Logischer Determinismus

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

Liebe Leute

Ich habe etwas aufgeschnappt:
Die Aussage „Morgen wird es regnen“ ist heute schon wahr oder unwahr,
nur wissen wir es heute noch nicht. Aber die Tatsache, dass heute
schon feststeht, ob sie wahr oder unwahr ist, legt doch das Ereignis
in gewisser Weise fest. Wie, das erfahren wir zwar erst spaeter, aber
man kann es sich so vorstellen, als wuerden die Ereignisse der
Zukunft ihre „Arme“ ausstrecken in unsere Gegenwart hinein, um alle
Hebel umzulegen, so dass sie geschehen, was voraussagende Saetze wahr
macht. Und die nicht eintretenden Ereignisse tun dies ebenso,
allerdings legen sie die Hebel auf Verhindern (die Saetze werden
unwahr).
Nun ist dies vom Gefuehl her alles voelliger Quatsch, spaetestens
wenn nicht existierende Ereignisse aktiv werden sollen, um ihre
eigene Existenz zu verhindern.
Aber wo liegt der Fehler in der Argumentation?

Gruss, Tychi

#2

Hallo Tychi,

Die Aussage „Morgen wird es regnen“ ist heute schon wahr oder
unwahr,
nur wissen wir es heute noch nicht.
Aber wo liegt der Fehler in der Argumentation?

Im ersten Satz: wenn ich sage, „morgen wird es regnen“, ist der Satz noch unentscheidbar und somit weder wahr noch falsch. Erst wenn es morgen IST und regnet (oder eben nicht), entscheidet sich die Wahrheit des (nunmehr) gestrigen Satzes.

Gruß Kubi

#3

Hallo Tychi,

Aber wo liegt der Fehler in der Argumentation?

es ist sinnvoll, hier zwischen notwendig eintretenden und zufälligen Ereignissen zu unterscheiden.
Vorab dazu zur Erkenntnistheorie:
„Die Entwicklung eines Begriffs oder Begriffsverhältnisses (Positiv und Negativ, Ursache und Wirkung, Substanz und Akzidenz) in der Geschichte des Denkens verhält sich zu seiner Entwicklung im Kopf des einzelnen Dialektikers wie die Entwicklung eines Organismus in der Paläontologie zu seiner Entwicklung in der Embryologie (oder vielmehr in der Geschichte und im einzelnen Keim). Daß dies so ist, zuerst von Hegel für die Begriffe entdeckt. In der geschichtlichen Entwicklung spielt die Zufälligkeit ihre Rolle, die im dialektischen Denken wie in der Entwicklung des Embryos sich in Notwendigkeit zusammenfaßt.“
http://www.mlwerke.de/me/me20/me20_481.htm (491)

Selbstredend wirken zukünftige Ereignisdse bereits in die Gegenwart hinen, indem sie sich aus der Gegenwart entwickeln. Sie sind aber nicht notwendig, wir betrachten sie als Zufälle. Aber genau diese Zufälle sind es, die bei zeitlich gespiegelter Betrachtung nur Notwendigkeiten darstellen, die dann in der Zukunft bereits stattgefunden hatten.
http://physik.kds-nano.com/der%20antagonistische%20W…

Gruß
Frank

#4

Hallo Kubi

Im ersten Satz: wenn ich sage, „morgen wird es regnen“, ist
der Satz noch unentscheidbar und somit weder wahr noch falsch.
Erst wenn es morgen IST und regnet (oder eben nicht),
entscheidet sich die Wahrheit des (nunmehr) gestrigen Satzes.

Nein, er ist heute schon wahr oder falsch.
Nehmen wir an, gestern haette ich diesen Satz ausgesprochen und heute
wuerde es tatsaechlich regnen. Dann waere der gestrige Satz wahr
gewesen - unabhaengig davon, ob ich um diese Wahrheit gewusst haette
oder nicht.

Gruss, Tychi

#5

Hallo Frank

Danke fuer deine Antwort. Leider habe ich sie wieder einmal nicht
verstanden. Ich glaube, irgendwie sprichst du eine andere Sprache als
ich, die die Kenntnis einer umfassenden, mir aber unbekannten Theorie
voraussetzt.
Aber sei’s drum, danke trotzdem.

Gruss, Tychi

#6

Hi,

Nein, er ist heute schon wahr oder falsch.

Da stimme ich zu.

Aber wir haben noch keine Kenntnis darüber, ob die Aussage wahr oder falsch ist.

Das einzige, was sich von heute auf morgen ändert, ist unsere KENNTNIS über die Aussagen. Die Ereignisse ihrerseits scheren sich einen Dreck um irgendwelche Aussagen.

Grüße,
Jochen

#7

Hi,

Die Aussage „Morgen wird es regnen“ ist heute schon wahr oder
unwahr, nur wissen wir es heute noch nicht. Aber die Tatsache,
dass heute schon feststeht, ob sie wahr oder unwahr ist, legt
doch das Ereignis in gewisser Weise fest. Wie, das erfahren wir
zwar erst spaeter, aber man kann es sich so vorstellen, als
wuerden die Ereignisse der Zukunft ihre „Arme“ ausstrecken
in unsere Gegenwart hinein, um alle Hebel umzulegen, so dass
sie geschehen, was voraussagende Saetze wahr
macht.
…
Aber wo liegt der Fehler in der Argumentation?

IMHO eine falsche Auffassung von

  • Wahrscheinlichkeiten
  • Asymmetrie der Zeit

„Die Aussage 'Der nächste Würfel zeigt eine Sechs’ ist jetzt
schon wahr oder unwahr, nur wissen wir es jetzt noch nicht“
…

CM

#8

Hi,

„Die Aussage 'Der nächste Würfel zeigt eine Sechs’ ist
jetzt
schon wahr oder unwahr, nur wissen wir es jetzt noch nicht“

ein gutes Beispiel dazu.
Hat der sechsseitige Würfel auf allen sechs Seiten eine sechs, ist das Eintreten eines Sechserwurfes eine Notwendigkeit.
Nun hängt es aber an so ziemlich allen Parametern dieses Universums, ob dem nicht ein Zufall dazwischenfunkt. Sollte vorm Stillstand des Würfels unsere Sonne zu einer Supernova aufgehen oder…, tritt das Ereignis nicht ein. Allerdsings sind diese Zufälle garnicht so richtig zufällig, da man später analysieren kann, dass dieser Zufall ein notwendiges Ereignis war.
Ist schon schade, dass „Wessis“ so wenig Ahnung von der Dialektik haben.

Gruß
Frank

#9

Hallo,
ich kann das Problem nicht ganz nachvollziehen. Der Wahrheitsgehalt einer Aussage hängt von der betrachteten Interpretation ab. Im konkreten Bsp. „Morgen wird es regnen“, würden Interpretationen zumindest die Information darüber enthalten, ob es regnet oder nicht. Sie wären zudem mit einem Zeitstempel versehen oder „Kripke-artig“ strukturiert (Interpretationen und mögliche Nachfolgeinterpretationen, sprich Interpretationen für den Folgetag). Die Determiniertheit des Wahrheitsgehalts der Aussage „Morgen wird es regnen“ steht und fällt mit der Determiniertheit der Nachfolgeinterpretationen.

Gruss
Enno

#10

Hallo Tychi,

der Form nach ist der Satz, dass die Aussage „Morgen wird es regnen“ heute schon wahr oder unwahr ist, festgelegt, nämlich ist es entweder der Fall oder nicht (weder beides noch keines von beiden). Dem Inhalt nach aber muss man, wenn man den Satz als wahr annimmt, schon voraussetzen, dass die Welt determiniert ist; dies nämlich ist keine Folge des logischen Satzes, sondern Folge der Tatsachen - und die sind nicht logisch, sondern faktisch festgelegt.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#11

Hi Frankie!

Ist schon schade, dass „Wessis“ so wenig Ahnung von der
Dialektik haben.

Ist typisch für dein Denken! Ohne jemand zu kennen, behauptest du einfach etwas! Ist das „Dialektik“? Außerdem unterstellst du a priori, dass alle Antwortenden „Wessies“ sind, ohne jemand zu kennen!
Zumindest bei Semjon habe ich da eher eine gegenteilige „Ahnung“!
Und das ist es, was mich an dir stört!

Gruß
Junktor

#12

Hi Frankie!

Ist schon schade, dass „Wessis“ so wenig Ahnung von der
Dialektik haben.

Ist typisch für dein Denken! Ohne jemand zu kennen, behauptest
du einfach etwas! Ist das „Dialektik“? Außerdem unterstellst
du a priori, dass alle Antwortenden „Wessies“ sind, ohne
jemand zu kennen!
Zumindest bei Semjon habe ich da eher eine gegenteilige
„Ahnung“!
Und das ist es, was mich an dir stört!

Ich hätte wohl das „der“ vor Dialektik stärker betonen sollen. Damit ist die anhand antagonistischer Widersprüche gemeint.
Und Ossis dürften das spätestens beim Studium oder im Abi gehabt haben (habe nicht zu Ostzeiten studiert). Mir ist es aufgefallen, dass selbst Philosophen wohl noch denken, die Dialektik von Hegel ist identisch mit der bei Marx. Woher sollte es also kommen? Um das zu verstehen, ist das Wissen und die Anwendbarkeit der Bewegungsgesetze zwingende Voraussetzung.
Thomas Miller zweifelt diese z.B. noch an, weil er wohl nicht verstanden hat, dass dahinter auch nur eine Beschreibung von objektiven Prozessen (ähnlich Mathe) steht statt einer Ideologie, oder so.

Gruß
Frank

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#13

Hi Tychi!

Wie Thomas schon erwähnt hat, haben Logik und Determinusmus verschiedene Prämissen. Im besten Falle kann man diese Aussage von der logischen Wahrscheinlichkeit her angehen: Die Anzahl der günstigen Fälle, im Verhältnis zur Anzahl der möglichen Fälle. Also ein induktiver Schluss.
Carnap hat hier den Begriff der logischen Wahrscheinlichkeit geprägt.

Wenn du heute sagst, „Morgen wird es regnen“, muß diese Aussage, wäre sie denn logisch gesehen wahr, schon heute ableitbar sein und nicht erst morgen durch empirische Erkenntnis. Ein logischer Determinus wäre erst dann logisch, wenn er deduktiv nachgewiesen wäre. Will heißen deduktive Ableitungen übertragen im Gegensatz zu induktiven, wie eben diese Regenaussage, die Wahrheit der Prämissen auf die Konklusion.

Willst du dieses Problem also angehen, dann trenne Logik und Determinusmus. Eine einfache Argumentation wäre:
Nehmen wir an die Welt wäre determiniert, dann müßten auch „wahre“ Ereignisse eintreten, die der Logik entgegenstehen. Man so kommt theoretisch auf keinen Zweig.

Gruss
Junktor

#14

Hallo Frank

Ich glaube die, die Ahnung von Dialektik haben, sind auf beiden
Seiten der ehemaligen Grenze so spaerlich, dass eine Unterscheidung
zwischen Ost und West nicht sehr sinnvoll ist. In jedem Fall sind es
gewiss weniger als 1% aller Menschen, je nachdem was man unter
„Ahnung haben“ versteht. Ich bin Ossi und habe keine Ahnung, vermute
aber, dass die Dialektik nicht die Antwort auf alle Fragen ist.
Was ich aus deinem Beispiel lernen soll, weiss ich nicht. Aber ich
habe sowieso manchmal das Gefuehl bloede zu sein. Muss also nicht an
dir liegen. Meiner Interpretation nach, enthaelt es nur die trivialen
Aussagen, dass etwas, das notwendig erscheint, dies nicht sein muss,
sondern durch einen Zufall verhindert werden kann, der aber auch
notwendig war und deshalb eigentlich kein Zufall. Ja und?

Gruss, Tychi

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#15

soso
Hallo Frank,

Thomas Miller zweifelt diese z.B. noch an, weil er wohl nicht
verstanden hat, dass dahinter auch nur eine Beschreibung von
objektiven Prozessen (ähnlich Mathe) steht statt einer
Ideologie, oder so.

ich finde es interessant zu lesen, was du so alles von mir zu wissen meinst. Nun, da du - wie du unten im Posting an Branden selbst zugibst - weder Hegel (eigentlich gar nicht) noch Marx richtig gelesen hast (dass du sie nicht verstanden hast, habe ich ja schon immer behauptet), sondern lediglich - wie du weiter behauptest - lediglich so ähnlich denkst wie sie (was du ja gar nicht wissen kannst, wenn du sie nicht gelesen bzw. verstanden hast), wundert es mich eigentlich gar nicht, dass du meinst, auch mich verstanden zu haben, ohne mich gefragt zu haben (das gilt natürlich auch für alle anderen Wessis).

Naja, wenn es nicht so lächerlich wäre …

Amüsierte Grüße

Thomas Miller

#16

Hi nochmal kurz,

Ich glaube die, die Ahnung von Dialektik haben, sind auf
beiden
Seiten der ehemaligen Grenze so spaerlich, dass eine
Unterscheidung
zwischen Ost und West nicht sehr sinnvoll ist. In jedem Fall
sind es
gewiss weniger als 1% aller Menschen, je nachdem was man unter
„Ahnung haben“ versteht.

Du bist noch zu jung. Du kannst vor 1990 kein Abi gehabt haben. Andere hatten die Grundlagen der Dialektik beim Abi. War im Lehrplan.

Gruß
Frank

#17

Hallo Frank,

Thomas Miller zweifelt diese z.B. noch an, weil er wohl nicht
verstanden hat, dass dahinter auch nur eine Beschreibung von
objektiven Prozessen (ähnlich Mathe) steht statt einer
Ideologie, oder so.

ich finde es interessant zu lesen, was du so alles von mir zu
wissen meinst. Nun, da du - wie du unten im Posting an Branden
selbst zugibst - weder Hegel (eigentlich gar nicht) noch Marx
richtig gelesen hast (dass du sie nicht verstanden hast, habe
ich ja schon immer behauptet), sondern lediglich - wie du
weiter behauptest - lediglich so ähnlich denkst wie sie (was
du ja gar nicht wissen kannst, wenn du sie nicht gelesen bzw.
verstanden hast), wundert es mich eigentlich gar nicht, dass
du meinst, auch mich verstanden zu haben, ohne mich gefragt zu
haben (das gilt natürlich auch für alle anderen Wessis).

Das ist nicht nötig. Ich wette mit dir, dass sich für jede meiner Behauptungen in MEW eine passende Textstelle finden lässt, die die Zusammenhänge genauso darstellt. Das liegt nunmasl daran, dass es sich um Wissenschaft, nicht „Philosophie“ hadelt. Die Logik ergibt, dass das so sein muß.

Naja, wenn es nicht so lächerlich wäre …

Ich suchs noch aus dem archiv. Es waren deine Worte, dass du „nicht an den Umschlag von Quantität in Qualität glaubst“ oder so ähnlich.
Äussere dich doch dann bitte konkret, wie ich das aufzufassen haben. Kannst du die drei Gesetze nun aus dem ff anwenden oder nicht?

Gruß
Frank

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#18

Hi Frankie!

Ich hätte wohl das „der“ vor Dialektik stärker betonen sollen.

Wen sprichst du denn dann an? Den kollektiven Wessie? Was immer das sein soll! Oder denkst du nur laut und sprichst niemand an? Warum veröffentlichst du das dann?

Damit ist die anhand antagonistischer Widersprüche gemeint.
Und Ossis dürften das spätestens beim Studium oder im Abi
gehabt haben (habe nicht zu Ostzeiten studiert).

Dann sind alle Ossies, wiederum kollektiv, den Wessies gegenüber überlegen? Woran erkennt man das, empirisch gesehen?
Ich bin immer bereit mich weiterzuentwickeln!

Mir ist es
aufgefallen, dass selbst Philosophen wohl noch denken, die
Dialektik von Hegel ist identisch mit der bei Marx.

Um Himmels willen! Welche Ignoranten könnten das sein! Was kann denn der arme Hegel dafür, was Marx daraus gemacht hat?

Thomas Miller zweifelt diese z.B. noch an, weil er wohl nicht
verstanden hat, dass dahinter auch nur eine Beschreibung von
objektiven Prozessen (ähnlich Mathe) steht statt einer
Ideologie, oder so.

Jaja, ich kenne deine Argumentation zur genüge. Den Nachweis bleibst du schuldig. Fragt sich nur, ob sich diese objektiven Prozesse, deiner subjektiven Deutung beugen?

Gruß
Junktor

#19

Hi,

Nehmen wir an die Welt wäre determiniert, dann müßten auch
„wahre“ Ereignisse eintreten, die der Logik entgegenstehen.

wieso?

fragt:
Frank

#20

Hallo Frank,

Die Logik ergibt, dass das so sein muß.

armer Kerl!

Naja, wenn es nicht so lächerlich wäre …

Ich suchs noch aus dem archiv. Es waren deine Worte, dass du
„nicht an den Umschlag von Quantität in Qualität glaubst“ oder
so ähnlich.

Ja, und? Hast du wieder einen Satz ohne Zusammenhang gefunden?

Äussere dich doch dann bitte konkret, wie ich das aufzufassen
haben. Kannst du die drei Gesetze nun aus dem ff anwenden oder
nicht?

Oh, noch ein zweiter. Du tust mir wirklich leid. Findest du niemanden, der mit dir spielt? Böse Wessis, die …

Immer noch amüsierte Grüße

Thomas Miller