil (was es gar nicht gibt, aber metaphorisch trotzdem verständlich ist).

Rationalität, so lehrt es Ihre Schule, sei das Maß alller
Dinge. Dies ist tatsächlich ein Ausverkauf, eine Überschät-
zung der Rationalität.
Rationalität hat grundlegende Funktion, doch keine allum-
fassende. Rationalität ist nur ein Werkzeug!

Ich überschätze die Ratio keineswegs, ich sehe nur zu wenig davon in der Welt. Hätten wir zuviel davon, müssten wir andere Wege gehen. Ich bin also ganz einverstanden mit den letzten beiden Zeilen des Absatzes.

Sie benutzen „elitär“ als Schimpfwort.

Nur, sofern sich die Elite überheblich benimmt.

Ich frage sokratisch, Sie antworten sophistisch. (That aint
Rock´n Roll)

Zwischen geistiger Anarchie und Sokrates liegen Welten.

Merkwürdig sind Sie! Ich „pfeife“ nicht auf Etikette.
Ich habe Ihnen diese Tatsache einige Male deutlich ge-
macht (zuletzt, als ich mir verbeten habe, stetig ge-
Du-zt zu werden!)

Aber andere beschimpfen und unverständliches Zeug schreiben ist in Ordnung, soso …

tut mir das leid und ich entschuldige mich dafür.

Ich halte das für ein Lippenbekenntnis, nehme das aber trotzdem als positiven Ansatz wahr. Ironie ist etwas anderes als ständige Verletzung der Etikette - die man sogar hier nachlesen kann.

p.s.: Sie tun in letzter Zeit so pädagogisch…
Haben Sie schon mal gesehen, wie ein Sohn seinem
Vater die Welt erklärt? Haben Sie sich in dem
Sohn wiedererkannt? (Wenn nicht: Seit wann steht
der Termin für die Geschlechtsumwandlung fest??!)

Das Lippenbkenntnis schon einen Absatz später als solches entlarven - das kann wirklich nur x-nada.

Macht-Nichts … oder so :smile:

Herzliche Grüße

Thomas Miller