Hallo Frank,
Impulsenergie
wat dat???
Damit wollte ich (speziell für Dich) ausdrücken: Die
kinetische Energie, die ein bewegter Körper besitzt und die
beim Aufprall auf einen anderen Körper teilweise übertragen
und teilweise umgewandelt wird.
Also sowas wie ne Apfelbananenmöhre?
Den Rest hast Du verstanden?
Ja, sicher. Mehr am WE.
Gruß
Frank
Hallo Frank,
OK, hier hab ich mich unsauber ausgedrückt.
Das war nicht unsauber, sondern schlicht und ergreifend
falsch.
Schaun mer mal…
Aber eine
Massenerhaltung gibt es dennoch, auch wenn nicht so
bezeichnet.Es gibt keine Massenerhaltung! Masse kann in Energie
umgewandelt werden. Oder was meinst Du, wie die Sonne
funktioniert? Oder, näher dran, ein Atomkraftwerk?
Nein, würdest du das nochmal erklären? 
masse äußert sich nur auf eine einzige Art und
Weise: sie ist es, die für „Stöße“ aller coleur verantwortlich
ist.Das ist schon wieder Unsinn. Masse äußert sich auch über ihre
Gravitationswirkung. Und das hat nunmal gar nichts mit Stößen
zu tun.
Das belegst du mir sofort, dass Gravitation keinesfalls etwas mit Impuls zu tun haben kann! (das drückst du damit aus)
Oder gib zu, dass das auch hanebüchener Unsinn ist.
Und nebst Energie- gilt der Impulserhaltungssatz stets.
So, wie das da steht, ist es unvollständig. Denn für beide
Sätze gelten Rahmenbedingungen. Das ist doch grad Dein
Problem, daß Du diese Rahmenbedingungen einfach nicht mit in
Deine Überlegungen aufnimmst. So kommst Du dann zu solchem
Unfug, daß, wenn Masse in Energie umgewandelt wird, sich
SOFORT irgendwo anders Energie in Masse umwandeln muss.
Nur als Beispiel: inwiefern gilt der Impulserhaltungssatz bei
plastischen Materialien? Kennst Du überhaupt ein Beispiel für
den Impulserhaltungssatz in der Realität?
Du wirst sehen, daß es im makroskopischen Bereich keine
Beispiele dafür gibt, da jedesmal ein Teil der Impulsenergie
in andere Energien umgewandelt wird.
Die Aussage ist eben kein Unsinn. Zur Betrachtung brauche ich stets zur Vollständigkeit beide Sätze. Sie sind gegenseitig ihre eigenen Rahmenbedingungen, da fast alles Masse UND Energie hat. So auch bei plastischen Materialien (Deformationsenergie). In der Teilchenwelt dürfte es m.W. keine unelastischen Stöße geben.
IM übrigen: Danke!
Du hast mich auf eine Idee gebracht, wie man problemls
Gravitation as repulsiven Impuls nachweisen kann.Bitte. Wobei ich davon ausgehe, daß auch diesmal die
Bekanntgabe des Ergebnisses MIT RECHENVORSCHRIFT auf den
Sanktnimmerleinstag verschoben wird…
Wie drückt man z.B. den Antagonismus beim Eigentum in Formeln aus? Tipp: guggst du dialektischer Determinismus.
Gruß
Frank
Hallo Frank,
Es gibt keine Massenerhaltung! Masse kann in Energie
umgewandelt werden. Oder was meinst Du, wie die Sonne
funktioniert? Oder, näher dran, ein Atomkraftwerk?Nein, würdest du das nochmal erklären?
Bei Kernspaltung und Kernfusion hat das Produkt des jeweiligen Vorganges weniger Masse als die Eingangsstoffe. Die Differenz wird in Energie umgewandelt und zum Heizen und Strahlen verwendet. Also bleibt die Masse nicht erhalten.
Das belegst du mir sofort, dass Gravitation keinesfalls etwas
mit Impuls zu tun haben kann! (das drückst du damit aus)
Oder gib zu, dass das auch hanebüchener Unsinn ist.
Wo stößt die Sonne an die Erde? Wie zieht die Sonne Licht an?
Die Aussage ist eben kein Unsinn.
Ich habe nicht gesagt: es ist Unsinn. Ich habe gesagt: es ist unvollständig.
Zur Betrachtung brauche ich
stets zur Vollständigkeit beide Sätze. Sie sind gegenseitig
ihre eigenen Rahmenbedingungen, da fast alles Masse UND
Energie hat.
Es fehlt aber immer noch ein Teil. E=mc². Und das steckt nunmal weder im Energieerhaltungssatz noch im Impulserhaltungssatz. Deshalb sind eben beide nur unter bestimmten Bedingungen definiert. Das ist doch genau das, was ich Dir die ganze Zeit sagen will.
So auch bei plastischen Materialien
(Deformationsenergie).
In der Teilchenwelt dürfte es m.W.
keine unelastischen Stöße geben.
Wäre mir auch neu. Aber wer weiß, was da noch entdeckt wird. Immerhin sind all unsere Vorstellungen in dieser Richtung ausschließlich MODELLE. Elektronen sind wahrscheinlich keine ‚kleinen Kügelchen‘. Oder wie sollten sie sich sonst aus Quarks zusammensetzen lassen? Wären Quarks dann Kugelsegmente? Und wie sollten dann die gleichen Quarks größere Kugeln bilden (Neutronen, Protonen)?
Wie drückt man z.B. den Antagonismus beim Eigentum in Formeln
aus? Tipp: guggst du dialektischer Determinismus.
Eigentum hat Gravitation? Ach, deshalb schei*** der Teufel immer auf den dicksten Haufen…
Gruß
Axel
Grüß Dich, Thomas,
Hallo Oliver,
*diesmal ist es wieder richtig, hoffe ich*
perfekt!
Du meinst etwas, dem ein Objekt fehlt? Verletzt dieses
Etwas nicht die Identitätslogik? Ich las davon.Ich weiß im Moment nicht genau, was du mit dieser Formulierung
meinst. Kannst du das erläutern? Vielleicht fehlt mir nur ein
Stichwort.
„No entity without identity“. Weißt Du, woran ich denke? Wie kann Mentales existieren, wenn dafür keine Identitätskriterien angegeben werden können, die es erfüllt?
Es ist immer einfacher, an bestehenden Versuchen Kritik zu
üben, als selbst Konzepte zu entwickeln. Daher tue ich mich ja
so schwer damit, meine eigenen Konzepte darzulegen. Ich will
damit sagen, dass es keine große Leistung von mir ist, wenn
ich den Unsinn als Unsinn darstelle. Gleichwohl bleibt es
Unsinn - und das kann man eben zeigen (wohingegen die
Richtigkeit eines Konzeptes nicht so einfach aufzuzeigen ist).
Daher ist es auch immer gut, an seinen eigenen Konzepten zu
zweifeln (in einem gewissen Rahmen selbstverständlich).
Ja, das stimmt schon. Aber um diesen Aspekt geht es mir weniger, sondern darum, wie man etwas strikt als Unsinn ablehnen kann, obwohl man doch der Auffassung ist, daß man keine Sicherheit für seine Aussagen in Anspruch nehmen kann. Wenn man dem Zweifel erste Priorität einräumt, dann müßte man meiner Meinung nach etwas weniger „forsch“ seine Kritik vortragen, denn die Richtigkeit der eigenen Kritik ist - wie alles - dem Zweifel unterworfen - und zwar als erstes!
Ich kann deine positive Sicht von Wahrscheinlichkeiten nicht
teilen. Gleichwohl gebe ich zu, dass es sinnvoll ist, so zu
arbeiten - in einem gewissen Rahmen. Aber Wahrscheinlichkeiten
widerlegen nicht, weil sie die Logik nicht betreffen, und sie
beweisen nicht, sondern belegen nur. Immerhin aber - das tun
sie.
Ja, sie belegen. Ich frage: Gibt es eine Alternative? Oder anders: Wo wäre die Menschheit, wenn sie sich nicht auf Wahrscheinlichkeiten verließe? Es besteht z.B. die Möglichkeit, daß alle unsere physikalischen Theorien falsch sind. Wenn man dem Zweifel erste Priorität einräumen würde, dann hätte die Menschheit viele großartigen Errungenschaften niemals erreicht. Gott sei Dank, Menschen wagen etwas und empirische Ergebnisse bestätigen, ob eine Theorie gültig oder nicht gültig ist, auch wenn sie sie nicht beweisen.
Hinreichend in einer bestimmten Hinsicht ja, aber von
„relativer Sicherheit“ zu reden, finde ich übertrieben. Ich
bestreite ja keineswegs, dass dieser Ansatz an gewissen
Punkten sinnvoll ist, aber dann betrifft er eigentlich nicht
Erkenntnis, sondern Brauchbarkeit (und auch das nur
eingeschränkt auf die Gebiete, wo die Wahrscheinlichkeit
sinnvoll eingesetzt werden kann).
Du findest es übertrieben von „relativer Sicherheit“ zu sprechen? Ich bin mir relativ sicher, daß ein Stein, den ich aufhebe und wieder loslasse, nach unten fällt. Auch wenn jemand in der Hinsicht nicht relativ sicher ist, wird er sich doch so verhalten, als seist Du es, zumindest wenn es ein großer Stein ist und sich Dein Fuß unter ihm befindet. Zumindest das Gefühl des Schmerzes, der dann einsetzt, dürftest Du nicht bezweifeln, oder?
… Psychoanalyse …
Ob sie funktioniert, ist zwischen uns natürlich
weiterhin strittig.Ich hatte dich so verstanden, dass du bei gewissen psychischen
Problemen die PA als gültig (wenn auch aus deiner Sicht zu
langsam wirkend) zulässt.
Ich sage nicht, daß sie gültig ist, denn den Begriff verwende ich eher für eine Theorie. Ich sage, daß sie in gewissem Rahmen effektiv ist. Ihre eingeschränkte Effektivität belegt aber nicht die Gültigkeit der Theorie, denn die Effektivität kann auch andere Gründen haben, z.B. die Anwendung therapeutischer Basisvariablen, die in anderen Therapien auch berücksichtigt werden. Man muß unterscheiden, was Therapiestudien belegen können und wofür man Grundlagenforschung braucht.
Popper hat - wie ich meine mich zu erinnern - in seinen frühen
Jahren bei Adler im Institut gearbeitet. So gesehen ist der
Satz vielleicht nicht sehr überraschend.
Es war mir in diesem Kontext nicht so wichtig, warum Popper dieses oder jenes sagte, sondern daß ich in diesem Punkt eine ähnliche Meinung habe. Der Hinweis auf Popper diente der Illustration.
So ist es wohl. (Und mit diesem Zweifel bestätige ich dann
das, was Descartes sagte, nicht?)Das verstehe ich nicht. Was meinst du?
Ah, nur ein Gedankenspiel. Nicht so wichtig. 
Was meinst Du mit Normativität des Subjektes für das Objekt?
Ich meine damit, dass das Subjekt (mit-)bestimmt, wie das
Objekt aussieht.
[…]
Du fasst m. E. den Objektbegriff zu weit, nämlich so, als
umfasse er auch den Gegenstand oder gar das Ding. Das Objekt
ist ein Gebilde im Kopf, nichts Reales. Dieses Reale wird nur
vermutend erschlossen (mit guten und sinnvollen Gründen).
Zum Verständnis dieser Absätze:
Bedeuten die Begriffe „Objekt“, „Gegenstand“, „Ding“ für Dich etwas Unterschiedliches?
Beste Grüße,
Oliver
Hallo Oliver,
„No entity without identity“. Weißt Du, woran ich denke? Wie
kann Mentales existieren, wenn dafür keine Identitätskriterien
angegeben werden können, die es erfüllt?
ach so, du siehst, ich habe Quine nicht immer präsent … Ich halte das für einen Irrweg, der die von Wittgenstein zu Recht aufgestellte Frage nach der Existenz etwa von Zahnschmerzen verflacht. Denn für Zahnschmerzen gibt es keine Identitätskriterien, sie existieren aber trotzdem. Zumindest repräsentieren sie einen gewissen Zustand als Begriff; und repräsentierende Begriffe lässt Quine ja durchaus zu.
wie man etwas strikt als Unsinn
ablehnen kann, obwohl man doch der Auffassung ist, daß man
keine Sicherheit für seine Aussagen in Anspruch nehmen kann.
Für definitive Falschaussagen kann man das schon, jedenfalls so lange man sich im Rahmen der normalen Begrifflichkeiten bewege. Wenn ich sage, dass ein Kuh blau ist, dann ist das eben falsch, auch wenn es die lila Kuh in gewissen Zusammenhängen gibt. Anders ist der Fall, wenn ich behaupte, es gäbe lila Kühe. Dann nämlich muss ich zeigen, dass es sie gibt. Wenn ich immer nur behaupte, ich und Marx hätten blaue Kühe im Kopf schon ausgearbeitet, ohne aber je eine zeigen zu können, dass es sinnvoll ist, blaue Kühe anzunehmen, dann habe ich ein Problem. Bei Verletzungen der Logik gilt dieses Prinzip umso mehr. Natürlich ist es sinnvoll, mit der Unschärfe zu arbeiten, aber um deren Tatsächlichkeit im Sinne von Sprüngen darzulegen, muss ich einen hinreichtenden Grund aufzeigen, warum das so ist. Es reicht nicht darauf hinzuweisen, dass es uns so erscheint, und dann zu behaupten, es sei eben so. Solche Formulierungen sind immer verdächtig. Ich haue mir auch jedesmal selbst auf die Finger, wenn ich sie benutze. Denn manchmal geht es halt nicht anders. Aber wenn ich dann darauf angesprochen werde, versuche ich zumindest Gründe anzubringen, wenn das nicht geht, eben Belege, bei denen es sich als nützlich erweist, so vorzugehen. Damit aber wird die Sache nur nützlich und nicht wahr. Wenn ich dann eine solche möglicherweise nützliche Sache als objektiv wahr hinstelle, die die Philosophen aus dem Westen nicht begreifen, weil sie das Falsche in der Schule gelernt haben, dann ist diese Begründung ziemlich kläglich, um nicht zu sagen lächerlich.
deine positive Sicht von Wahrscheinlichkeiten
Ja, sie belegen. Ich frage: Gibt es eine Alternative? Oder
anders: Wo wäre die Menschheit, wenn sie sich nicht auf
Wahrscheinlichkeiten verließe? Es besteht z.B. die
Möglichkeit, daß alle unsere physikalischen Theorien falsch
sind. Wenn man dem Zweifel erste Priorität einräumen würde,
dann hätte die Menschheit viele großartigen Errungenschaften
niemals erreicht. Gott sei Dank, Menschen wagen etwas und
empirische Ergebnisse bestätigen, ob eine Theorie gültig oder
nicht gültig ist, auch wenn sie sie nicht beweisen.
Du verstehst mich miss, denn ich leugne ja gar nicht die Bedeutung der Empirie, ich bezweifle nur ihren häufig behaupteten absoluten Wert. Ich habe also gegen diesen Absatz eigentlich keine Einwände, abgesehen davon, dass eben empirische Belege nicht die einzige Art sind, etwas zu erkennen - und auch nicht die grundlegende. Alle empirischen Ergebnisse sind interpretierte Ergebnisse (von ganz einfachen Beispielen einmal abgesehen). Und diese Interpretation ist nicht-empirisch. Philosophie ist nach meiner Auffassung insbesondere die Frage nach den nicht-empirischen Bestandteilen der Empirie.
Du findest es übertrieben von „relativer Sicherheit“ zu
sprechen? Ich bin mir relativ sicher, daß ein Stein, den ich
aufhebe und wieder loslasse, nach unten fällt.
Ich auch, die Anmerkung bezog sich auf die Anwendung des Begriffs der relativen Sicherheit auf Statistik. Aber hier werden wir wohl nicht konform denken können, weil jeder von mir geäußerte Zweifel an den Ergebnissen als Interpretationen von dir als genereller Zweifel an der Statistik ausgelegt werden. Ich meine, dass die Statistik eine sinnvolle Methode ist, die aber eben gerne und oft und insbesondere im Alltag ihre Kompetenz überschreitet.
… Psychoanalyse …
Ich sage nicht, daß sie gültig ist, denn den Begriff verwende
ich eher für eine Theorie. Ich sage, daß sie in gewissem
Rahmen effektiv ist. Ihre eingeschränkte Effektivität belegt
aber nicht die Gültigkeit der Theorie, denn die Effektivität
kann auch andere Gründen haben, z.B. die Anwendung
therapeutischer Basisvariablen, die in anderen Therapien auch
berücksichtigt werden. Man muß unterscheiden, was
Therapiestudien belegen können und wofür man
Grundlagenforschung braucht.
Einverstanden.
Zum Verständnis dieser Absätze:
Bedeuten die Begriffe „Objekt“, „Gegenstand“, „Ding“ für Dich
etwas Unterschiedliches?
Ganz klar: Ja. Ein Gegenstand ist etwas, was gegen das Denken steht, das Objekt aber ist innerhalb des Denkes das vom Subjekt geformte „Abbild“ (bitte nicht zu wörtlich nehmen, denn die Abbildtheorie ist meiner Ansicht nach falsch, aber hier ist das nicht bedeutend) des Gegenstandes. Das Ding schließlich ist eine außenweltliche Entität, die Gegenstand werden kann.
Herzliche Grüße
Thomas
Hi Thomas,
ach so, du siehst, ich habe Quine nicht immer präsent …
Ich halte das für einen Irrweg, der die von Wittgenstein zu
Recht aufgestellte Frage nach der Existenz etwa von
Zahnschmerzen verflacht. Denn für Zahnschmerzen gibt es keine
Identitätskriterien, sie existieren aber trotzdem.
ja, sie existieren schon, aber ihre Existenz ist eine andere als die der Zähne. Und deren Existenz zu bezweifeln, hielte ich für ebenso unsinnig wie die der Zahnschmerzen.
Für definitive Falschaussagen kann man das schon, jedenfalls
so lange man sich im Rahmen der normalen Begrifflichkeiten
bewege. Wenn ich sage, dass ein Kuh blau ist, dann ist das
eben falsch, auch wenn es die lila Kuh in gewissen
Zusammenhängen gibt. Anders ist der Fall, wenn ich behaupte,
es gäbe lila Kühe. Dann nämlich muss ich zeigen, dass es sie
gibt. Wenn ich immer nur behaupte, ich und Marx hätten blaue
Kühe im Kopf schon ausgearbeitet, ohne aber je eine zeigen zu
können, dass es sinnvoll ist, blaue Kühe anzunehmen, dann habe
ich ein Problem.
Oder die anderen, denen „Du“ ständig sagst, daß es sinnvoll ist, blaue Kühe anzunehmen, weil sie damit gar nichts anfangen können.
Wenn ich dann eine
solche möglicherweise nützliche Sache als objektiv wahr
hinstelle, die die Philosophen aus dem Westen nicht begreifen,
weil sie das Falsche in der Schule gelernt haben, dann ist
diese Begründung ziemlich kläglich, um nicht zu sagen
lächerlich.
Ja, ich verstehe, was Du meinst. Ich bin prinzipiell einverstanden, wünsche mir aber ein Einsehen, daß diese Argumentation auch für solche Situationen gilt, in denen es nicht um Ost-West-Geschichten, sondern z.B. um empirische Studien. Das Argument der ideologischen Interpretation widersprechender Studienergebnisse finde ich nicht überzeugend.
Du verstehst mich miss, denn ich leugne ja gar nicht die
Bedeutung der Empirie, ich bezweifle nur ihren häufig
behaupteten absoluten Wert.
Wer vertritt denn einen absoluten Wert der Empirie?
Ich habe also gegen diesen Absatz
eigentlich keine Einwände, abgesehen davon, dass eben
empirische Belege nicht die einzige Art sind, etwas zu
erkennen
Das sehe ich auch so.
Alle empirischen
Ergebnisse sind interpretierte Ergebnisse (von ganz einfachen
Beispielen einmal abgesehen). Und diese Interpretation ist
nicht-empirisch.
Ja.
Philosophie ist nach meiner Auffassung insbesondere die Frage nach
den nicht-empirischen Bestandteilen der Empirie.
O.k., aber manchmal scheint mir doch eine Abneigung gegenüber der Empirie da zu sein. Ich nehme nicht an, daß sie daher rührt, daß Empirie generell abgelehnt wird, sondern weil sympathisch erscheinende Standpunkte der Empirie nicht standhalten können.
Du findest es übertrieben von „relativer Sicherheit“ zu
sprechen? Ich bin mir relativ sicher, daß ein Stein, den ich
aufhebe und wieder loslasse, nach unten fällt.Ich auch, die Anmerkung bezog sich auf die Anwendung des
Begriffs der relativen Sicherheit auf Statistik.
Wieso siehst Du einen Unterschied? Die Erwartung, daß der Stein nach unten fällt, hat seinen Grund in Erfahrung und diese Erfahrung spiegelt sich in statistischen Ergebnissen wider: Bisher fiel der Stein in 100% der Fälle hinunter. Die Tatsache, daß die Statistik hier nützlich ist, ist in diesem Fall nicht so offensichtlich, als wenn es sich um die Gewinnzahlen beim Lotto handeln würde.
Aber hier
werden wir wohl nicht konform denken können, weil jeder von
mir geäußerte Zweifel an den Ergebnissen als Interpretationen
von dir als genereller Zweifel an der Statistik ausgelegt
werden.
Wenn Du ihn nicht als generellen Zweifel äußerst, dann werde ich Dir keinen generellen Zweifel unterstellen.
Ich meine, dass die Statistik eine sinnvolle Methode
ist, die aber eben gerne und oft und insbesondere im Alltag
ihre Kompetenz überschreitet.
Kannst Du ein Beispiel nennen?
Außerdem interessiert mich, welche Kompetenz Du der Statistik einräumst und welche nicht.
… Psychoanalyse …
Einverstanden.
Schön.
Ganz klar: Ja. Ein Gegenstand ist etwas, was gegen das Denken
steht, das Objekt aber ist innerhalb des Denkes das vom
Subjekt geformte „Abbild“ (bitte nicht zu wörtlich nehmen,
denn die Abbildtheorie ist meiner Ansicht nach falsch, aber
hier ist das nicht bedeutend) des Gegenstandes. Das Ding
schließlich ist eine außenweltliche Entität, die Gegenstand
werden kann.
O.k., das wußte ich nicht. Jetzt verstehe ich auch Deinen Satz, daß das Objekt vom Subjekt (mit)bestimmt wird. Aber wieso siehst Du die Gültigkeit des Materialismus auf das Objekt und nicht auf das Ding bezogen? Das Objekt ist doch etwas Mentales. Wie kann der Materialismus für Mentales gültig sein?
Beste Grüße,
Oliver
Hallo Oliver,
ja, sie existieren schon, aber ihre Existenz ist eine andere
als die der Zähne. Und deren Existenz zu bezweifeln, hielte
ich für ebenso unsinnig wie die der Zahnschmerzen.
genau, aber es gibt eben nicht nur Dinge, sondern auch Verhältnisse zwischen Dingen und vieles andere. Das wird von Seiten des Positivismus Carnapscher Prägung (und dazu zähle ich auch Quine) schlicht ignoriert. Die Aufgabe ist nicht, die Untersuchungsgebiete zu reduzieren, sondern den Phänomenen gerecht zu werden.
Anders ist der Fall, wenn ich behaupte,
es gäbe lila Kühe. Dann nämlich muss ich zeigen, dass es sie
gibt. Wenn ich immer nur behaupte, ich und Marx hätten blaue
Kühe im Kopf schon ausgearbeitet, ohne aber je eine zeigen zu
können, dass es sinnvoll ist, blaue Kühe anzunehmen, dann habe
ich ein Problem.Oder die anderen, denen „Du“ ständig sagst, daß es sinnvoll
ist, blaue Kühe anzunehmen, weil sie damit gar nichts anfangen
können.
Das Problem liegt darin, dass sie damit nichts anfangen können, weil sie mit den komplizierten Dingen beginnen. Am Anfang muss die Analyse stehen, um die Begriffe klar zu scheiden. Bei den „anderen“ liegen unanalysierte Begriffe vor, die dann noch weiter synthetisiert werden - zum Schaden der klaren Erkenntnis. Wenn ich mit dialektischer Logik beginne, dann kann ich natürlich nicht sehen, dass die dialektische Logik die formale Logik zunächst einmal voraussetzt, es sei denn, ich analysiere die dialektische Logik - und das natürlich so, wie es diejenigen, auf die ich mich berufe, getan haben (und nicht wieder, indem ich meine eigene Interpretation erneut (!) voraussetze).
Das Argument der ideologischen Interpretation
widersprechender Studienergebnisse finde ich nicht überzeugend.
Das Wort „ideologisch“ habe ich hoffentlich in diesem Zusammenhang nicht verwendet, oder?
Wer vertritt denn einen absoluten Wert der Empirie?
Carnap, und etwas eingeschränkt Quine.
O.k., aber manchmal scheint mir doch eine Abneigung gegenüber
der Empirie da zu sein. Ich nehme nicht an, daß sie daher
rührt, daß Empirie generell abgelehnt wird, sondern weil
sympathisch erscheinende Standpunkte der Empirie nicht
standhalten können.
Nein, sie rührt daher, dass die Empirie überschätzt wird. Beide Seiten haben ihren rechtmäßigen Platz, nur wollen die Empiristen den Terrain erweitern, die anderen es verkleinern.
Wieso siehst Du einen Unterschied? Die Erwartung, daß der
Stein nach unten fällt, hat seinen Grund in Erfahrung und
diese Erfahrung spiegelt sich in statistischen Ergebnissen
wider: Bisher fiel der Stein in 100% der Fälle hinunter. Die
Tatsache, daß die Statistik hier nützlich ist, ist in diesem
Fall nicht so offensichtlich, als wenn es sich um die
Gewinnzahlen beim Lotto handeln würde.
Der Stein fällt nach unten nicht nur aus empirischen Gründen, sondern weil wir eine Kraft postulieren. Was ich sagen will, ist, dass die Erfahrung nicht der Grund ist, sondern dass ein Grund nur durch eine Ursache manifestiert werden kann. Man kann natürlich über die Ursache und ihre Art streiten, aber die Erfahrung ist nicht der Grund.
Wenn Du ihn nicht als generellen Zweifel äußerst, dann werde
ich Dir keinen generellen Zweifel unterstellen.
Gut.
Kannst Du ein Beispiel nennen?
Außerdem interessiert mich, welche Kompetenz Du der Statistik
einräumst und welche nicht.
Das ist schwierig zu sagen. Ein Beispiel der Überschreitung war die Kopenhagener Deutung der Quantentheorie, also die ontologische Deutung der Unschärfe. Die Kompetenz der Statistik sehe ich in ihrer Fährigkeit, Belege zu liefern.
wieso siehst Du die Gültigkeit des Materialismus auf das
Objekt und nicht auf das Ding bezogen? Das Objekt ist doch
etwas Mentales. Wie kann der Materialismus für Mentales gültig
sein?
Der Materialismus ist eine Denkweise, also etwas Mentales. Weil das Objekt auch etwas Mentales ist, kann sich der Materialimus auf ihn beziehen. Das Gegenteil von Idealismus heißt Realismus und behauptet die reale Existenz eines Subjekts im Sinne einer Seele. Das ist aber eben wohl Unsinn, wie du sicher unterschreiben würdest.
Herzliche Grüße
Thomas
Guten Morgen, Thomas,
genau, aber es gibt eben nicht nur Dinge, sondern auch
Verhältnisse zwischen Dingen und vieles andere.
ja, ich würde auch sagen, daß es Verhältnisse zwischen Dingen gibt. Zu „vieles andere“ kann ich erst etwas sagen, wenn Du das näher erläuterst.
Das wird von
Seiten des Positivismus Carnapscher Prägung (und dazu zähle
ich auch Quine) schlicht ignoriert.
Inwiefern?
Das Argument der ideologischen Interpretation
widersprechender Studienergebnisse finde ich nicht überzeugend.Das Wort „ideologisch“ habe ich hoffentlich in diesem
Zusammenhang nicht verwendet, oder?
Ich meine schon, daß das die Wortwahl war. Wenn ich mit der Aussage konfrontiert werde, daß die empirischen Ergebnisse, die einem Standpunkt entgegenstehen und von denen der Vertreter dieses Standpunktes offensichtlich nichts wußte, aus ideologischen Gründen entstanden sind, dann halte ich dieses Argument für einen ungültigen Versuch, Recht zu behalten. Das ist ein Punkt, den ich nicht gutheißen kann, wenn man auf der einen Seite dieses Verhalten bei anderen mit dem Hinweis kritisiert, man möge Standpunkten gegenüber kritisch sein, auf der anderen Seite aber solche Argumente benutzt. Man kann die Standpunkt anderer durchaus scharf kritisieren, aber dann muß man an seine eigenen Standpunkte die gleichen Maßstäbe ansetzen wie an die der anderen.
Wer vertritt denn einen absoluten Wert der Empirie?
Carnap, und etwas eingeschränkt Quine.
Das, was ich über Carnaps Standpunkt weiß, bedeutet eher, daß er sowohl Empirie als auch Logik als Erkenntnisinstrumente befürwortet. Außerdem scheinen sich seine Auffassungen im Laufe der Zeit dahin geändert zu haben, daß man mit der Empirie nicht in der Lage ist, die Basis zu schaffen, die er sich anfangs erhofft hat.
Nein, sie rührt daher, dass die Empirie überschätzt wird.
Beide Seiten haben ihren rechtmäßigen Platz, nur wollen die
Empiristen den Terrain erweitern, die anderen es verkleinern.
In den konkreten Fällen, die ich in Diskussionen erlebt habe, konnte ich nicht sehen, wieso empirische Ergebnisse nicht anerkannt wurden. Die allgemeine Aussage, daß die Empirie überschätzt wird, reicht mir nicht, wenn es um konkrete Fälle geht. Dann sollte man an diesen konkreten Fällen aufzeigen können, warum dort die Empirie überschätzt wird. Hier sehe ich eine Analogie zur Diskussion um die dialektische Logik - nur mit vertauschten Rollen. Wenn man nur behauptet, daß jemand die Empirie überschätzt, aber nie in der Lage ist, Argumente in den konkreten Fällen zu liefern und stattdessen „ideologische Gründe“ oder Aussagen wie „Du bist ja Positivist“ [alternativ: Empirist, Behaviorist, Materialist] angeführt werden, überzeugt mich das nicht. Im Gegenteil denke ich dann, daß hier nur liebgewonnene Positionen nicht aufgegeben werden sollen.
Der Stein fällt nach unten nicht nur aus empirischen Gründen,
sondern weil wir eine Kraft postulieren.
Das Postulat der Kraft wird gemacht, um theoretisch erwartete und empirisch gefundene Zusammenhänge zu beschreiben.
Was ich sagen will,
ist, dass die Erfahrung nicht der Grund ist, sondern dass ein
Grund nur durch eine Ursache manifestiert werden kann.
Ich sagte nicht, daß die Erfahrung der Grund ist, daß der Stein hinunter fällt, sondern daß unsere Erwartung, daß er es tut, letztendlich auf der Erfahrung beruht, daß er es tut.
Das ist schwierig zu sagen. Ein Beispiel der Überschreitung [der
Statistik] war die Kopenhagener Deutung der Quantentheorie, also die
ontologische Deutung der Unschärfe. Die Kompetenz der
Statistik sehe ich in ihrer Fährigkeit, Belege zu liefern.
Die Sache mit der Kopenhagener Deutung kann ich nicht wirklich beurteilen, Deinen Satz über die Kompetenz der Statistik teile ich. Ich frage mich dann, wieso Du diese Kompetenz nicht anerkennst, wenn es um die Themen geht, die wir gewöhnlich miteinander diskutieren. Dabei handelt es sich ja nicht um physikalische.
Der Materialismus ist eine Denkweise, also etwas Mentales.
Weil das Objekt auch etwas Mentales ist, kann sich der
Materialimus auf ihn beziehen.
Der Materialismus ist Deiner Auffassung nach geistiger Natur, die Objekte sind es und über die Dinge können wir nichts wissen. Das erscheint mir als ein idealistischer Standpunkt und erinnert mich stark an die Grundaussage des radikalen Konstruktivismus.
Beste Grüße,
Oliver
Hallo Oliver,
ja, ich würde auch sagen, daß es Verhältnisse zwischen Dingen
gibt. Zu „vieles andere“ kann ich erst etwas sagen, wenn Du
das näher erläuterst.
ich meinte z. B. Gefühle, Gedanken, Annahmen, Sinngebilde usw.
Das wird von
Seiten des Positivismus Carnapscher Prägung (und dazu zähle
ich auch Quine) schlicht ignoriert.Inwiefern?
Diese Entitäten sind aus dieser Sicht keine Gegenstände wissenschaftlicher Betrachtung, weil ihnen keine Realität zukommt bzw. nur qualitative, also keine quanitative. Die Reduktion von Qualität auf Quantität ist aber genauso falsch wie die Reduktion von Quantität auf Qualität. Wenn man so eine Einschränkung machen will, dann kann man das natürlich machen, braucht dafür aber einen zusätzlichen Grund. Dieser Grund liegt bei Carnap scheinbar darin, dass deren Realität nicht gegeben ist, tatsächlich aber – so meine ich – liegt der Grund in seinem reduzierten Wissenschaftsverständnis, dass eben auf Quantität ausgerichtet ist. Wenn ich nun diese Reduktion voraussetze, kann ich damit nicht begründen, warum ich sie voraussetze.
Das Wort „ideologisch“ habe ich hoffentlich in diesem
Zusammenhang nicht verwendet, oder?Ich meine schon, daß das die Wortwahl war.
Ich kann mir eigentlich nur vorstellen, dass ich damit ein Wort meines Gegenübers wiederholt habe. Normalerweise gehört der Begriff nicht zu meinem Argumentationsvokabular.
Man kann die Standpunkt anderer durchaus scharf kritisieren, aber :dann muß man an seine eigenen Standpunkte die gleichen Maßstäbe
ansetzen wie an die der anderen.
Das Entscheidende bei der in Frage stehenden „Argumentation“ ist ja nicht der Inhalt, denn natürlich darf man versuchen, die Sache anders herum anzugehen und von dialektischen Gebilden auszugehen (Hegel ist ja ein gutes Beispiel). Aber dann muss man auch zeigen, worin der Erfolg dieser Strategie besteht (bei Hegel darin, dass er die gesamte nichtempirische Welt abbilden kann [worüber man streiten kann, aber das müssen wir jetzt ja nicht tun]). Ich kann nicht ständig auf Texte von anderen verweisen (die ich nachweisbar selbst gar nicht verstanden habe, sondern allenfalls in meiner Richtung verbiege) und jedesmal wenn mich jemand darauf hinweist, dass es ein Problem gibt, schlicht sagen, dass dieses Problem in der mangelhaften Schulausbildung läge (wobei der Betreffende selbst zugibt, die Texte nicht (wirklich) gelesen zu haben). Man muss die Argumente diskutieren. Wenn ich mit ganz einfachen Dingen anfange (z. B. mit dem Raumbegriff bei Kant), um zu zeigen, wie Kant denkt und warum er so denkt, dann ist es (unabhängig davon, ob Kant nun im Recht ist oder nicht) nicht hinnehmbar, wenn man einfach auf Einstein verweist, ohne die Argumentationen beider (!) überhaupt nachvollzogen zu haben.
Das, was ich über Carnaps Standpunkt weiß, bedeutet eher, daß er
sowohl Empirie als auch :Logik als Erkenntnisinstrumente befürwortet.
Außerdem scheinen sich seine Auffassungen im Laufe der Zeit dahin
geändert zu haben, daß man mit der Empirie nicht in der Lage ist, die :Basis zu schaffen, die er sich anfangs erhofft hat.
Ja, das ist in gewisser Weise richtig, allerdings trifft diese Kennzeichnung erst für den späten Carnap zu. Allerdings geht Carnap in der Hauptsache um Verifikation empirischer Ergebnisse (was seit Poppers Falsifikationismus eigentlich schon ad acta gelegt sein sollte), keineswegs aber um die Erweiterung des „Entitätenfundus“. Die Reduktion bleibt erhalten. Das gilt auch für Quine, obwohl der schon den Schritt in die richtige Richtung macht, aber eben nicht konsequent genug. Aus meiner Sicht müsste er die methodische Einschränkung als Einschränkung anerkennen. Das tut er aber nicht, sondern hält diese Einschränkung für eine Konkretisierung, womit er eben weite Teile der Wirklichkeit ausschließt.
Wenn man nur behauptet, daß jemand die Empirie überschätzt, aber nie :in der Lage ist, :Argumente in den konkreten Fällen zu liefern und :stattdessen „ideologische Gründe“ oder Aussagen wie „Du bist ja
ositivist“ [alternativ: Empirist, Behaviorist, Materialist]
angeführt werden, überzeugt mich das nicht. Im Gegenteil denke ich
dann, daß hier nur liebgewonnene Positionen nicht aufgegeben werden :sollen.
Wenn ich solche Sätze geschrieben habe wie den in Anführungszeichen, dann meiner Erinnerung nach eher nicht, weil ich die Position abwerten wollte, sondern um den Standpunkt kurz zu bezeichnen. Iich kann aber nicht ausschließen, dass mir in bestimmten Fällen nach zwanzig oder mehr Versuchen, ein Argument statt bloßen Postulaten zu erhalten, auch einmal der Kragen geplatzt ist. Inzwischen antworte ich auf Postings dieser Art gar nicht erst, wie du gesehen haben dürftest.
Der Stein fällt nach unten nicht nur aus empirischen Gründen,
sondern weil wir eine Kraft postulieren.Das Postulat der Kraft wird gemacht, um theoretisch erwartete
und empirisch gefundene Zusammenhänge zu beschreiben.
Genau, aber die Beschreibung ist nichtempirisch. Kraft kann man nicht erfahren.
Ich sagte nicht, daß die Erfahrung der Grund ist, daß der
Stein hinunter fällt, sondern daß unsere Erwartung, daß er es
tut, letztendlich auf der Erfahrung beruht, daß er es tut.
Ja, das kann ich unterschreiben. Damit habe ich keine Probleme. Aber die im Umfeld des Wiener Kreises gemeinte Empirie geht anders vor. Heisenberg hatte ich schon genannt.
Ich frage mich dann, wieso Du diese Kompetenz nicht anerkennst, wenn
es um die Themen geht, die wir gewöhnlich miteinander diskutieren.abei handelt es sich ja nicht um physikalische.
Dem letzten Satz stimme ich zu. Ich denke, dass gerade das das Entscheidende ist. Psychische Dinge werden – wenn sie statistisch behandelt werden – häufig wie physikalische Dinge behandelt, eben rein empirisch; und die möglichen Interpretationen werden nicht anerkannt, sondern das Ergebnis steht scheinbar fest (natürlich kann man auch das nur im konkreten Problemfall sagen). Entscheidend aber ist, so meine ich, etwas anderes, nämlich dass die Äußerung, dass soundsoviel Prozent dasselbe Problem wie der Frager haben oder ähnliche Formulierungen für den Fragenden nicht hilfreich sind. Und wenn 80 Prozent zutreffen, gibt es eben immer noch die anderen 20, und möglicherweise ist der Hilfesuchende nicht unter den 80, sondern unter den 20 einzuordnen. Das weiß man ja vorher nicht.
Der Materialismus ist Deiner Auffassung nach geistiger Natur, die
Objekte sind es und über die Dinge können wir nichts wissen. Das
erscheint mir als ein idealistischer Standpunkt und erinnert mich :stark an die Grundaussage des radikalen Konstruktivismus.
Radikaler Konstruktivismus ist Spiritualismus (alles Sein ist geistiger Natur) und als solcher mit Bezug auf das Objekt dem Materialimus entgegengesetzt. Du berücksichtigst nicht, dass sich der Idealismus nicht auf das Objekt bezieht, sondern nur auf das Subjekt. Das Subjekt ist – auf die Entstehung bezogen – in der Tat abhängig vom materiellen Sein. Aber auf die Geltung bezogen ist es nicht von ihm abhängig. Das Subjekt ist auch kein irgendwie empirisches Ich, sondern ein logisches Konstrukt, dessen Annahme notwendig ist, wenn man über Erkenntnis (genauer: über Erkennendes) reden will. Das Erkannte ist auch geistig, nämlich als Objekt. Der Gegenstand aber – und erst recht das Ding – sind mit guten Gründen als materiell aufzufassen. Die Schwierigkeit liegt darin, dass die Unterscheidung des Bezuges nicht gemacht wird. Dadurch entsteht das ganze Missverständnis erst.
Herzliche Grüße
Thomas
Kreisverkehr?
Jetzt sind wir wieder bei der Dialektik und den Verhältnissen
der Teilchen untereinander, was in der Physik sträflichst
vernachlässigt wird.
Keinesfalls, Du setzt schon wieder voraus, was Du beweisen willst…
Beim idealen Stoß (bei Teilchen gibts ausschliesslich solche),
gilt immer v = -v´, die Differenzgeschwindigkeit ist also nur
im Vorzeichen vor und nach dem Stoß verschieden.
Das stimmt, nicht. Aber was Du meinst, ist, daß die Summe aller Geschwindigkeiten vor und nach dem Stoß gleich ist. DAS stimmt, aber NUR, wenn man Massenkonstanz voraussetzt. In Teilchenbeschleunigern ist dem aber keinsewegs immer so: da werden teilweise Massen zerstrahlt und die dadurch freiwerdende Energie wird in Geschwindigkeitsänderungen der noch vorhandenen Telchen umgesetzt.
Woher kommt das mehr an v? (Daraus lässt sich noch einiges
mehr ableiten)
Wie gesagt: aus der Masse.
Gruß Kubi
Hallo Thomas,
ich meinte z. B. Gefühle, Gedanken, Annahmen, Sinngebilde usw.
was ist mit denen?
Das wird von Seiten des Positivismus Carnapscher Prägung (und dazu
zähle ich auch Quine)schlicht ignoriert.Inwiefern?
Diese Entitäten sind aus dieser Sicht keine Gegenstände
wissenschaftlicher Betrachtung, weil ihnen keine Realität zukommt
bzw. nur qualitative, also keine quanitative.
So wie mir Carnaps Standpunkt bekannt ist, bestand ein Credo seines Programms darin, Mentales auf Physisches zurückzuführen, was impliziert, daß das, was durch mentale Begriffe bezeichnet wird, durchaus als existent angesehen wird.
Das Entscheidende bei der in Frage stehenden „Argumentation“
Mir geht es nicht um die eine oder andere konkrete Diskussion, sondern ich bin an Deinem allgemeinen Standpunkt interessiert und hinterfrage u.a., ob Du ihn oder aus ihm ableitbare Konsequenzen in der Praxis umsetzt. Die Diskussionen, die Du im Sinn hast, erscheinen mir als Beispiele dafür, daß die Umsetzung dieses Standpunktes nicht gelingt.
Allerdings geht Carnap in der Hauptsache um Verifikation empirischer
Ergebnisse (was seit Poppers Falsifikationismus eigentlich schon ad
acta gelegt sein sollte), keineswegs aber um die Erweiterung
des „Entitätenfundus“. Die Reduktion bleibt erhalten.
Das Programm des Materialismus besteht IMHO in der Zurückführung des Mentalen auf das Physikalische. Du aber reduziert den Materialismus auf das Mentale, in dem Du ihn als für das Objekt gültig bezeichnest, das Objekt aber wiederum als etwas Mentales ansiehst. Über die Dinge selbst können wir Deiner Meinung nach nichts wissen. Damit ist alles, über das wir etwas wissen können, geistiger Natur. Die geistige Wirklichkeit siehst Du sicherlich als durch den Verstand erkennbar an. Zusammenfassend könnte man Deine Position wahrscheinlich als Kombination aus kritischem Idealismus und Rationalismus kennzeichnen.
Das gilt auch für Quine, obwohl der schon den Schritt in die
richtige Richtung macht, aber :eben nicht konsequent genug. Aus
meiner Sicht müsste er die methodische Einschränkung als
Einschränkung anerkennen. Das tut er aber nicht, sondern hält diese
Einschränkung für eine Konkretisierung, womit er eben weite Teile
der Wirklichkeit ausschließt.
Du sprichst häufig von methodischer Einschränkung, hast aber bisher niemals Deinen erweiterten methodischen Kanon konkretisiert. Ich bin gespannt.
Wenn ich solche Sätze geschrieben habe wie den in Anführungszeichen,
dann meiner Erinnerung nach eher nicht, weil ich die Position
abwerten wollte, sondern um den Standpunkt kurz zu bezeichnen. Iich
kann aber nicht ausschließen, dass mir in bestimmten Fällen nach
zwanzig oder mehr Versuchen, ein Argument statt bloßen Postulaten zu
erhalten, auch einmal der Kragen geplatzt ist. Inzwischen antworte
ich auf Postings dieser Art gar nicht erst, wie du gesehen haben
dürftest.
Das verstehe ich nicht, denn auf meine Postings antwortest Du doch.
Das Postulat der Kraft wird gemacht, um theoretisch erwartete
und empirisch gefundene Zusammenhänge zu beschreiben.Genau, aber die Beschreibung ist nichtempirisch. Kraft kann man
nicht erfahren.
Wieso „aber“?
Ja, das kann ich unterschreiben. Damit habe ich keine Probleme. Aber
die im Umfeld des Wiener Kreises gemeinte Empirie geht anders vor.
Heisenberg hatte ich schon genannt.
Ich bin nicht Mitglied des Wiener Kreises.
Abgesehen davon: Wenn ich einer wäre, wäre ich trotzdem stolz, denn ich hätte philosophiegeschichtlich Wichtiges geleistet.
Psychische Dinge werden - wenn sie statistisch behandelt werden -
häufig wie physikalische Dinge behandelt, eben rein empirisch;
Wie soll das denn gehen? Man kann noch nicht einmal Statistik auf physikalische Dinge anwenden. Zeig mir mal, wie Du z.B. Statistik auf den Strom aus der Steckdose anwenden würdest. Genausowenig kann man Statistik auf Gefühle anwenden. Statistik kann auf Zahlen angewendet werden, denn Statistik ist angewandte Mathematik, also nach Deiner Meinung geisteswissenschaftlich.
und die möglichen Interpretationen werden nicht anerkannt, sondern
das Ergebnis steht scheinbar fest (natürlich kann man auch das nur
im konkreten Problemfall sagen).
Hier irrst Du doch sehr, denn gerade statistische Ergebnisse sind nicht selten schwierig zu interpretieren und bieten oft mehrere Interpretationsmöglichkeiten. Eine Theorie erleichtert die Interpretation dann aber.
Entscheidend aber ist, so meine ich, etwas anderes, nämlich dass die
Äußerung, dass soundsoviel Prozent dasselbe Problem wie der Frager
haben oder ähnliche Formulierungen für den Fragenden nicht hilfreich
sind.
Doch. Nur so geht es, da es absolute Sicherheit ja nicht gibt. Menschen weisen Ähnlichkeiten auf und diese Ähnlichkeiten muß und kann man sich zu nutze machen. Das tut jeder Mensch natürlicherweise in seinem Alltag. „Du, ich habe einen Rotweinfleck im Teppich. Was kann ich da machen?“ - „Bei mir half oft Fleckweg von Wischundsauber.“ - „Danke. Ich probier´s mal aus.“ In der Psychotherapie läuft es ähnlich: „Mein Sohn näßt nachts oft noch ein.“ - „Wie alt ist er?“ - „14“ - „Habt ihr schon körperliche Ursachen abgecheckt?“ - „Ja, aber der Arzt sagte, daß er nichts findet.“ - „Dann geh doch mal in die Ambulanz einer KJ-Psychiatrie und laß Dich beraten. Oft ist es in solchen Fällen etwas Psychisches. Da hilft dann meistens ein Sauberkeitstraining und die Klingelmatte.“
Diese Beispiele zeigen, daß Wahrscheinlichkeitsangaben durchaus ihre Bedeutung für solche Problematiken haben. Du bedienst Dich ihrer Nützlichkeit auch, wenn Deine Kinder krank sind. Auch, wenn ein großer Felsblock den Abhang herunterrollt und der Bergführer Dir zuruft: „Herr Miller, springen Sie zur Seite, denn sonst trifft Sie höchstwahrscheinlich dieser Stein.“ Denn Steine wie dieser sind an dieser Stelle unter gleichen Bedingungen in 80% der Fälle genau an der Stelle vorbeigerollt, an der Du stehst. In 20% der Fälle allerdings nicht. Was tust Du?
Beste Grüße,
Oliver
Hallo Oliver,
ich meinte z. B. Gefühle, Gedanken, Annahmen, Sinngebilde usw.
was ist mit denen?
du hattest mich gefragt, was es außer Dingen noch gebe, also Entitäten, die nicht in jedem Fall als identisch nachgewiesen werden können. Voilà.
So wie mir Carnaps Standpunkt bekannt ist, bestand ein Credo
seines Programms darin, Mentales auf Physisches
zurückzuführen, was impliziert, daß das, was durch mentale
Begriffe bezeichnet wird, durchaus als existent angesehen wird.
Das kann man so nicht sagen, denke ich. Das Anliegen des frühen Carnap war, nicht verifizierbare „Tatsachen“ als Pseudo-Tatsachen aufzuzeigen. Die Aufstellung dieser Pseudotatsachen nannte er „Metaphysik“, die er als Scheinwissenschaft gebranntmarkt wissen wollte. Übrig bleiben sollten nur diejenigen Phänomene, die man empirisch belegen kann. In späteren Jahren hat er sich dann ein wenig von dieser Position wegbewegt, indem er die Logik als nichtempirisch, aber die Empirie begründend dargelegt hat.
Das Programm des Materialismus besteht IMHO in der
Zurückführung des Mentalen auf das Physikalische.
Das stimmt in gewisser Weise, aber Carnap war kein Materialist, sondern hat den Materialismus ebenso als Schein eingeordnet.
Du aber
reduziert den Materialismus auf das Mentale, in dem Du ihn als
für das Objekt gültig bezeichnest, das Objekt aber wiederum
als etwas Mentales ansiehst.
Auch das stimmt nicht ganz, denn der Materialismus reduziert das Mentale zu einer Eigenschaft des Materialen. Das Geistige ist aus seiner Sicht nur eine zwar relativ komplizierte, aber in jeder Hinsicht von der Materie abhängige Entität. Indem der Materialimus Objekt, Gegenstand und Ding postulierend in eins setzt, setzt er das, was er zeigen möchte, schon voraus.
Über die Dinge selbst können wir
Deiner Meinung nach nichts wissen.
Das habe ich nicht gesagt, wohl aber habe ich gesagt, dass wir davon ausgehen müssen, dass wir möglicherweise über die Dinge (selbst) wenig sagen können, weil unsere Erkenntnis von der Erkenntnisstruktur beeinflusst ist. Es ist doch nicht zu leugnen, dass Erkenntnis - wenn sie denn stattfindet - ein Erkennendes und ein Erkanntes voraussetzt. Diese beiden Pole nennt man Subjekt und Objekt, und der Streit geht darum, ob das, was wir erkennen, identisch mit dem Ding ist oder nicht. Nun braucht man sich nur optische Täuschungen anzusehen, um ein ganz einfaches Beispiel von falscher Erkenntnis zu haben. Der Materialismus hat große Schwierigkeiten, den Irrtum zu erklären.
Damit ist alles, über das
wir etwas wissen können, geistiger Natur.
Es ist zumindest (!) geistiger Natur.
Die geistige
Wirklichkeit siehst Du sicherlich als durch den Verstand
erkennbar an.
Als prinzipiell erkennbar ja.
Zusammenfassend könnte man Deine Position
wahrscheinlich als Kombination aus kritischem Idealismus und
Rationalismus kennzeichnen.
Die Kennzeichnung gefällt mir nicht, weil sie zuviel Vorurteile mitschleppt.
Du sprichst häufig von methodischer Einschränkung, hast aber
bisher niemals Deinen erweiterten methodischen Kanon
konkretisiert. Ich bin gespannt.
Es tut mir leid, dass du das bisher nicht gesehen hast, aber ich habe es in der Tat gemacht (Vaihinger!).
Inzwischen antworte ich auf Postings dieser Art gar nicht erst, wie
du gesehen haben dürftest.Das verstehe ich nicht, denn auf meine Postings antwortest Du
doch.
Genau, denn ich meine dich ja nicht, sondern Frank.
Das Postulat der Kraft wird gemacht, um theoretisch erwartete
und empirisch gefundene Zusammenhänge zu beschreiben.Genau, aber die Beschreibung ist nichtempirisch. Kraft kann man
nicht erfahren.Wieso „aber“?
Weil es eine Entität gibt, die nicht empirisch ist.
Abgesehen davon: Wenn ich einer wäre, wäre ich trotzdem stolz,
denn ich hätte philosophiegeschichtlich Wichtiges geleistet.
Naja, das kann man natürlich so sehen, aber die reduktionistischen Tendenzen des WK waren doch eher problematisch, weil sie bestehende Probleme eher verdeckten, indem sie sie als nichtexistent oder Scheinprobleme bezeichneten.
Man kann noch nicht einmal Statistik
auf physikalische Dinge anwenden.
Die Quantentheorie macht das regelmäßig, aber auch früher kann man das beobachten (Boltzmann, Thermodynamik).
Genausowenig kann man Statistik auf Gefühle anwenden.
Statistik kann auf Zahlen angewendet werden, denn Statistik
ist angewandte Mathematik, also nach Deiner Meinung
geisteswissenschaftlich.
Genau: Statistik kann man auf Gefühle nicht anwenden. Das meinte ich.
Hier irrst Du doch sehr, denn gerade statistische Ergebnisse
sind nicht selten schwierig zu interpretieren und bieten oft
mehrere Interpretationsmöglichkeiten. Eine Theorie erleichtert
die Interpretation dann aber.
Ich irre keineswegs, sondern du missverstehst mich. Denn nicht ich war es, der behauptete, Statistik sei eindeutig, sondern du. Genau die von dir hier angesprochene Interpretationsbreite ist es, die ich an der Statistik moniere.
Doch. Nur so geht es, da es absolute Sicherheit ja nicht gibt.
Menschen weisen Ähnlichkeiten auf und diese Ähnlichkeiten muß
und kann man sich zu nutze machen. Das tut jeder Mensch
natürlicherweise in seinem Alltag. „Du, ich habe einen
Rotweinfleck im Teppich. Was kann ich da machen?“ - „Bei mir
half oft Fleckweg von Wischundsauber.“ - „Danke. Ich probier´s
mal aus.“
Trial and Error ist in empirischen Fragestellungen in der Tat zentral, aber bei logischen Kontexten ist das nicht der Fall, weil die Logik die Erkenntnis ja erst konstituiert.
Diese Beispiele zeigen, daß Wahrscheinlichkeitsangaben
durchaus ihre Bedeutung für solche Problematiken haben.
Das habe ich ja auch nie bestritten.
Denn Steine wie dieser sind an dieser Stelle unter
gleichen Bedingungen in 80% der Fälle genau an der Stelle
vorbeigerollt, an der Du stehst. In 20% der Fälle allerdings
nicht. Was tust Du?
Pragmatisch betrachtet springe ich zur Seite, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass der Stein mich vielleicht doch trifft.
Herzlich Grüße
Thomas
Hallo Thomas,
du hattest mich gefragt, was es außer Dingen noch gebe, also
Entitäten, die nicht in jedem Fall als identisch nachgewiesen
werden können. Voilà.
nein, Du sprachst von Verhältnissen zwischen Dingen und „vieles andere“. Ich fragte, was Du mit „vieles andere“ meinst. Du antwortest: Gefühle usw. Darauf antworte ich jetzt: Ja, die gibt es und ich denke, daß sie mit Eigenschaften der Materie zusammenhängen, vielleicht nur andere Repräsentationen dieser Eigenschaften sind.
Das Anliegen des
frühen Carnap war, nicht verifizierbare „Tatsachen“ als
Pseudo-Tatsachen aufzuzeigen. Die Aufstellung dieser
Pseudotatsachen nannte er „Metaphysik“, die er als
Scheinwissenschaft gebranntmarkt wissen wollte. Übrig bleiben
sollten nur diejenigen Phänomene, die man empirisch belegen
kann.
Ja, ich weiß. Dennoch wird Carnaps Standpunkt als logischer Behaviorismus bezeichnet und als Form des semantischen Behaviorismus angesehen, der mentale Begriffe durch physische / physikalische Begriffe zurückführen will. Das ist eine Form des Materialismus, der mentale Eigenschaften auf physikalische Eigenschaften zurückführt.
Du aber
reduziert den Materialismus auf das Mentale, in dem Du ihn als
für das Objekt gültig bezeichnest, das Objekt aber wiederum
als etwas Mentales ansiehst.Auch das stimmt nicht ganz, denn der Materialismus reduziert
das Mentale zu einer Eigenschaft des Materialen.
Ich sprach von Dir. Du reduziert meiner Meinung nach die Gültigkeit des Materialismus auf das Mentale, indem Du ihn als für das Objekt gültig ansiehst, das Objekt aber als etwas Mentales bezeichnest.
Über die Dinge selbst können wir
Deiner Meinung nach nichts wissen.Das habe ich nicht gesagt,
Das ist die Folge Deines Standpunktes.
der Streit geht darum, ob
das, was wir erkennen, identisch mit dem Ding ist oder nicht.
Nein, der Streit geht darum, ob sich unsere Wahrnehmungen und wissenschaftlichen Erkenntnisse der subjektunabhängigen Außenwelt annähern können.
Nun braucht man sich nur optische Täuschungen anzusehen, um
ein ganz einfaches Beispiel von falscher Erkenntnis zu haben.
Die ebenso einfach von vielen Menschen überwunden wird, denn sonst würden wir kaum von optischen Täuschungen sprechen, wenn wir die Täuschung nicht erkennen würden.
Der Materialismus hat große Schwierigkeiten, den Irrtum zu
erklären.
Dazu braucht man nur ein wahrnehmungspsychologisches Buch in die Hand zu nehmen, indem auch neurowissenschaftliche Erkenntnisse über den Wahrnehmungsapparat referiert werden. Das Problem besteht darin, die Zusammenhänge zwischen neurobiologischen Vorgängen und Wahrnehmungseindrücken zu erklären. Das ist eben ein Aspekt des Leib-Seele-Problems.
Zusammenfassend könnte man Deine Position
wahrscheinlich als Kombination aus kritischem Idealismus und
Rationalismus kennzeichnen.Die Kennzeichnung gefällt mir nicht, weil sie zuviel
Vorurteile mitschleppt.
Ich denke, daß sie zutrifft.
Du sprichst häufig von methodischer Einschränkung, hast aber
bisher niemals Deinen erweiterten methodischen Kanon
konkretisiert. Ich bin gespannt.Es tut mir leid, dass du das bisher nicht gesehen hast, aber
ich habe es in der Tat gemacht (Vaihinger!).
Ja, Du sprachst von formaler Logik und hast eingestanden, daß es Dir seit Jahren schwer fällt, Kriterien aufzustellen, wann man über sie hinausgehen kann.
Genau, denn ich meine dich ja nicht, sondern Frank.
Mir hältst Du in Diskussionen gern solche Sätze wie „Du bist ja Positivist“ [alternativ: Materialist, Empirist, Szientist, Behaviorist] vor, so als ob sich damit eine Diskussion erübrigt. Du bist also auch nicht davor gefeit, genau das zu tun, was Du anderen vorwirfst.
Das Postulat der Kraft wird gemacht, um theoretisch erwartete
und empirisch gefundene Zusammenhänge zu beschreiben.Genau, aber die Beschreibung ist nichtempirisch. Kraft kann man
nicht erfahren.Wieso „aber“?
Weil es eine Entität gibt, die nicht empirisch ist.
Du postulierst Kraft als Entität? Das ist interessant. Ich habe dazu diesen Absatz gefunden:
„Das einfachste Beispiel dazu aus der Physik, der am besten entwickelten Wissenschaft, ist das Verständnis der Gravitation. Einige frühere Sichtweisen enthielten Gravitation als Ding, d.h. als die Kraft, die dazu führt, daß Objekte fallen. Obwohl diese Sichtweise immer noch durch die wissenschaftlich ungebildete Öffentlichkeit favorisiert wird, die es liebt, über mystische Mächte und unsichtbare Kräfte zu reden, und sogar glaubt, daß solches Gerede wissenschaftlich ist, stimmen philosophisch gebildete Wissenschaftler nun im allgemeinen darüber überein, daß es kein solches Ding wie die Kraft der Gravitation gibt. Der Sicht vieler ausgezeichneter Wissenschaftler, einschließlich Einstein, zufolge, sollte Gravitation besser als „Funktion“, als Beziehung zwischen Variablen, betrachtet werden. Auf diese Funktion kann nicht gezeigt werden, aber sie kann durch eine Formel beschrieben werden: Körper in isolierten physikalischen Systemen tendieren dazu, sich aufeinander zuzubewegen mit einer Geschwindigkeit, die proportional zu ihren Massen und umgekehrt proportional zum Quadrat ihrer Entfernung ist.“
Man kann noch nicht einmal Statistik
auf physikalische Dinge anwenden.Die Quantentheorie macht das regelmäßig, aber auch früher kann
man das beobachten (Boltzmann, Thermodynamik).
Du verwechselst die Dinge und die zwischen ihnen bestehenden Beziehungen mit ihren Beschreibungen. Auf die Beschreibungen der Dinge und ihrer Beziehungen wird die Statistik angewendet, nicht auf die Dinge selbst.
Genau: Statistik kann man auf Gefühle nicht anwenden. Das
meinte ich.
Das ist unstrittig, denn Statistik wird auf die Beschreibungen von Gefühlen und ihren Beziehungen angewendet.
Ich irre keineswegs, sondern du missverstehst mich. Denn nicht
ich war es, der behauptete, Statistik sei eindeutig, sondern
du. Genau die von dir hier angesprochene Interpretationsbreite
ist es, die ich an der Statistik moniere.
Mir fällt zwar nicht ein, wo ich behauptet habe, daß Statistik eindeutig ist, aber egal: Sie ist es. Wie man einen Mittelwert berechnet, ist klar definiert. Was oft nicht eindeutig ist, ist die Interpretation statistischer Ergebnisse, nämlich z.B. was der Mittelwert im konkreten Kontext bedeutet, auch wenn das ein ziemlich simples Beispiel ist, das eher unproblematisch ist. Das Eindeutigkeitsproblem tritt z.B. viel eher bei den uneindeutigen Ergebnissen von Faktorenanalysen auf.
Diese Beispiele zeigen, daß Wahrscheinlichkeitsangaben
durchaus ihre Bedeutung für solche Problematiken haben.Das habe ich ja auch nie bestritten.
Doch, Du hast behauptet, daß Wahrscheinlichkeits- oder Häufigkeitsangaben kaum Nutzen für Hilfesuchende haben. Das ist schon empirisch falsch, wie man auch aus Deiner Antwort auf meine Frage
Denn Steine wie dieser sind an dieser Stelle unter
gleichen Bedingungen in 80% der Fälle genau an der Stelle
vorbeigerollt, an der Du stehst. In 20% der Fälle allerdings
nicht. Was tust Du?Pragmatisch betrachtet springe ich zur Seite, aber es ist
nicht ausgeschlossen, dass der Stein mich vielleicht doch
trifft.
erkennt. Du springst nämlich zur Seite und folgst damit genau einer Wahrscheinlichkeitsangabe, obwohl Du vorher von Wahrscheinlichkeitsaussagen behauptet hast, sie seien für Hilfesuchende wenig nützlich. Das ist der Widerspruch Deiner Position: In der Theorie behauptest Du das eine („wenig nützlich“), in der Praxis handelst Du aber nicht danach.
Zum Abschluß:
Ich möchte mich herzlich für das interessante Gespräch bei Dir bedanken, Thomas. Es war sehr nett von Dir, daß Du Dir die Zeit genommen hast. Die Themen interessieren mich an sich und ich empfand unsere Diskussion als spannend und fruchtbar. Ich wünsche mir mehr von dieser Art von Diskussion in w-w-w.
Beste Grüße,
Oliver
Hallo Oliver,
wenn du erlaubst, möchte ich noch Stellung nehmen zu den von dir geäußerten Vorwürfen, auch wenn du die Diskussion, wie du darlegst, gerne beenden möchtest. Mir fällt auf, dass du meine Sichtweise häufig so wiedergibst, wie du sie verstanden hast, dass diese Darstellung aber nicht immer mit dem übereinstimmt, was ich gesagt oder gemeint habe. Es mag natürlich auch daran liegen, dass ich meine Ansicht nicht klar genug ausdrücke, das will ich gar nicht bestreiten, obwohl ich schon meine, sie klar dargelegt zu haben, aber entscheidend für die Missverständnisse ist aus meiner Sicht, dass du meine Aussagen durch deine Interpretation so filterst, dass sie falsch sein muss. Im einzelnen:
Gefühle usw.
Ja, die gibt es und ich denke, daß sie mit Eigenschaften der
Materie zusammenhängen, vielleicht nur andere Repräsentationen
dieser Eigenschaften sind.
Das Entscheidende ist, dass Gefühle usw. nicht quantitativ, sondern qualitativ sind. Wenn wir uns darauf einigen könnten, wäre ja schon einiges geglättet.
Dennoch wird Carnaps Standpunkt als logischer
Behaviorismus bezeichnet und als Form des semantischen
Behaviorismus angesehen, der mentale Begriffe durch physische
/ physikalische Begriffe zurückführen will. Das ist eine Form
des Materialismus, der mentale Eigenschaften auf physikalische
Eigenschaften zurückführt.
Das kann ich nicht unterschreiben. Logik und Semantik sind mitnichten formen des Materialismus. Selbst der Behaviorismus ist es aus meiner Sicht nicht. Materialismus bedeutet doch nur, dass geistige Substanzen geleugnet werden und dass alle Substanzen körperlich sind - und das kann ich mit gutem Gewissen unterschreiben. Materialistische Argumentation postuliert dreierlei: nämlich Rationalität als Ausschluss von außerweltlichen Erklärungen, Rationalität als Ausschluss von Subjektivität und Rationalität als schrittweiser Aufbau von einfachen zu komplexen Strukturen. Diese drei Postulate an sich teilt der Idealismus (nicht der Spiritualismus und auch nicht der Realismus), es sind also nicht die für den Materialimus kennzeichnenden Eigenschaften, sondern legen materialistische Argumentation lediglich als rationalistische Variante fest.
Materialistisch wird das Ganze erst, wenn man (insbesondere) mechanistische Interpretationen hinzunimmt.
Carnap ist logischer Empirist (!). Der logische Empirismus ist eine Variante der analytischen Philosophie, die eine Einheitswissenschaft im Sinne der Physik anstrebt, um metaphysische Scheinbegriffe auszuschließen. Ein bis heute ungelöstes Problem dieser Richtung ist, dass sich die Logik nicht empirisch ableiten lässt.
Du reduziert meiner Meinung nach die
Gültigkeit des Materialismus auf das Mentale, indem Du ihn als
für das Objekt gültig ansiehst, das Objekt aber als etwas
Mentales bezeichnest.
Materialismus wird in der Geschichte der Philosophie in mindestens zwei Varianten auf (es gibt mehr, u. a. den Diamat, aber das sind Sonderprobleme): als Atomismus und als Rationalismus. Der Atomismus ist widersprüchlich (Vaihinger), braucht also nicht näher betrachtet zu werden. Der materialistische Rationalismus ist empirisch und realistisch. Als empirischer ist er richtig, aber nicht ausreichend, als realistischer ist er falsch, weil er als solcher die Existenz von Messbarem als einzige (!) Realität ansieht.
Über die Dinge selbst können wir
Deiner Meinung nach nichts wissen.Das habe ich nicht gesagt,
Das ist die Folge Deines Standpunktes.
Wir können gewisse Aspekte durchaus erschließen, nur eben nicht mit hinreichender Sicherheit.
Nein, der Streit geht darum, ob sich unsere Wahrnehmungen und
wissenschaftlichen Erkenntnisse der subjektunabhängigen
Außenwelt annähern können.
Das ist bis zu einem gewissen Grad möglich, aber ein Rest bleibt (auf diese Weise) eben ungeklärt.
Nun braucht man sich nur optische Täuschungen anzusehen, um
ein ganz einfaches Beispiel von falscher Erkenntnis zu haben.Die ebenso einfach von vielen Menschen überwunden wird, denn
sonst würden wir kaum von optischen Täuschungen
sprechen, wenn wir die Täuschung nicht erkennen würden.
Dass es Täuschungen sind, erschließen wir durch Logik, also eben nicht empirisch.
Der Materialismus hat große Schwierigkeiten, den Irrtum zu
erklären.Dazu braucht man nur ein wahrnehmungspsychologisches Buch in
die Hand zu nehmen, indem auch neurowissenschaftliche
Erkenntnisse über den Wahrnehmungsapparat referiert werden.
Das Problem besteht darin, die Zusammenhänge zwischen
neurobiologischen Vorgängen und Wahrnehmungseindrücken zu
erklären. Das ist eben ein Aspekt des Leib-Seele-Problems.
Ich bin ganz deiner Meinung, aber das Leib-Seele-Problem ist nach Carnap ein Scheinproblem.
Zusammenfassend könnte man Deine Position
wahrscheinlich als Kombination aus kritischem Idealismus und
Rationalismus kennzeichnen.Die Kennzeichnung gefällt mir nicht, weil sie zuviel
Vorurteile mitschleppt.Ich denke, daß sie zutrifft.
Ich denke das nicht , weil gar nicht klar ist, was „kritischer“ Idealismus sein soll und weil Rationalismus als Gegenüberstellung zum Empirismus nicht meine Position kennzeichnet. Ich halte den Empirismus für richtig, aber nicht für ausreichend.
Du sprichst häufig von methodischer Einschränkung, hast aber
bisher niemals Deinen erweiterten methodischen Kanon
konkretisiert. Ich bin gespannt.Es tut mir leid, dass du das bisher nicht gesehen hast, aber
ich habe es in der Tat gemacht (Vaihinger!).Ja, Du sprachst von formaler Logik und hast eingestanden, daß
es Dir seit Jahren schwer fällt, Kriterien aufzustellen, wann
man über sie hinausgehen kann.
Schade, dass du das so verstanden hast. Die Aufstellung von Kriterien ist eben schwierig, wenn man sie nicht einfach postulieren möchte. Die Problematik ist eine andere, die mit dem Münchhausentrilemma zusammenhängt. Danach sind Begründungen in einem gewissen Maß willkürlich. Diese Willkür zu überwinden ist ein Anliegen, das mich eben schon länger beschäftigt und das eben bei mir zu dieser Vaihinger-ähnlichen Position geführt hat. Übrigens hat sich auch die Carnapsche Position später pragmatisch orientiert (aber das nur am Rande). Die Frage ist, wie genau dieser Pragmatismus aussehen muss, um tragbar zu sein.
Mir hältst Du in Diskussionen gern solche Sätze wie „Du bist
ja Positivist“ [alternativ: Materialist, Empirist, Szientist,
Behaviorist] vor, so als ob sich damit eine Diskussion
erübrigt. Du bist also auch nicht davor gefeit, genau das zu
tun, was Du anderen vorwirfst.
Danke schön, dass du meine Selbstkritik wiederholst, aber so ganz stimmt es doch nicht, denn ich habe mit diesen Kennzeichnungen ja nur versucht, die Diskussionen zu verkürzen, indem ich deine Position auf das mir Wesentlich erscheinende reduziert habe. Es steht dir natürlich frei zu zeigen, dass du dich nicht als Materialist, Empirist, Szientist oder Behaviorist verstehst, aber ich hatte immer den Eindruck, dass du dich in diesen Bezeichnungen prinzipiell wiederfinden kannst.
Du postulierst Kraft als Entität? Das ist interessant.
In Ordnung: Das war nicht korrekt ausgedrückt.
Du verwechselst die Dinge und die zwischen ihnen bestehenden
Beziehungen mit ihren Beschreibungen. Auf die Beschreibungen
der Dinge und ihrer Beziehungen wird die Statistik angewendet,
nicht auf die Dinge selbst.
Das würde ich gerne auch so sehen, aber die Vertreter der kopenhagener Deutung der Quantentheorie (Bohr etc.) sehen das leider anders.
Mir fällt zwar nicht ein, wo ich behauptet habe, daß Statistik
eindeutig ist, aber egal: Sie ist es. Wie man einen Mittelwert
berechnet, ist klar definiert. Was oft nicht eindeutig ist,
ist die Interpretation statistischer Ergebnisse, nämlich z.B.
was der Mittelwert im konkreten Kontext bedeutet, auch wenn
das ein ziemlich simples Beispiel ist, das eher
unproblematisch ist. Das Eindeutigkeitsproblem tritt z.B. viel
eher bei den uneindeutigen Ergebnissen von Faktorenanalysen
auf.
Die Statistik ist als Messmethode betrachtet natürlich eindeutig, aber eben nicht als Interpretation. Das sagst du hier selbst, und mehr wollte ich nicht behaupten.
Doch, Du hast behauptet, daß Wahrscheinlichkeits- oder
Häufigkeitsangaben kaum Nutzen für Hilfesuchende haben.
Sehr richtig, ich schrieb „kaum“, nicht wie du oben gesagt hast „keine“.
Das ist schon empirisch falsch, wie man auch aus Deiner Antwort
auf meine Frage …
erkennt. Du springst nämlich zur Seite und folgst damit genau
einer Wahrscheinlichkeitsangabe, obwohl Du vorher von
Wahrscheinlichkeitsaussagen behauptet hast, sie seien für
Hilfesuchende wenig nützlich. Das ist der Widerspruch Deiner
Position: In der Theorie behauptest Du das eine („wenig
nützlich“), in der Praxis handelst Du aber nicht danach.
Ich springe ja zur Seite, weil die Statistik überzeugend erscheint (!), nicht weil sie in jedem Fall die Tatsachen trifft. Die Sicherheit der Statistik ist eine Scheinsicherheit, der man leicht erliegt, aber eben - wenn man sie verabsolutiert - nicht zu Recht.
Zum Abschluß:
Schade eigentlich, ich fand es interessant und klärend.
Ich möchte mich herzlich für das interessante Gespräch bei Dir
bedanken, Thomas. Es war sehr nett von Dir, daß Du Dir die
Zeit genommen hast. Die Themen interessieren mich an sich und
ich empfand unsere Diskussion als spannend und fruchtbar. Ich
wünsche mir mehr von dieser Art von Diskussion in w-w-w.
Immer gerne wieder.
Herzliche Grüße
Thomas
Hallo Frank!!!
Was ich Dir sagen wollte,war genau das,was mein obiger Artikel sagte, unter dem Titel:
Auch der ‚Diamat‘ muß auf den Füssen stehen…und nicht auf dem Kopf!!!
Im Grunde wollte ich Dir nur solidarisch eine Gelegenheit zur Sozialistischen Selbstkritik geben.
Aber Spaß beiseite!!! Ich versuche mal die wesentliche Substanz (!?) zu extrahieren.
D.H. u.a. es gibt ein grundsätzliches Missverständnis zwischen Dir und den meisten hier,dass über Deinen Argumentationsstil an sich weit hinaus geht.
Dadurch begibst Du Dich prinzipiell oft von vornherein (sozusagen
latent immanent) argumentativ aufs Glatteis,und wenn Du es dann
merkst,kehrst du zum bewährten Schlagwort zurück.
Und wirst so zur leichten Beute.
Das betrifft den Stil!!
Als interessante und oft erheiternde Lektüre zu diesem Thema empfehle
ich Dir mal „Die Heilige Familie-gegen Bruno Bauer und
Consorten“,falls Du dieses Frühwerk MarxEngelsens noch nicht kennst.
Lese ich immer wieder mal gerne,wenn mich mal mittelfristig temporär mein Humor verläßt!
War nur mal so´n Lesetipp unter Diamatisten aus reiner Menschenfreundlichkeit.
Hä? Die Intention kommt etwas unscharf herüber. Was meinst du?
GESTRAFFT und UMFORMULIERT extra für Dich!
Dafür brauchts aber,im Hinblick auf diese Übergangszeit,eine
praktische Philosophie.
Dann musst Du das aber auch so sagen,Frank,und nicht der Illusion
erliegen,diese praktischen Zielsetzungen in die gehabte Philosophie
durch „Begriffsinjektion“ einzuschmuggeln könne etwas an den
praktischen Vorausetzungen der Welt ändern,wo doch die praktische
Tätigkeit entscheidend für die Umgestaltung der Verhältnisse
ist,darauf das gesellschaftliche Bewußtsein sich ändere,und damit
notgedrungen früher oder später auch der Inhalt und der
gesellschaftliche Charakter der Philosophie.
Das meinte ich eben mit dem grundsätzlichen,weltanschaulichen Missverständnis. Vielleicht soll ich Dir´s nochmal anders erklären,aber nicht jetzt,als materielles Wesen muss ich leider heute verschärft meine Daseinsweise erfüllen,nämlich die Bewegung.
gibt es keine richtigen Argumente
Hä? Das versehe ich jetzt nicht! Warum argumentierst Du dann hier
überhaupt,wenn es keine richtigen Argumente gibt?
OH WEIA,ich merke grad,ich hab da versehentlich etwas ausgesprochen,was insgeheim so mancher Diskutant hier schon mal gedacht haben mag. Sorry!
har - har, ich lache. Du solltest lieber mal zwischen
Ideologie und Realität, objektiver, unterscheiden lernen.
Ja da hast Du Recht,das ist wahrlich eine lebenslange Aufgabe.
Freut mich daß Du [selbst dabei] trotz allem Deinen Humor nicht verloren hast!
Das lasse ich als Grußwort noch mal so stehen. Weil ich irgendwie aus Deinem Re^10 telepathisch eine leichte Gereiztheit entnehme.
(* Text in eckigen Klammern vom Autor zur Verständlichkeit nachträglich ergänzt)
Mit Systemüberschreitendem Sozialistischen Gruß,
der Wessi-Uwe
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Meist tut es mir in der Seele weh,wenn ich diese Diskussionen
hier sehe,und wie zwei Parteien immer aneinander vorbei reden:
Frank und
„die Anderen“.
Aneinandervorbei würde ich das nicht nennen. eher so, daß Frank, wie du selbst an anderer Stelle feststellst, sich wie ein Derwisch im Kreise dreht und die anderen versuchen ihn an einem Punkt zu binden, um dort Klarheit zu finden. Ist es dort aber glatt für Frank, so kommt: „Das versteht ihr nicht, weil ihr verbildet seid“ oder „Ihr habt den X, y, z, nicht verstanden“ für die Platzhalter kannst du irgendeinen begriff oder Namen aus der Umgebung Marx-Engels eintragen.
solche totschlagargumentatorik ist doch nicht ertragbar.
Der eine hat zwar im Grunde Recht,kann aber die Implikationen
seiner Thesen für die Philosophie nicht verständlich
machen,weil ihm die Herleitung der Begriffe nicht klar ist,und
er darob immer mit den alles zernichtenden Nothämmern
„Materialismus,Antagonismus, Dialektik …“ zuschlägt.Wenn er
aber die Begrifflichkeiten der von ihm kritisierten
Philosophien nicht korrekt anwenden kann,verstehe ich
nicht,warum er nicht einfach in der Logik seiner
Lieblingsphilosophie argumentiert,wo er doch einigermassen
standfest zu sein scheint(Oder etwa nicht?)
Wäre er auch nur halbswegs so standsicher wie ein Baby mit 12 Monaten, das gerade laufen lernt, würde er viel ernster genommen.
,sondern sich immer
auf das Glatteis begibt,wo andere ihm einfach durch
Gelehrsamkeit,Übung und schiere Anzahl immer überlegen sind.
Es ist nicht Gelehrsamkeit und Übung sondern Exaktheit des Denkens, Anerkennen anderer Denk- und Stilrichtungen und Offenheit gegenüber Gegenreden.
Es ist auch nicht die anzahl sondern lass mich sagen die einzahl. Franks Behauptung, in Sachen Mathematik, Physik und Philosophie der alleinige Inhaber der Wahrheit und des Wissens zu sein, und alle aber auch alle Nobelpreisträger und Gelehrten seit Hegel sind Stümper, kann nur von einer sehr seltsamen einstellung zu wissenschaftlicher diskussion herrühren.
Die anderen sind in ihren vergeistigten Voraussetzungen von
Philosophie gefangen,die sie in Frage zu stellen längst
verlernt haben,aber innerhalb ihres kleinen Horizonts sind sie
im Recht,weil sie bis zu diesem Horizont alles intensiv
erforscht haben.
Der einzige, so du diverse Diskussionen verfolgt hat oder noch verfolgen wirst, der tatsächlich gefangen ist und nicht im geringsten auch nur ein Komma in Frage stellt ist nur einer: Frank.
Leider verfügst Du,Frank,weder über die richtigen
Argumente(die es sicher gibt)
diese Argumente würden jeden (das sei mir erlaubt zu behaupten) hier brennendst interessieren.
noch über die argumentativen
Grundstrategien,um die anderen dazu zu bringen,ihren kleinen
Flecken philosopischer Geschlossenheit zu verlassen,in einen
grösseren,realitätsbezogeneren Horizont einzubetten,oder das
Eingreifen oder Überschneiden von anderen Horizonten in den
ihren zu erkennen und daraus auf die Möglichkeit der Existenz
einer grösseren,vollständigeren,praxis- und
handlungsbezogeneren Weltsicht zu schliessen,die den
herkömmlichen Begriif von Philosophie in sich
einschliesst,aber sie den Prämissen von
Veränderung,Bewegung,Dynamik unterwirft.
Was immer das heißt, es wäre schön wenn der anssatz und wille dies zu tun, nicht nur bei anderen läge, sondern eben und insbesonder bei der inkriminierten Person.
Die philosophische Betrachtung hat imho im gegenwärtigen Stand
der Menschheitsgeschichte nur dann eine „ethische“
Qualität,wenn sie jeden Erdenbürger in den Stand
versetzt,philosophieren und daraus auch praktische Folgerungen
ableiten zu können.
also auch du bist der Überzeugung, daß der Dumme die Welt regieren soll. Oder auf welches Niveau sollen wir uns da einigen, das die Philosophie „jeden in den Stand versetzt …“. Verlange nicht von der Philosophie etwas, was du bei Frank als nicht zu verwirklichen erkennen musst.
gruss