Logischer Determinismus

Hallo Peet,

wie immer, sobald du dem Idealismus das
uneingeschränkte Recht auf die Wahrheit gibst

du bist im Irrtum, denn genau das tue ich nicht.

und für den
Materialismus nur „Fehler“ und „Irrtümer“ übrig bleiben,

Auch das ist gekränkte Eitelkeit bei dir, aber nicht mehr, denn das habe ich nie gesagt.

Du wirst es
bestimmt auch weiter genauso tun, da es dir egal ist.

Im Gegenteil: Deine Kritik ist gegenstandslos, weil ich genau das, was du mir vorwirfst, in keiner Beziehung tue.

Das sagen Idealisten, die Kant mehr oder weniger gehorsam
folgen. Materialisten sagen anders und dieser Dialog wäre
fruchtbarer, wäre er pluralistischer.

Im Gegenteil: Pluralististisch wäre es, wenn man endlich einsieht, dass sowohl der Materialismus Recht hat (nämlich in Bezug auf das Objekt) als auch der Idealismus (in Bezug auf das Subjekt) - beides habe ich mehrfach betont, auch wenn es von dir hier erneut geleugnet wird.

Es kann nämlich sein, daß sich Idealisten irren. Nur wissen
sie es möglicherweise nicht.

Selbstverständlich können Idealisten irren (und ich natürlich auch), das Problem besteht ja nicht darin, dass Idealisten in Bezug auf das Subjekt sich irren (sie irren sich, wenn sie ihre Ansicht auf das Objekt ausdehnen) - das ist eigentlich kein Problem, wenn man einmal die seltsamen Eskapaden von Carl Friedrich von Weizsäcker außer Acht lässt (sonst nämlich tritt dieses Phänomen selten auf -, sondern darin, dass (irregeleitete) Materialisten sich irren, wenn sie ihre Ansicht verabsolutieren, indem sie ihre für das Objekt richtige Erkenntnis auf den Bereich des Subjektes ausdehnen und damit einen Popanz erschaffen, um ihre absurden Allmachtsphantasien auszuleben.

Ich habe nie bestritten, dass der Materialismus im Recht ist, wenn es sich um das Objekt handelt. Und genau das zeigt, dass dein Ruf nach Pluralismus nur eine Phrase ist, die genauem Nachdenken feindlich gegenübersteht. Es ist nämlich keineswegs der auf das Subjekt beschränkte Idealismus, der gegen die Pluralität steht, sondern es ist der eigentlich richtigerweise sich auf das Objekt zu beschränkende Materialismus, der sich auf das Subjekt ungerechtfertigterweise ausdehnt - und das aus gewohnheitsmäßigen Gründen nicht anerkennen will. Materialismus und Idealismus sind richtig; die „Verlierer“ heißen Spiritulismus und Realismus. Ich fürchte nur, dass du diese wichtige Differenziereung nicht wahrhaben möchtest, weil du einem ganz bestimmten Bild von Materielismus verfallen bist, das eigentlich kein Recht hat so genannt zu werden, sondern eben ein Popanz ist.

Naja, ich weiß schon, dass Differenzierung in gewissen Kreisen nicht erwünscht ist, habe also keine wirkliche Hoffnung, dass du dir Mühe gibst, umzudenken - oder zumindest die Differenezierung zur Kenntnis zu nehmen. Ich habe von meiner Seite aus Argumente zu bringen versucht und habe eigentlich von deiner Seite aus nur die Phrasen gehört, dass es eben auch Leute gibt, die anders denken. Das mag richtig sein, aber daraus, dass andere Menschen anders denken, resultiert für mich noch nicht die Richtigkeit ihres Denkens. Argumente habe ich von dieser Seite noch nicht gehört, lediglich Hinweise darauf, dass man prinzipiell nicht anders denken könne, weil es ja offensichtlich sei. Das aber ist eigentlich kein argumentatives, eher ein postulierendes Niveau.

Herzliche Grüße

Thomas

*Meinem insgesamt positiven Eindruck von dir tut das keinen Abbruch. Ich denke, dass du da einfach eine Sperre hast, die du nicht überwinden kannst.*

Hallo Oliver,

entschuldige bitte meine (aus Zeitgründen) späte Antwort.

natürlich. Kein Problem. :smile:

es wird leider weiter etwas schleppend gehen, aber um die Sache voranzutreiben, antworte ich jetzt erst einmal rudimentär. :smile:

Was ist Deiner Meinung nach maßgebend, wenn es nicht die
Praxis ist? Oder - um auf meine Frage aus dem voherigen
Posting zurückzukommen - welche Kriterien legst Du an, um zu
entscheiden, wann eine Aussage richtig oder falsch ist?

Welche Kriterien ich persönlich favorisiere, ist vielleicht gar nicht so wichtig, obwohl ich es gerne benennen kann: Ich bin der Überzeugung, dass über die Konstistenz einer Aussage hinaus die erfolgreiche Intention auf Wirklichkeit das entscheidende Kriterium für Wahrheit ist, wobei ich dem Fiktionalismus (Vaihinger) nahestehe. Allerdings fürchte ich, dass du damit wenig anfangen kannst. Es wäre aber zu kompliziert, hier meine eigene Ansicht darzulegen. Daher betone ich nur, dass die Vorstellung, dass es sich bei der Wahrheit um ein Abbild oder einen Vergleich im realistischen Sinne handelt, für falsch oder zumindest für naiv halte. Der Grund dafür liegt darin, dass gewisse Phänomene mit dieser durchaus natürlichen Art zu denken nicht hinreichend erklärbar sind (etwa die Existenz von den Seinsgebilden durchaus unähnlichen Sinngebilden, aber auch einiges andere). In gewisser Weise bin ich also durchaus pragmatisch orientiert, allerdings nicht in der Weise der angelsächsischen Philosophen (James, Dewey etc.), sondern eben im Sinne Vaihingers (mit einigen Abweichungen).

Das verstehe ich leider nicht. Du sagst, bei Skinner falle die
Wertung weg, er beziehe sich jedoch auf die subjektiv
gewertete Praxis, während Marx sich auf die objektiv gewertete
Praxis beziehe. Was meinst Du konkret damit? Ist es für
Skinner nicht prinzipiell objektiv feststellbar, welche
Wertung etwas für einen Organismus hat? Jedenfalls, wenn es um
„overt behavior“ geht?

Du sagst ja selbst ganz richtig, dass die Wertung für den Organismus besteht - und das bedeutet, dass die Wertung subjektiv ist. Die objektive Feststellbarkeit betrifft eine andere Ebene.

Ich dachte, Du sagtest, bei Skinner falle die Wertung weg.
Ehrlich gesagt bin ich verwirrt, was diesen Teil Deines
Postings betrifft.

Das mag schon berechtigt sein, weil ich etwas Schwierigkeiten habe, diese sehr komplizierten Zusammenhänge einfach darzustellen. Vielleicht wird es ja jetzt etwas klarer.

Wenn ich Deine Worte richtig interpretiere - worüber ich mir
aber aufgrund der oben genannten Punkte im Unklaren bin -,
besagt die ergebnisorientierte Haltung, daß Erkenntnis durch
das Ergebnis in der Praxis zustande kommt und daß die Art des
Ergebnisses das Kriterium dafür ist, ob die Erkenntnis wahr
oder falsch ist. Kant würde jedoch Deiner Meinung dazu sagen,
daß in die ergebnisorientierte Haltung bereits Voraussetzungen
eingehen, die nicht vom Ergebnis abhängen.

Die Erkenntnis trifft nach meiner Meinung die außenweltliche Realität nur in Ansätzen, ein Rest von Ungeklärtheit auf der nichtsubjektiven Seite bleibt notwendig bestehen, weil ich die Dinge immer durch gewisse Formen hindurch betrachte (Mathematik, Raum, Zeit etc.), die in der „Wirklichkeit“ (im Sinne einer außenweltlichen Realität!) gar nicht gegeben sind bzw. über deren Existenz ebendort wir nichts wissen können, sondern es nur lediglich vermuten/postulieren.

Stellt sich hier die Frage, ob Raum und Zeit existieren oder
ob sie „nur“ in den Geist gelegte Vorstellungen sind, die zu
der Basis gehören, aufgrund derer wir wahrnehmen und denken
können?

Genau das ist die Frage. In der Regel wird aber die (außenweltliche) Existenz nur postuliert und nicht bewiesen. Hier sehen die meisten kein Problem, es ist aber schon ein Problem da.

Die logischen Voraussetzungen sind also unabhängig von Raum und Zeit
in dem Sinn, dass sie
die in Raum und Zeit entstehenden Wahrnehmungen weiter ordnen, erst
eigentlich zu Erfahrungen (also Wahrnehmungen, die sich nach
Regeln richten) machen.

Hier sprichst Du von Raum und Zeit als tatsächlich
existierende Größen und nicht nur als Vorstellungen?

Nein, denn neben den logischen Kategorien (Qualität, Quantität, Relation, Modalität) treten die reinen Anschauungsformen (Raum, Zeit). Man kann - meiner Ansicht nach - zeigen, dass diese Theorie der Relativitätstheorie keineswegs widerspricht (aber das wäre natürlich für das Forum wieder zu kompliziert).

Ich gehe davon aus, daß Raum und Zeit tatsächlich existieren
und nicht nur in uns gelegte Vorstellungen sind, aufgrund
derer wir wahrnehmen und denken können. Allerdings ist die
Frage vielleicht nicht beantwortbar, ob sie das eine oder das
andere sind. Unsere Vorstellungen über Raum und Zeit sind aber
vermutlich nur Modelle der wirklichen Gegegebenheiten.

Diese Formulierung ist mir sympatisch, allerdings müsste man den Modellbegriff näher betrachten bzw. weiter differezieren nach Erkenntnisebenen: Vorstellung ist nicht gleich Objekt ist nicht gleich Gegenstand ist nicht gleich Ding.

Wenn Du von Fähigkeiten sprichst, so denke ich daran, daß
Fähigkeiten genetisch verankert sind und daß eine genetische
Verankerung für das spricht, worauf sich Uwe bezog, nämlich
daß das Körperliche Voraussetzung für Wahrnehmung und Denken
ist.

Damit dass sie genetische Voraussetzungen sind, habe ich kein Problem. Sie sind nur keine normativen (geltungsbezogenen) Voraussetzungen.

Womit wir meiner Meinung nach beim Leib-Seele-Problem sind,
wie etwas Nichtphysikalisches eine Funktion von etwas
Physikalischem sein kann. Ich stelle mir allerdings dabei die
Frage, ob Denken etwas Nichtphysikalisches oder ob es eine
andere Repräsentation des Physikalischen ist, die uns Menschen
aber näherliegt als die Vorstellung von Abläufen auf der Ebene
von Molekülen und Ionen.

Ja, das ist die Frage, die über Jahrhundert schon diskutiert wird, ob nämlich die Welt eher monistisch oder eher dualistisch aufgebaut ist bzw. verständlich wird. Genau diese Frage aber kann man eben nicht klären, indem man die Lösung einfach postuliert (was leider eben meiner Ansicht nach naiverweise häufig gemacht wird). Man muss versuchen, Gründe für die eine bzw. für die andere Sicht zu finden; und dann muss man versuchen herauszufinden, welches gute Gründe und welches schlechte Gründe sind. Erst mit so einer Vorgehensweise kann man überhaupt argumentieren. Der Hinweis darauf, dass auch andere Menschen Recht haben könnten, ist einfach nur banal und unargumentativ, weshalb ich mich darüber „gerne“ aufrege. :smile:

Herzliche Grüße

Thomas

Hi,

Im Gegenteil: Pluralististisch wäre es, wenn man endlich
einsieht, dass sowohl der Materialismus Recht hat (nämlich in
Bezug auf das Objekt) als auch der Idealismus (in Bezug auf
das Subjekt) - beides habe ich mehrfach betont, auch wenn es
von dir hier erneut geleugnet wird.

Deine Definition ist unsinnig, wen sich das auch auf den dialektischen Materialismus beziehen soll. Da ist der Haken.

Gruß
Frank

Hi,

was willst du mir nun eigentlich sagen???

fragt sich:
Frank

Hallo Martin,

mit Deiner Definition von Masse und Materie kann ich gut leben, hätte auch keine bessere anzubieten. Zwei Punkte sind aber darin, die noch Klärungsbedarf haben:

Punktmasse - wie soll das funktionieren? Da der Punkt ja ausdehnungslos sein soll, hieße das, man hätte eine unendliche Massendichte. Und das macht mir ehrlich gesagt Kopfschmerzen. Alle „Körper“ wären dann „Materiefelder“ mit lauter lokalen Singularitäten, umringt von Leere…

Masseerzeugung durch Quark-Interaktion: Warum dann nicht gleich bei Higgs bleiben und sagen, die Interaktion findet mit dem Higgs-Boson statt? Würde die Sache einheitlicher gestalten, die Leptonen wären auch im Boot…

Gruß Kubi

Hallo Uwe,

Zu Deinem Bedauern muss ich hier leider mehrmals Frank Recht
geben.

Sei Dir unbenommen…

Wenn nicht alles falsch ist,was ich auf dem Gymie gelernt und
verstanden zu haben meine:
Dann sind sowohl Energie als auch Masse EIGENSCHAFTEN der
MATERIE!!

Da drehen wir uns wieder im Kreis, weil das alles von den Definitionen für Masse, Energie und Materie abhängt. Ich empfehle etwas weiter oben Martins Charakteristiken, bis wir was Besseres gefunden haben.

Z.B. in der Gleichung E=mc²,
wo die beispielsweise bei der Kernspaltung freiwerdende
Energie aus dem Massedefekt der Teilchenumwandlung gleich dem
Betrag ebendieses Massedefektes multipliziert mit dem Quadrat
der Lichtgeschwindigkeit.

Das ist ja auch richtig. Weil Masse halt auch eine Form der Energie ist. Aber Energie ist (meiner Ansicht nach) die umfassendere Größe.

Wie kannst Du,ohne ihn gelesen zu haben,behaupten,daß er damit
nix am Hut hat? Welche seltsamen Regeln meinst Du? Welche
Begriffe verhunzt er? Hast Du wohl alles nur vom Hörensagen?

Genau. Ich beziehe mich dabei auf das, was Frank sagt, weil es ja um seine Theorien geht und darum, wie er Marx versteht.

Wenn man Philosophie als etwas im theoretisch im Äther
schwebendes,ein von der realen Welt völlig losgelöstes
Gedankenspielchen begreift,so ist das zwar ein Armutszeugnis
für einen Philosophen,aber dann kann man natürlich zu so einem
Schluss wie Du kommen.

Ok, hier habe ich mich schlecht ausgedrückt. Ich habe nichts gegen Philosophie und mich auch selbst ein wenig damit beschäftigt (zugegebenermaßen recht oberflächlich), aber sie ist nicht dazu geeignet, physikalische Sachverhalte zu erklären, jedenfalls nicht unterhalb eines bestimmten Abstraktionsniveaus.

:::aber natürlich kanst du Ökonomie auch wissenschaftlich

betrachten,

Das stimmt sogar mal.

z.B. aus Sicht der Physik.

Da wird’s schon haariger.

Hier wird mal wieder die elfenbeinturmhaftige Arroganz des
Geisteswissenschaftlers beispielhaft deutlich.

Und wen meinst Du nun?

Wieso machen sich ökonomische Akteure seit Anbeginn der Zeit
die Naturgesetze,also auch die Physik zunutze,wenn auch am
Anfang in Unkenntnis ihrer genauen Formulierung?

Weil auch die Ökonomie sich an die physikalischen Gesetze halten muß. Aber darüber kommt eine ganze Menge Psychologie, die dafür sorgt, daß ökonomische Gesetze eben nicht immer auf die Physik abgebildet werden können. Die Physik ist die grundlegendere der beiden Wissenschaften.

Marx selbst hat z.B. die
Gesellschaft als Bewegungsform der Materie betrachtet.

Ein Grund mehr, ihn mit Vorsicht zu genießen.

Eher ein Grund,ihn mit Interesse und offenem Geist(wie es
einem Philosophen wohl geziemt) zu betrachten. Was ist denn
für Dich die Gesellschaft?

Auf jeden Fall deutlich mehr als eine „Bewegungsform der Materie“. Das ist für mich heftigster Reduktionismus. Oder siehst Du die Gesellschaft wirklich nur als Menge austauschbarer, sich bewegender Objekte?

Wieder falsch. Zumindest Marx beabsichtigte eben gerade,die
Philosophie vom Kopf auf die Füsse zu stellen,daß heißt,von
den elementaren,materiellen,physischen Bedürfnissen
herzuleiten,anstatt nur neue Geisteskategorien aufzustellen im
Angesicht von Hunger,Not und Ausbeutung bis auf die
Knochen,die er leibhaftig vor Augen hatte. Ansonsten s.o.

Das ist ja schön und gut von ihm, aber wie Du selbst sagst, geht er von der Physik aus und versucht nicht, Physik zu betreiben. Und wenn Frank nicht alles falsch verstanden hat, definiert er dabei Begriffe um - was er machen kann, aber mit den dann umdefinierten Begriffen darf man nicht mehr über Sachverhalte diskutieren, die die „alten“ Definitionen voraussetzen, sonst kommt man in Teufels Küche.

Zeige erstmal eine krude Idee,und wo Frank sie auf unpassende
Bereiche ausdehnt.

Lies einfach diesen und etliche andere Threads, dann wird Dir das klar.

Fühlst Du etwa Dein akademisches
Denkmonopol bedroht durch Einsickern von außergeistigen
Realitäten??

Keineswegs. Erstens glaube ich nicht an ein Denkmonopol, zweitens frage ich mich, wie etwas „außergeistiges“ (schönes Wort) das Denken beeinflussen soll, und drittens bin ich mir der Realitäten sehr wohl bewußt.

Gruß Kubi

Wünsche gute Besserung
Gruß Uwe

Hi,

ich will auch nochmal.

Da drehen wir uns wieder im Kreis, weil das alles von den
Definitionen für Masse, Energie und Materie abhängt. Ich
empfehle etwas weiter oben Martins Charakteristiken, bis wir
was Besseres gefunden haben.

Auch ich habe sie so charakterisiert, stimme des weiteren mit Martin überein. Steht so ähnlich auf meiner Seite.

Z.B. in der Gleichung E=mc²,
wo die beispielsweise bei der Kernspaltung freiwerdende
Energie aus dem Massedefekt der Teilchenumwandlung gleich dem
Betrag ebendieses Massedefektes multipliziert mit dem Quadrat
der Lichtgeschwindigkeit.

Das ist ja auch richtig. Weil Masse halt auch eine Form der
Energie ist. Aber Energie ist (meiner Ansicht nach) die
umfassendere Größe.

Du hast aber etwas anderes in einem thread behauptet: Masse würde nicht erhalten müssen. Das kann nicht gehen, weil dann die energie sich vergrößern müßte --> keine Energieerhaltung!

Wie kannst Du,ohne ihn gelesen zu haben,behaupten,daß er damit
nix am Hut hat? Welche seltsamen Regeln meinst Du? Welche
Begriffe verhunzt er? Hast Du wohl alles nur vom Hörensagen?

Genau. Ich beziehe mich dabei auf das, was Frank sagt, weil es
ja um seine Theorien geht und darum, wie er Marx versteht.

So, wie materialistische Dialektik überhaupt nur zu verstehen ist. Thomas Miller betrachtet das alles z.B. aus irgendeiner ideal. Sicht. Du vermutlich ähnlich. Die Aussage zur Energieerhaltung lässt das vermuten. Nicht, dass sie nicht nur nicht weniger werden kann, sie kann auch nicht mehr werden (Dialektik darin).

Wenn man Philosophie als etwas im theoretisch im Äther
schwebendes,ein von der realen Welt völlig losgelöstes
Gedankenspielchen begreift,so ist das zwar ein Armutszeugnis
für einen Philosophen,aber dann kann man natürlich zu so einem
Schluss wie Du kommen.

Ok, hier habe ich mich schlecht ausgedrückt. Ich habe nichts
gegen Philosophie und mich auch selbst ein wenig damit
beschäftigt (zugegebenermaßen recht oberflächlich), aber sie
ist nicht dazu geeignet, physikalische Sachverhalte zu
erklären, jedenfalls nicht unterhalb eines bestimmten
Abstraktionsniveaus.

Das liegt aber nicht an der Philosophie sondern ist dem Problem „Physik“ eigen. Früher war das noch sehr miteinander verbunden, Kant hatte das damals moderne Weltbild entworfen. Aber so ziemlich seit dieser Zeit hat sich die Physik vollständig abgekoppelt (auch im Osten) und hat neuere Erkenntnisse der Philosophie schlicht ignoriert, wodurch sie selbst teils völlig unsinnig wurde. Sie geht von Annahmen aus, die logischer Unsinn sind.
Aber mal zu Marx: er hatte wohl in den letzten Jahren intensiv Naturwissenschaft betrieben, fand vermutlich nur keinen vernünftigen Ansatz. Damals waren die Erkenntnisse noch lange nicht so weit. Den Energieerhaltungssatz gibts wohl selbst erst seit 1844.

Wieso machen sich ökonomische Akteure seit Anbeginn der Zeit
die Naturgesetze,also auch die Physik zunutze,wenn auch am
Anfang in Unkenntnis ihrer genauen Formulierung?

Weil auch die Ökonomie sich an die physikalischen Gesetze
halten muß. Aber darüber kommt eine ganze Menge Psychologie,
die dafür sorgt, daß ökonomische Gesetze eben nicht immer auf
die Physik abgebildet werden können. Die Physik ist die
grundlegendere der beiden Wissenschaften.

Oh doch, das tun sie bestens. Das zeigt aber nur, dass die ökonomischen Gesetze selbst objektiv sind.

Marx selbst hat z.B. die
Gesellschaft als Bewegungsform der Materie betrachtet.

Ein Grund mehr, ihn mit Vorsicht zu genießen.

Eher ein Grund,ihn mit Interesse und offenem Geist(wie es
einem Philosophen wohl geziemt) zu betrachten. Was ist denn
für Dich die Gesellschaft?

Auf jeden Fall deutlich mehr als eine „Bewegungsform der
Materie“. Das ist für mich heftigster Reduktionismus. Oder
siehst Du die Gesellschaft wirklich nur als Menge
austauschbarer, sich bewegender Objekte?

Hier ist es eine Frage dessen, was ich betrachte. Abstrakt ist sie tatsächlich nicht mehr. Hier mehr hineinzuinterpretieren, ist unwissenschaftlich. Grundlage dessen ist die Aussage, dass die Bewegung die Daseinsweise der Materie ist. Davon abgeleitet die Gesellschaft eine vieler Bewegungsformen, deren Entwicklungen anhand der Bewegungsgesetze analysiert und synthetisch vorhergesagt werden können. Das ist keine Frage von Ethik und Moral, nur „eiskalte“ Wissenschaft.

Wieder falsch. Zumindest Marx beabsichtigte eben gerade,die
Philosophie vom Kopf auf die Füsse zu stellen,daß heißt,von
den elementaren,materiellen,physischen Bedürfnissen
herzuleiten,anstatt nur neue Geisteskategorien aufzustellen im
Angesicht von Hunger,Not und Ausbeutung bis auf die
Knochen,die er leibhaftig vor Augen hatte. Ansonsten s.o.

Das ist ja schön und gut von ihm, aber wie Du selbst sagst,
geht er von der Physik aus und versucht nicht, Physik zu
betreiben. Und wenn Frank nicht alles falsch verstanden hat,
definiert er dabei Begriffe um - was er machen kann, aber mit
den dann umdefinierten Begriffen darf man nicht mehr über
Sachverhalte diskutieren, die die „alten“ Definitionen
voraussetzen, sonst kommt man in Teufels Küche.

Nochmal: ich definiere keine Begriffe um! Ich habe aber festgestellt, dass du z.B. Begriffe vielfach zu einfach siehst, wie sie im Umgangston am häufigsten vorkommen. Ausserdem nutze ich die Begriffe nicht ontologisch, sondern betrachte in erster Linie die Verhältnisse, Antagonismen, zwischen ihnen. Vermutlich ist das im Westen völlig unbekannt.

Zeige erstmal eine krude Idee,und wo Frank sie auf unpassende
Bereiche ausdehnt.

Lies einfach diesen und etliche andere Threads, dann wird Dir
das klar.

Aber das kam meist nicht von mir. Wer streitet denn meist bis ins tausendste Detail?

Fühlst Du etwa Dein akademisches
Denkmonopol bedroht durch Einsickern von außergeistigen
Realitäten??

Keineswegs. Erstens glaube ich nicht an ein Denkmonopol,
zweitens frage ich mich, wie etwas „außergeistiges“ (schönes

eine objektive Realität? Widerspiegelt betrachtet?

Wort) das Denken beeinflussen soll, und drittens bin ich mir
der Realitäten sehr wohl bewußt.

Nicht, dass du dich täuschst :smile: !

Gruß
Frank

Hallo Thomas,

es wird leider weiter etwas schleppend gehen, aber um die Sache
voranzutreiben, antworte ich jetzt erst einmal rudimentär. :smile:

ja, auch meinetwegen, denn die Arbeit an PISA nimmt mich in Anspruch.

Ich bin der
Überzeugung, dass über die Konstistenz einer Aussage hinaus die
erfolgreiche Intention auf Wirklichkeit das entscheidende Kriterium
für Wahrheit ist, wobei ich dem Fiktionalismus (Vaihinger)
nahestehe. Allerdings fürchte ich, dass du damit wenig anfangen
kannst.

Was bedeutet „die erfolgreiche Intention auf Wirklichkeit“? Wenn man etwas Gutes tun will und dann tatsächlich etwas Gutes bewirkt, egal, ob es aus einer anderen Sicht heraus „falsch“ ist? Ich habe mich kurz über Vaihingers Ansatz informiert. So wie ich ihn verstanden habe, besteht er im Kern darin, daß wir Menschen Fiktionen über die Wirklichkeit haben und die Validität der Fiktionen sich daran mißt, ob sie für das individuelle Leben nützlich sind. Wenn das tatsächlich so ist, macht dann eine Diskussion darüber, ob Marxens Materialismus „stimmt“ oder nicht „stimmt“, überhaupt Sinn? Wenn jemand für sein Leben mit dem Marxismus etwas anfangen kann (und sei es nur, um seinen Freizeitspaß zu haben), ist es doch o.k., auch wenn er für das Leben eines anderen nicht nützlich ist?

Du sagst ja selbst ganz richtig, dass die Wertung für den Organismus
besteht - und das bedeutet, dass die Wertung subjektiv ist. Die
objektive Feststellbarkeit betrifft eine andere Ebene.

Unterscheiden sich die Wertungen aller Menschen so stark, daß es keinerlei Ähnlichkeiten in Bewertungen gibt?

In der Regel wird aber die (außenweltliche) Existenz nur postuliert
und nicht bewiesen. Hier sehen die meisten kein Problem,
es ist aber schon ein Problem da.

Absolute Sicherheit darüber mag es nicht geben. Ich stimme Dir deshalb zu. Aber betrachten wir die Sache von einem anderen Standpunkt: Welchen Vorteil bringt es, die Existenz der Außenwelt zu bezweifeln?

neben den logischen Kategorien (Qualität, Quantität, Relation,
Modalität) treten die reinen Anschauungsformen (Raum, Zeit). Man
kann - meiner Ansicht nach - zeigen, dass diese Theorie der
Relativitätstheorie keineswegs widerspricht (aber das
wäre natürlich für das Forum wieder zu kompliziert).

Müssen wir auch nicht, denn um die Relativitätstheorie geht es mir nicht. Die Existenz von Raum und Zeit wird nicht von der Richtigkeit oder Falschheit der Relativitätstheorie abhängen, falls Raum und Zeit existieren.

Diese Formulierung ist mir sympatisch, allerdings müsste man den
Modellbegriff näher betrachten bzw. weiter differezieren nach
Erkenntnisebenen: Vorstellung ist nicht gleich Objekt ist nicht
gleich Gegenstand ist nicht gleich Ding.

Was ist Deiner Meinung nach eine Vorstellung? Etwas von der Materie Unterschiedliches? Eine Idee?

[Fähigkeiten]

Damit dass sie genetische Voraussetzungen sind, habe ich kein
Problem. Sie sind nur keine normativen(geltungsbezogenen)
Voraussetzungen.

Könntest Du das für mich paraphrasieren, weil mir nicht klar ist, was Du mit „sie sind keine normativen Voraussetzungen“ meinst?

Ja, das ist die Frage, die über Jahrhundert schon diskutiert wird,
ob nämlich die Welt eher monistisch oder eher dualistisch aufgebaut
ist bzw. verständlich wird.

Zu welcher Ansicht tendierst Du?

Genau diese Frage aber kann man eben nicht klären, indem man die
Lösung einfach postuliert (was leider eben meiner Ansicht nach
naiverweise häufig gemacht wird).

Richtig. Ob es überhaupt EINE Lösung gibt, stelle ich schon in Frage. Mir ist Deine Formulierung der Gültigkeit des Materialismus für das Objekt und des Idealismus für das Subjekt sympathisch, weil mir diese Ansicht lebenspraktisch realistisch und sinnvoll erscheint. Womöglich sehe ich trotzdem den „idealistischen“ Teil nicht so, wie Du ihn siehst. Das kann ich aber nicht wirklich einschätzen, weil ich über Deine Ansicht dazu zu wenig weiß. Deshalb fände ich es aufschlußreich, wenn Du dazu noch etwas Näheres schreiben könntest. Es könnte nämlich sein, daß vormals angenommene Differenzen in unseren Auffassungen sich als nicht zutreffend erweisen.

Man muss versuchen, Gründe für die eine bzw. für die andere Sicht zu
finden; und dann muss man versuchen herauszufinden, welches gute
Gründe und welches schlechte Gründe sind. Erst mit so einer
Vorgehensweise kann man überhaupt argumentieren.

Wobei wir Kriterien dafür brauchen, was gute und was schlechte Gründe sind. Daher auch meine Frage nach Deinen Kriterien. Mir scheint das Kriterium der „erfolgreichen Intention auf Wirklichkeit“, falls ich sie richtig verstanden habe, möglicherweise nicht ausreichend zu sein, wenn der Bereich von Einstellungen und Meinungen verlassen wird.

Der Hinweis darauf, dass auch andere Menschen Recht haben könnten,
ist einfach nur banal und unargumentativ,

weil der Hinweisgeber über keine Argumente verfügt, um seinen Standpunkt zu stützen. Ich kenne diese Art der von Dir genannten Argumentation recht gut.

Beste Grüße,

Oliver

Hallo Oliver,

Was bedeutet „die erfolgreiche Intention auf Wirklichkeit“?
Wenn man etwas Gutes tun will und dann tatsächlich etwas Gutes
bewirkt, egal, ob es aus einer anderen Sicht heraus „falsch“
ist?

nicht ganz, denn wir befinden uns ja nicht in der Ethik, wo die Richtung vom Subjekt zum Objekt ganz selbstverständlich durch den Handlungsaspekt gegeben ist, sondern im Erkenntnisprozess - und da ist die Richtung normalerweise genau umgekehrt, weil das Subjekt etwas über das Objekt bzw. über die dahinterstehende Realität erfahren möchte. Das Problem der Intention liegt darin, dass diese Intention eben genau die umgekehrte Richtung einschlägt, dass wir also viel zuviel eigenes subjektives Material mit uns herumschleppen, um „objektive“ (cum grano salis jetzt) Aussagen machen zu können.

Ich habe mich kurz über Vaihingers Ansatz informiert. So
wie ich ihn verstanden habe, besteht er im Kern darin, daß wir
Menschen Fiktionen über die Wirklichkeit haben und die
Validität der Fiktionen sich daran mißt, ob sie für das
individuelle Leben nützlich sind.

Das ist nicht falsch, aber auch nicht ganz korrekt bzw. denke ich, dass man diesen Schluss nicht so ziehen muss oder anders zu bewerten hat als Vaihinger dies tut. Die Fiktionen bilden die Grundlage unserer Erkenntnis, und das Problem besteht darin, dass sie falsch sind (entweder bloß falsch im Sinne von Semifiktionen oder sogar in sich widersprüchlich als Vollfiktionen [Anmerkung für Frank: … nein, das hat nichts, aber auch gar nichts mit „Antagonismen“ zu tun …].

Wenn das tatsächlich so ist,
macht dann eine Diskussion darüber, ob Marxens Materialismus
„stimmt“ oder nicht „stimmt“, überhaupt Sinn? Wenn jemand für
sein Leben mit dem Marxismus etwas anfangen kann (und sei es
nur, um seinen Freizeitspaß zu haben), ist es doch o.k., auch
wenn er für das Leben eines anderen nicht nützlich ist?

Der wesentliche Unterschied besteht darin, dass aus meiner Sicht der Pragmatismus eine Not ist, aus der Sicht von Marx aber eine Tugend. Kannst du damit etwas anfangen?

Unterscheiden sich die Wertungen aller Menschen so stark, daß
es keinerlei Ähnlichkeiten in Bewertungen gibt?

Das führt wieder ein wenig weg vom Erkenntnisproblem, denn die Aussage stimmt natürlich nicht generell, wohl aber partiell. Objektivität ist ja auch ein Wert, der aber selten als solcher genannt wird.

Welchen Vorteil bringt es, die Existenz der Außenwelt zu bezweifeln?

Aus Überlebensperspektive natürlich gar keinen, aus Erkenntnisperspektive hingegen schon, denn man eliminiert mit dem Zweifel einen möglichen Irrtum - schon bei Descartes (wenn auch da nicht konsequent). Wichtiger als die Existenz selbst zu bezweifeln scheint mir aber die Skepsis in Aussagen über die Art der Existenz zu sein, also bei Fragen dazu, wie denn diese mit hinreichender Wahrscheinlichkeit anzunehmende Außenwelt aussieht bzw. sich präsentiert bzw. wie wir sie uns zurechtbiegen.

Diese Formulierung ist mir sympatisch, allerdings müsste man den
Modellbegriff näher betrachten bzw. weiter differezieren nach
Erkenntnisebenen: Vorstellung ist nicht gleich Objekt ist nicht
gleich Gegenstand ist nicht gleich Ding.

Was ist Deiner Meinung nach eine Vorstellung? Etwas von der
Materie Unterschiedliches? Eine Idee?

Ich hatte hier ganz allgemein einen „bloßen Gedanken“ gemeint, der möglichst wenig Außenweltbezug hat. Diese Allgemeinbegriffe sind alle so belastet (auch im Vaihingerschen Sinn), dass man sie kaum benutzen darf, ohne immer dazu zu sagen, was man genau meint. Gerade bei solchen Begriffen wie „Materie“, „Idealismus“ usw. fällt das besonders ins Auge. Materie beispielsweise fasst unter sich so unterschiedliche Sinngebilde wie „Substanz“ oder „Atom“, ja gar „Unendlichkeit“.

[Fähigkeiten]

Damit dass sie genetische Voraussetzungen sind, habe ich kein
Problem. Sie sind nur keine normativen(geltungsbezogenen)
Voraussetzungen.

Könntest Du das für mich paraphrasieren, weil mir nicht klar
ist, was Du mit „sie sind keine normativen Voraussetzungen“
meinst?

Wenn Marsmenschen uns betrachten würden, dann würden sie vielleicht sagen, dass wir uns darin irren, dass wir bestimmten Voraussetungen Objektivität zuordnen, dass wir aber eigentlich nicht dafür verantwortlich sind, weil wir eben genetisch nicht andern könnten, als so zu denken. Aus ihrer Sicht freilich würden die in uns genetisch entstandenen Vorstellungen aber vielleicht nur für uns gelten, nicht aber für sie. Sie hätten also sozusagen eine idealere Ansicht von der Objektivität. Dasselbe könnte man ad inf. von Bewohnern des Sirius in Bezug auf diese Marsmenschen denken. (Ich bin nicht besonders gut im Illustrieren, das gebe ich zu.)

Ja, das ist die Frage, die über Jahrhundert schon diskutiert wird,
ob nämlich die Welt eher monistisch oder eher dualistisch aufgebaut
ist bzw. verständlich wird.

Zu welcher Ansicht tendierst Du?

Ich halte die Frage für nicht entscheidbar bzw. meine, dass es unter gewissen Aspektierungen sinnvoll ist, monistisch zu denken; unter anderen Aspekten mag dann aber die dualistische Perspektive erfolgversprechender sein.

Mir ist Deine Formulierung der Gültigkeit des
Materialismus für das Objekt und des Idealismus für das
Subjekt sympathisch, weil mir diese Ansicht lebenspraktisch
realistisch und sinnvoll erscheint.

Zuviel der Ehre, sie stammt von Schopenhauer. :smile:

Es könnte nämlich sein, daß vormals angenommene Differenzen in
unseren Auffassungen sich als nicht zutreffend erweisen.

Ich halte den radikalen Konstruktivismus für sehr übertrieben, gewisse Aspekte des gemäßigten Konstruktivismus (Erlanger Schule) halte ich hingegen für sehr bedenkenswert.

Wobei wir Kriterien dafür brauchen, was gute und was schlechte
Gründe sind. Daher auch meine Frage nach Deinen Kriterien. Mir
scheint das Kriterium der „erfolgreichen Intention auf
Wirklichkeit“, falls ich sie richtig verstanden habe,
möglicherweise nicht ausreichend zu sein, wenn der Bereich von
Einstellungen und Meinungen verlassen wird.

Die Intention reicht nicht aus, das würde ich auch denken. Aber ob wir mehr haben als diese, kann man mit guten Gründen bezweifeln. Daher ist es eben eine Geburt aus der Not heraus, aber eben keine Tugend. Die Frage nach den Kriterien beschäftigt mich schon lange, und ich muss gestehen, dass ich eine befriedigende Antwort nicht wirklich geben kann. Ganz sicher scheint mir zu sein, dass es keine Universalkriterien gibt. Freilich benötigt man - wenn man das zugibt - wiederum Kriterien für die Kriterien und dann wieder Kriterien für diese Kriterien der Kriterien usw. Hier scheint mir nur der Rückgriff auf den Poppersche Vorbehalt in empirischen Dingen und dessen Erweiterung auf die nichtempirische Ebene weiterzuhelfen. Aber auch hier würde ich die Sache nicht so verstehen wollen, wie es scheint, sondern würde über den Rückgriff auf die Urteilskraftdefinition bei Kant und den Begriff der Angemessenheit bei Aristoteles eine Art Situationsbeurteilung favorisieren. Aber du merkst schon, dass meine Ansicht hier schlecht darstellbar ist, oder? Er geht ja auch gar nicht darum, was ich positiv denke, sondern mir reicht es zunächst, wenn allgemein eine gewisse Skepsis den eigenen Anschauungen gegenüber entstünde. Das meint jetzt wirklich niemanden persönlich, sondern gilt eigentlich für alle Menschen.

Der Hinweis darauf, dass auch andere Menschen Recht haben könnten,
ist einfach nur banal und unargumentativ,

weil der Hinweisgeber über keine Argumente verfügt, um seinen
Standpunkt zu stützen. Ich kenne diese Art der von Dir
genannten Argumentation recht gut.

Diese Argumentationsweise ist nach meinen Erfahrungen keineswegs selten, sondern eher die Regel - auch in wissenschaftlichen Kreisen. Schon die Verwendung des Terminus „wissenschaftlich“ für eigene geistige Konstrukte enthält eine gewisse Portion Machtgefühl, vollends dann persifliert, wenn das Ganze zu einer „Wissenschaftlichen Weltanschauung“ oder ähnlichen Verbalentgleisungen führt. Darin steckt dann mindestens soviel (gar nicht immer bewusste) Überheblichkeit des Aussprechenden, dass man das nicht mehr als unerheblich für den Kommunikationsprozess bezeichnen kann. Und damit keine Missverständnisse entstehen: Ich selbst schließe mich von solchen Missgriffen keineswegs aus. Man muss sie sich nur immer wieder bewusst machen. Dafür aber ist eben Voraussetzung, dass man wenigstens einmal an sich selbst gezweifelt hat bzw. an der jeweiligen Formulierung, um die es geht. Diese Radikalität freilich ist nicht durchzusetzen, aber ich würde sie gerne angeregt sehen. Ich halte nichts für fataler als die Ansicht, unfehlbar zu sein (und wenn es auch nur in einer Hinsicht ist). Frei davon ist niemand, aber genau das ist das Problem.

Herzliche Grüße

Thomas

E=mc² für Frank
Hallo Frank,

Z.B. in der Gleichung E=mc²,

Du hast aber etwas anderes in einem thread behauptet: Masse
würde nicht erhalten müssen. Das kann nicht gehen, weil dann
die energie sich vergrößern müßte --> keine
Energieerhaltung!

Du willst es einfach nicht begreifen: wenn man obige Einsteinsche Formel anwendet, um die gewonnene Energie bei der Umwandlung von Masse in Energie beispielsweise beim Kerzerfall oder bei der Kernfusion zu berechnen, GILT TROTZDEM DER ENERGIEERHALTUNGSSATZ!!! Du mußt aber, wenn Du alle beteiligten Energien zusammenrechnest, in diesem Fall auch die der Masse entsprechende Energie in die Summe mit hineinnehmen. Vergiss endlich diesen Unfug, daß, wenn irgendwo Masse in Energie umgewandelt wird, gleichzeitig irgendwo anders Energie in Masse umgewandelt werden muß, damit der Energieerhaltungssatz gilt.

Nicht, dass sie nicht nur
nicht weniger werden kann, sie kann auch nicht mehr werden
(Dialektik darin).

Energie wird weder weniger noch mehr, Masse und Energie sind schlicht und ergreifend dasselbe nur in anderer Zustandsform. Und deshalb darf man sie auch ineinander umwandeln, ohne daß dadurch der Energieerhaltungssatz verletzt würde. Ganz ohne Dialektik.

Das liegt aber nicht an der Philosophie sondern ist dem
Problem „Physik“ eigen.

Oder dem Problem, was Philosophen (und Pseudophilosophen) mit der Physik haben.

Früher war das noch sehr miteinander
verbunden, Kant hatte das damals moderne Weltbild entworfen.
Aber so ziemlich seit dieser Zeit hat sich die Physik
vollständig abgekoppelt (auch im Osten) und hat neuere
Erkenntnisse der Philosophie schlicht ignoriert, wodurch sie
selbst teils völlig unsinnig wurde. Sie geht von Annahmen aus,
die logischer Unsinn sind.

Oder eben umgekehrt. Wenn man zum Beispiel Engels ‚Bewegungsgesetze‘ anschaut. Bei manchem Philosophen hat man schon den Eindruck, daß er von (physikalischen) Annahmen ausgeht, die völliger (logischer) Unsinn sind.

Aber mal zu Marx: er hatte wohl in den letzten Jahren intensiv
Naturwissenschaft betrieben, fand vermutlich nur keinen
vernünftigen Ansatz.

Was nicht weiter verwunderlich ist, wenn man das Pferd von hinten aufzäumt.

Damals waren die Erkenntnisse noch lange
nicht so weit. Den Energieerhaltungssatz gibts wohl selbst
erst seit 1844.

Stimmt fast. Der kommt von Helmholtz, 1847: http://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_von_Helmholtz
Insofern sollte Marx eigentlich bis 1883 Zeit genug gehabt haben.
Engels übrigens auch.

Aber das kam meist nicht von mir. Wer streitet denn meist bis
ins tausendste Detail?

Findest Du, daß der Energieerhaltungssatz nur ein ‚tausendstes Detail‘ ist?

Gruß
Axel

1 Like

Hallo Thomas,

Das Problem der Intention liegt darin, dass diese Intention eben genau die
umgekehrte Richtung einschlägt, dass wir also viel zuviel eigenes subjektives
Material mit uns herumschleppen, um „objektive“ (cum grano salis jetzt) Aussagen machen zu können.

behauptet denn heute noch jemand ernsthaft, daß Menschen vollkommen objektive Erkenntnisse über die Welt gewinnen können? Oder geht es nicht darum, einigen Erkenntnisaussagen einen höheren Stellenwert einzuräumen als anderen - gemessen an formulierbaren und formulierten Kriterien?

Die Fiktionen bilden die Grundlage unserer Erkenntnis, und das Problem besteht
darin, dass sie falsch sind (entweder bloß falsch im Sinne von Semifiktionen
oder sogar in sich widersprüchlich als Vollfiktionen

Die Unterscheidung in Semifiktionen und Vollfiktionen setzt Kriterien voraus, nach denen man diese Unterscheidung vornehmen kann. Insofern gibt es eine Beurteilbarkeit der Fiktionen.

Der wesentliche Unterschied besteht darin, dass aus meiner Sicht der
Pragmatismus eine Not ist, aus der Sicht von Marx aber eine Tugend. Kannst du
damit etwas anfangen?

Ich sehe hier wieder eine Beurteilung aufgrund von Kriterien, wobei mir jedoch nicht klar ist, welche Kriterien Du anlegst. Ich fragte Dich nach Deinen Kriterien, habe aber leider Deinen Antworten nicht entnehmen können, anhand welcher Kriterien Du Deine Beurteilungen vornimmst. Das macht es schwierig, Deinen Beurteilungen zu folgen.

Unterscheiden sich die Wertungen aller Menschen so stark, daß
es keinerlei Ähnlichkeiten in Bewertungen gibt?

Das führt wieder ein wenig weg vom Erkenntnisproblem, denn die Aussage stimmt
natürlich nicht generell, wohl aber partiell. Objektivität ist ja auch ein
Wert, der aber selten als solcher genannt wird.

Leider verstehe ich Deine Antwort nicht: Auf welche Aussage beziehst Du Dich? Wir müßten auch darüber diskutieren, was mit Objektivität gemeint ist und in welcher Beziehung Du hier Objektivität zu meiner Frage verstehst.

Aus Überlebensperspektive natürlich gar keinen, aus Erkenntnisperspektive
hingegen schon, denn man eliminiert mit dem Zweifel einen möglichen Irrtum -
schon bei Descartes (wenn auch da nicht konsequent).

Hat sich Descartes nicht mit seinem Zweifeln in eine Situation gebracht, aus der er nur mit dem Kunstgriff herauskam, daß es einen Gott gibt, der ihn schon nicht täuschen werde? Insofern erscheint mir diese Art von Zweifel nicht konstruktiv zu sein.

Wichtiger als die Existenz selbst zu bezweifeln scheint mir aber die Skepsis in
Aussagen über die Art der Existenz zu sein, also bei Fragen dazu, wie denn
diese mit hinreichender Wahrscheinlichkeit anzunehmende Außenwelt aussieht bzw.
sich präsentiert bzw. wie wir sie uns zurechtbiegen.

Dem stimme ich zu.

Ich hatte hier ganz allgemein einen „bloßen Gedanken“ gemeint, der möglichst
wenig Außenweltbezug hat.

Was ist ein „bloßer Gedanke“? Ich kann mir keinen Gedanken ohne Außenweltbezug vorstellen.

Diese Allgemeinbegriffe sind alle so belastet (auch im Vaihingerschen Sinn),
dass man sie kaum benutzen darf, ohne immer dazu zu sagen, was man genau meint.
Gerade bei solchen Begriffen wie „Materie“, „Idealismus“ usw. fällt das
besonders ins Auge. Materie beispielsweise fasst unter sich so unterschiedliche
Sinngebilde wie „Substanz“ oder „Atom“, ja gar „Unendlichkeit“.

Ja, das ist schon richtig. Allerdings führt die Einhaltung der Regel, keine „belasteten“ Begriffe zu verwenden, zu der Unmöglichkeit, überhaupt miteinander zu diskutieren, ohne daß eine Sprachverwirrung entsteht und der eine nicht mehr versteht, was der andere sagt. Insofern mache ich hier ein „Zuviel“ an Skepsis aus. Zudem bemerkte ich, daß sich Deine Vorbehalte v.a. bei solchen grundsätzlichen Diskussionen stärker auswirken, als in anderen Diskussionen, in denen Du durchaus bereit bist, mit stärkere Aussagen zu machen.

[Fähigkeiten]

Wenn Marsmenschen uns betrachten würden, dann würden sie vielleicht sagen, dass :wir uns darin irren, dass wir bestimmten Voraussetungen Objektivität zuordnen, :dass wir aber eigentlich nicht dafür verantwortlich sind, weil wir eben
genetisch nicht andern könnten, als so zu denken. Aus ihrer Sicht freilich
würden die in uns genetisch entstandenen Vorstellungen aber vielleicht nur für
uns gelten, nicht aber für sie. Sie hätten also sozusagen eine idealere Ansicht
von der Objektivität. Dasselbe könnte man ad inf. von Bewohnern des Sirius in
Bezug auf diese Marsmenschen denken. (Ich bin nicht besonders gut im
Illustrieren, das gebe ich zu.)

Danke für das Beispiel. Du sagst, daß unsere genetisch bedingten Fähigkeiten nicht zu objektiver Erkenntnis führen müssen? Falls Du das meintest, so stimme ich zu.

Ich halte die Frage für nicht entscheidbar bzw. meine, dass es unter gewissen
Aspektierungen sinnvoll ist, monistisch zu denken; unter anderen Aspekten mag
dann aber die dualistische Perspektive erfolgversprechender sein.

Welche Art von Monismus und welche Art von Dualismus favorisierst Du? Kannst Du Kriterien angeben, wann Du welche Perspektive für sinnvoll hältst?

Er geht ja auch gar nicht darum, was ich positiv denke,

Genau daran bin ich aber interessiert, weil ich meine, daß man zwar durchaus Standpunkte kritisieren und Skepsis fordern kann, trotzdem aber einen positiven Gegenentwurf benennen können sollte, nach dem man seine eigenen Einschätzungen vornimmt. Daß Du - wie jeder andere - diese Einschätzungen vornimmst, ist offensichtlich, da Du Aussagen wie „halte ich für falsch“ machst. Deshalb interessieren mich die Kriterien, nach denen Du zu Deinem Urteil kommst. Denn nur bei Kenntnis dieser Kriterien, sind die Argumente, die Du nennst, um eine Perspektive zu beurteilen, selbst wieder anhand dieser Kriterien beurteilbar. Wenn diese Kriterien nicht offen dargelegt werden können, kann man nicht überprüfen, ob Du einen konsistenten Standpunkt einnimmst und die Beurteilbarkeit Deines Standpunktes ist erheblich eingeschränkt. Konsistenz interessiert mich z.B. in Bezug darauf, ob das, was man als seine Prinzipien benennt, auch praktisch umsetzbar ist. Ein nicht auf diese Art von Konsistenz überprüfbarer Standpunkt ist für mich jedoch in seinem Wert eingeschränkt.

Du hast geschrieben, daß Du nicht von Universalkriterien überzeugt bist. Für manche Situationen mögen die einen Kriterien sinnvoll sein, für manche Situation andere Kriterien. Ich könnte dem zustimmen, frage mich aber, wovon es abhängt, welche Kriterien Du in welcher Situation für sinnvoll hältst. Kriterien für sinnvoll zu halten, setzt wiederum Kriterien voraus, die auf einer grundlegenderen Ebene angesiedelt sind, um andere Kriterien situationsbedingt auswählen zu können.

Um es noch etwas konkreter zu machen: Du sagst häufiger, daß Du einen Standpunkt (hier z.B. als X bezeichnet) für falsch hältst. Dann frage ich, auf welcher Grundlage (Kriterien) Du das tust. Du sagst, es gibt für Dich keine Universalkriterien. Dann frage ich, auf welcher Grundlage (Kriterien) Du in Bezug auf Standpunkt X gerade die Kriterien auswähltest, anhand derer Du den Standpunkt X für falsch hältst. Und welche Kriterien Du auswählst, wenn Du Standpunkt Y verteidigst und warum Du ggf. andere Kriterien ausgewählt hast als bei Standpunkt X. Es ist notwendig zu erfahren, auf welcher Basis Du Deine Urteile triffst, um sie selbst wiederum einschätzen zu können und ggf. daraus lernen zu können, in welcher Hinsicht Standpunkt X problematisch ist und Standpunkt Y nicht.

sondern mir reicht es zunächst, wenn allgemein eine gewisse Skepsis den eigenen :Anschauungen gegenüber entstünde.

Ich stimme Dir zu, frage mich aber, wie das gehen soll, wenn man die Kriterien, die auch für den Zweifel notwendig sind, nicht nennen kann. Liegt die Schwierigkeit, Deine Kriterien zu benennen, darin, daß Du an potentiellen Kriterien zweifelst?

Dafür aber ist eben Voraussetzung, dass man wenigstens einmal an sich selbst
gezweifelt hat bzw. an der jeweiligen Formulierung, um die es geht. Diese
Radikalität freilich ist nicht durchzusetzen, aber ich würde sie gerne angeregt :sehen.

Wieso nicht? Ich beobachte das jeden Tag. Daher kommt mir die Forderung auch nicht radikal vor.

Beste Grüße,

Oliver

Hallo Thomas,

behauptet denn heute noch jemand ernsthaft, daß Menschen vollkommen :objektive Erkenntnisse über die Welt gewinnen können?

doch, doch, das gibt es schon, meistens natürlich, wenn die Betreffenden die Sache missverstehen, aber auch im universitären Milieu begegnet mir das durchaus. Freilich geschieht das relativ selten in so einer offensichtlichen Form wie bei Frank, aber es ist keineswegs selten, dass (absolute) Sicherheit der Erkenntnis als das entscheidende und auch erreichbare Ziel angesehen wird.

Oder geht es nicht darum, einigen Erkenntnisaussagen
einen höheren Stellenwert einzuräumen als anderen - gemessen
an formulierbaren und formulierten Kriterien?

Das wäre ja in Ordnung.

Die Unterscheidung in Semifiktionen und Vollfiktionen setzt
Kriterien voraus, nach denen man diese Unterscheidung
vornehmen kann. Insofern gibt es eine Beurteilbarkeit der Fiktionen.

Das stimmt, die Kriterien sind natürlich zunächst formallogische. Und diese formallogischen Kriterien sind es natürlich auch, die ich zunächst erst einmal anlege. Damit will ich sagen, dass für die Abweichung von formallogischen Regeln immer besondere Gründe sprechen müssen. Wenn ich also etwa eine dialektische Logik einführen möchte, dann kann ich das tun, muss das aber tun, indem ich die formallogischen Regeln zunächst voraussetze und einen Grund finde, sie zu überschreiten. Wenn ich aber mit der Dialektik beginne, dann habe ich einen methodischen Fehler gemacht.

Ich sehe hier wieder eine Beurteilung aufgrund von Kriterien, wobei :mir jedoch nicht klar ist, welche Kriterien Du anlegst.

Handlungsziele benötigen andere Kriterien als Erkenntnisziele. Letzteren liegt der Wunsch eines möglichst konsistenten Weltbilds zugrunde. Diese Konsistenz ist nur zu erreichen, wenn ich so lange wie möglich bei formallogischen Kriterien bleibe. So ist z. B. die Heisenbergsche Unschärferelation nicht wie eine Interpretation sehen möchten, ein Beweis gegen die Logik oder gegen die Linearität der Natur, sondern sie ist zunächst erst einmal ein Beleg für die Problemsituation des Erkennens. Das heißt, dass die Unschärfe eigentlich wenig über die Natur aussagt, viel aber über die menschlichen Erkenntnismöglichkeiten. Dass man trotzdem immer wieder gut mit diesen Ergebnissen (wie auch mit denen der Relativitätstheorie) rechnen kann, ist nicht etwa ein Beweis für die Theorie(n), sondern im Gegenteil ein ungelöstes Problem. Denn immerhin wiedersprechen sich Relativitätstheorie und Quantentheorie immer noch, obwohl beide gültig zu sein scheinen. Das aber ist ebensowenig ein Beweis gegen die formale Logik, sondern zeigt nur, dass man nach Möglichkeiten der Vereinbarung suchen muss.

Wertungen

Wenn du erlaubst, lasse ich diesen Punkt erst einmal unbeantwortet. Wir werden sicher nochmal darauf kommen.

Hat sich Descartes nicht mit seinem Zweifeln in eine Situation :gebracht, aus der er nur mit dem Kunstgriff herauskam, daß es einen
Gott gibt, der ihn schon nicht täuschen werde?

Genau das ist die Inkonsistenz, von der ich sprach.

Insofern erscheint mir diese Art von Zweifel nicht konstruktiv zu :sein.

Wenn man es so macht wie Descartes, dann hast du Recht. Es sind aber ja in unserem Zusammenhang auch weniger Existenzfragen wie bei Descartes als vielmehr Wesensfragen (also die Frage nach Eigenschaften von schon als existent angesetzten Realia). Dem stimmst du ja durchaus zu.

Was ist ein „bloßer Gedanke“? Ich kann mir keinen Gedanken
ohne Außenweltbezug vorstellen.

Am einfachsten sind da vielleicht Halluzinationen als Beispiel zu nennen. Aber auch „Stimmungen“, „Gefühle“ etc. kommen in Betracht.

Allerdings führt die Einhaltung der Regel, keine „belasteten“ :Begriffe zu verwenden, zu der Unmöglichkeit, überhaupt miteinander zu
diskutieren, ohne daß eine Sprachverwirrung :entsteht und der eine
nicht mehr versteht, was der andere sagt. Insofern mache ich hier ein
„Zuviel“ an Skepsis aus. Zudem bemerkte ich, daß sich Deine :Vorbehalte v.a. bei solchen :grundsätzlichen Diskussionen stärker :auswirken, als in anderen Diskussionen, in denen Du durchaus bereit
bist, mit stärkere Aussagen zu machen.

Sehr richtig, genau das ist es, was ich sagen wollte. Aber genau das ist Pragmatismus. Aber dabei nimmt man natürlich unter Umständen eben in Kauf, dass man keine Wahrheit erreicht. Wenn ich die Unschärfe nach der Kopenhagener Deutung interpretiere, kann ich gut damit arbeiten. Damit habe ich aber eben nicht bewiesen, dass die Teilchen springen, sondern nur, dass ich als Mensch die Wege der Teilchen nicht befriedigend nachvollziehen kann. Ich kann mit der Hypothese gut arbeiten, obwohl ich weiß, dass sie falsch ist (unter den Voraussetzungen der klassischen Wissenschaftsmethodik, die in diesem Fall die Stellung der Logik einnehmen). Wenn sie aber falsch ist, dann kann ich nicht behaupten, dass es stimmt, was ich sage, sondern ich muss weitere Gründe für die Richtigkeit anführen. Der Diamat in der Engelsschen Gestalt z. B. liefert viele Belege, aber leider nur auf analogisierende Weise, nicht auf begründende Weise. Es fehlen also die Gründe.

Du sagst, daß unsere genetisch bedingten Fähigkeiten nicht zu
objektiver Erkenntnis führen müssen? Falls Du das meintest, so stimme
ich zu.

Gut, so war es gemeint. Denn ein Zwang ergibt sich nur bei (formallogischer) Begründung, wo aus den Prämissen bzw. unter der Bedingung des Fürwahrhaltens der Prämissen die Konklusion notwendig zutrifft (wenn die entsprechenden Regeln eingehalten werden).

Welche Art von Monismus und welche Art von Dualismus favorisierst Du?
Kannst Du
Kriterien angeben, wann Du welche Perspektive für sinnvoll hältst?

Ich denke z. B., dass Naturwissenschaft nur monistisch möglich ist, dass also z. B. die Annahme einer „Seele“ (um ein Beispiel aus deinem Bereich zu nennen) innerhalb der NW unzulässig ist. Sinnvoll ist dieser Dualismus aber, wenn es z. B. darum geht, mit Metaphern wie „Seele“ analog zu erklären, um etwas Bestimmtes zu illustrieren. Oder auch etwa, wenn man – wie bei praktischen Belangen – die für theoretische Fälle ganz normale Richtung zwischen Subjekt und Objekt vertauscht. Oder wenn man zwischen Sein und Sinn eines Gegenstandes differenzieren will. Solche Anwendungen gehen meiner Ansicht nach über das hinaus, was Naturwissenschaft leisten kann und soll. Das ist z. B. auch ein Grund, warum Psychoanalyse funktioniert, obwohl sie keine Naturwissenschaft im strengen Sinn ist (um wieder ein Beispiel aus der Psychologie heranzuziehen).

Er geht ja auch gar nicht darum, was ich positiv denke,

Genau daran bin ich aber interessiert, …

Ist es jetzt klarer?

Ich … frage mich …, wovon es abhängt, welche Kriterien Du in
welcher Situation für sinnvoll hältst. Kriterien für sinnvoll zu
halten, setzt wiederum Kriterien voraus, die auf einer :grundlegenderen Ebene angesiedelt sind, um andere Kriterien
situationsbedingt auswählen zu können.

Grundlegend ist aus meiner Sicht die Gegenüberstellung von Subjekt und Objekt. Denn das ist – und hier sehe ich auch die Bedeutung des Zweifelns bei Descartes –, das einzige, was man wirklich sinnvoll nicht bezweifeln kann. Wenn man das bezweifeln würde, widerspräche man sich selbst, wohingegen in der Annahme einer Außenwelt noch kein prinzipieller Widerspruch auftaucht.

An dieser Beziehung kann ich nun ziemlich viel untersuchen. Auf die Richtungsunterscheidung habe ich schon hingewiesen, aber es gibt noch viele andere Ansatzpunkte. Entscheidend aber ist dieses Ergebnis gegen den Materialismus als auf das Subjekt bezogen gerichtet, denn natürlich kann ich annehmen, dass das Objekt ein Abbild der realen Welt ist, aber das erklärt nicht, die Normativität des Subjekts für das Objekt. Die kann man nur erklären, wenn man vorab diese „Dualität“ zwischen Subjekt und Objekt für gegeben annimmt – und das ist Idealismus. Dieser Idealismus steht nicht gegen den Materialismus als Methode im Rahmen der Naturwissenschaften, sondern gegen das, was man „Realismus“ nennt, also die Behauptung, dass es dieses Subjekt als reale Gegebenheit, „Seele“ bzw. Eigenschaft einer Materie „gibt“. Die Richtigkeit des Materialismus in naturwissenschaftlichen Zusammenhängen bedeutet auf der anderen Seite, dass Materie eben nicht aus Gedanken besteht, also nicht irgendwie „geistig“ ist oder in bloßer Vorstellung quasi als Halluzination irreal ist. Die Richtung vom Objekt zum Subjekt ist die genetische, denn das Subjekt erkennt sich als aus etwas anderem als es selbst entstanden. Die umgekehrte Richtung aber ist nicht genetisch, sondern geltungsbezogen, was zum Beispiel der Grund dafür ist, dass die Logik so ein wichtiges Kriterium ist, denn Logik (ebenso wie Mathematik) findet sich eben nicht in der Natur (empirisch findet man in der Natur keine Zahlen oder Quadrate vor, wie der Realismus behaupten würde), sondern ist ein regulatives Prinzipiengemisch.

Dafür aber ist eben Voraussetzung, dass man wenigstens einmal an
sich selbst gezweifelt hat bzw. an der jeweiligen Formulierung, um
die es geht. Diese Radikalität freilich ist nicht durchzusetzen,
aber ich würde sie gerne angeregt sehen.

Wieso nicht? Ich beobachte das jeden Tag. Daher kommt mir die
Forderung auch nicht radikal vor.

Du hast es selbst angesprochen, dass die radikale Forderung danach unproduktiv wäre. Nur so habe ich es gemeint.

Herzliche Grüße

Thomas

Hallo Thomas,

Hallo Thomas,

*räusper* Mein Name ist doch Oliver :wink:

Das stimmt, die Kriterien sind natürlich zunächst
formallogische. Und diese formallogischen Kriterien sind es
natürlich auch, die ich zunächst erst einmal anlege.

Schön. :smile:

Damit
will ich sagen, dass für die Abweichung von formallogischen
Regeln immer besondere Gründe sprechen müssen.

Da sind wir uns einig.

Handlungsziele benötigen andere Kriterien als Erkenntnisziele.

Das kann ich mir durchaus vorstellen.

Letzteren liegt der Wunsch eines möglichst konsistenten
Weltbilds zugrunde. Diese Konsistenz ist nur zu erreichen,
wenn ich so lange wie möglich bei formallogischen Kriterien
bleibe. So ist z. B. die Heisenbergsche Unschärferelation
nicht wie eine Interpretation sehen möchten, ein Beweis gegen
die Logik oder gegen die Linearität der Natur, sondern sie ist
zunächst erst einmal ein Beleg für die Problemsituation des
Erkennens.

Auch hier stimme ich zu.

Wenn man es so macht wie Descartes, dann hast du Recht. Es
sind aber ja in unserem Zusammenhang auch weniger
Existenzfragen wie bei Descartes als vielmehr Wesensfragen
(also die Frage nach Eigenschaften von schon als existent
angesetzten Realia). Dem stimmst du ja durchaus zu.

Soweit ich Dich verstande habe: Ja.

Was ist ein „bloßer Gedanke“? Ich kann mir keinen Gedanken
ohne Außenweltbezug vorstellen.

Am einfachsten sind da vielleicht Halluzinationen als Beispiel
zu nennen. Aber auch „Stimmungen“, „Gefühle“ etc. kommen in
Betracht.

Du meinst etwas, dem ein Objekt fehlt? Verletzt dieses Etwas nicht die Identitätslogik? Ich las davon.

Aber
genau das ist Pragmatismus. Aber dabei nimmt man natürlich
unter Umständen eben in Kauf, dass man keine Wahrheit
erreicht.

Wie kann man dann sagen „X ist haarsträubender Unsinn“, wenn man doch andererseits so stark die Auffassung vertritt, daß man die „Wahrheit“ nicht für sich in Anspruch nehmen kann, weil sich die Wahrheit nicht erkennen läßt? Wie kann man das sagen, wenn man in anderem Kontext anderen vorwirft, sie würden relativ kritiklos gegenüber ihren Auffassungen sein?

Ich z.B. kann meine Auffassungen vertreten, auch wenn ich weiß, daß es keine absolut sichere Erkenntnis der Wahrheit geben kann, weil ich diesem Wissen zwar eine hohe Priorität, aber nicht die erste Priorität einräume. Dies ist aus pragmatischen Gesichtspunkten vorteilhaft, weil es mich in die Lage versetzt, ziemlich sichere Aussagen zu machen. Ich kann z.B. behaupten „Wir sehen uns morgen“, obwohl natürlich allerhand passieren kann, warum wir uns morgen nicht sehen könnten. Ich kann auch sagen „Die psychoanalytischen Theorien sind empirisch nicht bestätigt und ich halte sie u.a. daher für falsch“, obwohl es natürlich sein kann, daß sie trotzdem richtig sind. Aber die Wahrscheinlichkeit, daß meine Position korrekt ist, ist deutlich größer als die der Gegenpositionen, so daß es wenig Sinn macht, sich auf die absolut sichere Position zurückzuziehen und zu sagen: „Ich weiß es nicht“. Eine solche sichere Position konsequent durchzuhalten, würde zur Lebensuntauglichkeit führen.

Denn ein Zwang ergibt sich nur bei
(formallogischer) Begründung, wo aus den Prämissen bzw. unter
der Bedingung des Fürwahrhaltens der Prämissen die Konklusion
notwendig zutrifft (wenn die entsprechenden Regeln eingehalten
werden).

Ah, Du sprichst von Deduktion. Sicherlich gebe ich Dir insofern Recht. Eine absolute Sicherheit wie die der Deduktion würde ich - wie aus dem obigen Absatz erkennbar - gar nicht fordern. Die mit Hilfe der Induktion gewonnenen Wahrscheinlichkeitsaussagen reichen mir schon aus, sofern sie eine ausreichend große Basis haben, um einen Standpunkt mit einem gewissen Nachdruck zu vertreten. Ein Gastwissenschaftler hatte diese relative Sicherheit schön formuliert: „Ich bin mir so sicher, wie ich mir sicher bin, daß die Sonne morgen wieder aufgeht“. Das sollte ein ausreichender Grad an Sicherheit sein.

Ich denke z. B., dass Naturwissenschaft nur monistisch möglich
ist, dass also z. B. die Annahme einer „Seele“ (um ein
Beispiel aus deinem Bereich zu nennen) innerhalb der NW
unzulässig ist. Sinnvoll ist dieser Dualismus aber, wenn es z.
B. darum geht, mit Metaphern wie „Seele“ analog zu erklären,
um etwas Bestimmtes zu illustrieren. Oder auch etwa, wenn man
– wie bei praktischen Belangen – die für theoretische Fälle
ganz normale Richtung zwischen Subjekt und Objekt vertauscht.
Oder wenn man zwischen Sein und Sinn eines Gegenstandes
differenzieren will. Solche Anwendungen gehen meiner Ansicht
nach über das hinaus, was Naturwissenschaft leisten kann und
soll.

Ich stimme Dir zu. Du erinnerst Dich vielleicht noch an die Zeiten, als ich etwas häufiger im Religionsbrett schrieb. Genau aus den Gründen, die Du jetzt nennst, kann ich eine Argumentation aus religiöser Sicht lassen, ja sogar selbst vornehmen, ohne mit meinen auf anderen Gebieten vorherrschenden naturwissenschaftlichen Sichtweisen in Konflikt zu kommen.

Das ist z. B. auch ein Grund, warum Psychoanalyse
funktioniert, obwohl sie keine Naturwissenschaft im strengen
Sinn ist (um wieder ein Beispiel aus der Psychologie
heranzuziehen).

Die Psychoanalyse ist ein komplizierteres Beispiel, weil sie von Anfang an mit einem Anspruch an Naturwissenschaftlichkeit aufgetreten ist und deshalb auch an diesem Anspruch gemessen werden darf. Ob sie funktioniert, ist zwischen uns natürlich weiterhin strittig. Mir ist jedoch ein Zitat von Popper in diesem Zusammenhang sympathisch, daß ich abgewandelt hier wiedergebe, um meinen Standpunkt zu erläutern:

Ich persönlich zweifle nicht daran, daß einiges von dem, was sie [Freud, Adler] sagen, von Bedeutung ist und in einer psychologischen Wissenschaft, die nachprüfbar ist, durchaus eine Rolle spielen könnte.

Er geht ja auch gar nicht darum, was ich positiv denke,

Genau daran bin ich aber interessiert, …

Ist es jetzt klarer?

Ja, danke.

Grundlegend ist aus meiner Sicht die Gegenüberstellung von
Subjekt und Objekt. Denn das ist – und hier sehe ich auch die
Bedeutung des Zweifelns bei Descartes –, das einzige, was man
wirklich sinnvoll nicht bezweifeln kann.

So ist es wohl. (Und mit diesem Zweifel bestätige ich dann das, was Descartes sagte, nicht?)

Entscheidend aber
ist dieses Ergebnis gegen den Materialismus als auf das
Subjekt bezogen gerichtet, denn natürlich kann ich annehmen,
dass das Objekt ein Abbild der realen Welt ist, aber das
erklärt nicht, die Normativität des Subjekts für das Objekt.

Was meinst Du mit Normativität des Subjektes für das Objekt?

Die kann man nur erklären, wenn man vorab diese „Dualität“
zwischen Subjekt und Objekt für gegeben annimmt – und das ist
Idealismus. Dieser Idealismus steht nicht gegen den
Materialismus als Methode im Rahmen der Naturwissenschaften,
sondern gegen das, was man „Realismus“ nennt, also die
Behauptung, dass es dieses Subjekt als reale Gegebenheit,
„Seele“ bzw. Eigenschaft einer Materie „gibt“.

Wie gehst Du mit dem Identitätsproblem um? Dem Mentalen mangelt es doch an einem Objekt und ich fand es einleuchtend, daß nichts real existieren kann, das kein Objekt hat, weil es die Identitätslogik verletzen würde, wenn es existieren würde.

Wieso nicht? Ich beobachte das jeden Tag. Daher kommt mir die
Forderung auch nicht radikal vor.

Du hast es selbst angesprochen, dass die radikale Forderung
danach unproduktiv wäre. Nur so habe ich es gemeint.

O.k.

Beste Grüße,

Oliver

Hallo Oliver,

*diesmal ist es wieder richtig, hoffe ich* :smile:

Du meinst etwas, dem ein Objekt fehlt? Verletzt dieses
Etwas nicht die Identitätslogik? Ich las davon.

Ich weiß im Moment nicht genau, was du mit dieser Formulierung meinst. Kannst du das erläutern? Vielleicht fehlt mir nur ein Stichwort.

Wie kann man dann sagen „X ist haarsträubender Unsinn“, wenn
man doch andererseits so stark die Auffassung vertritt, daß
man die „Wahrheit“ nicht für sich in Anspruch nehmen kann,
weil sich die Wahrheit nicht erkennen läßt? Wie kann man das
sagen, wenn man in anderem Kontext anderen vorwirft, sie
würden relativ kritiklos gegenüber ihren Auffassungen sein?

Es ist immer einfacher, an bestehenden Versuchen Kritik zu üben, als selbst Konzepte zu entwickeln. Daher tue ich mich ja so schwer damit, meine eigenen Konzepte darzulegen. Ich will damit sagen, dass es keine große Leistung von mir ist, wenn ich den Unsinn als Unsinn darstelle. Gleichwohl bleibt es Unsinn - und das kann man eben zeigen (wohingegen die Richtigkeit eines Konzeptes nicht so einfach aufzuzeigen ist). Daher ist es auch immer gut, an seinen eigenen Konzepten zu zweifeln (in einem gewissen Rahmen selbstverständlich).

die Wahrscheinlichkeit, daß meine Position
korrekt ist, ist deutlich größer als die der Gegenpositionen,

Ich kann deine positive Sicht von Wahrscheinlichkeiten nicht teilen. Gleichwohl gebe ich zu, dass es sinnvoll ist, so zu arbeiten - in einem gewissen Rahmen. Aber Wahrscheinlichkeiten widerlegen nicht, weil sie die Logik nicht betreffen, und sie beweisen nicht, sondern belegen nur. Immerhin aber - das tun sie.

Die mit Hilfe der Induktion gewonnenen
Wahrscheinlichkeitsaussagen reichen mir schon aus, sofern sie
eine ausreichend große Basis haben, um einen Standpunkt mit
einem gewissen Nachdruck zu vertreten. Ein Gastwissenschaftler
hatte diese relative Sicherheit schön formuliert: „Ich bin mir
so sicher, wie ich mir sicher bin, daß die Sonne morgen wieder
aufgeht“. Das sollte ein ausreichender Grad an Sicherheit sein.

Hinreichend in einer bestimmten Hinsicht ja, aber von „relativer Sicherheit“ zu reden, finde ich übertrieben. Ich bestreite ja keineswegs, dass dieser Ansatz an gewissen Punkten sinnvoll ist, aber dann betrifft er eigentlich nicht Erkenntnis, sondern Brauchbarkeit (und auch das nur eingeschränkt auf die Gebiete, wo die Wahrscheinlichkeit sinnvoll eingesetzt werden kann).

… Psychoanalyse …
Ob sie funktioniert, ist zwischen uns natürlich
weiterhin strittig.

Ich hatte dich so verstanden, dass du bei gewissen psychischen Problemen die PA als gültig (wenn auch aus deiner Sicht zu langsam wirkend) zulässt.

Mir ist jedoch ein Zitat von Popper in
diesem Zusammenhang sympathisch, daß ich abgewandelt hier
wiedergebe, um meinen Standpunkt zu erläutern:
Ich persönlich zweifle nicht daran, daß einiges von dem, was
sie [Freud, Adler] sagen, von Bedeutung ist und in einer
psychologischen Wissenschaft, die nachprüfbar ist, durchaus
eine Rolle spielen könnte.

Popper hat - wie ich meine mich zu erinnern - in seinen frühen Jahren bei Adler im Institut gearbeitet. So gesehen ist der Satz vielleicht nicht sehr überraschend.

So ist es wohl. (Und mit diesem Zweifel bestätige ich dann
das, was Descartes sagte, nicht?)

Das verstehe ich nicht. Was meinst du?

Was meinst Du mit Normativität des Subjektes für das Objekt?

Ich meine damit, dass das Subjekt (mit-)bestimmt, wie das Objekt aussieht.

Wie gehst Du mit dem Identitätsproblem um? Dem Mentalen
mangelt es doch an einem Objekt und ich fand es einleuchtend,
daß nichts real existieren kann, das kein Objekt hat, weil es
die Identitätslogik verletzen würde, wenn es existieren würde.

Du fasst m. E. den Objektbegriff zu weit, nämlich so, als umfasse er auch den Gegenstand oder gar das Ding. Das Objekt ist ein Gebilde im Kopf, nichts Reales. Dieses Reale wird nur vermutend erschlossen (mit guten und sinnvollen Gründen).

Herzliche Grüße

Thomas

Hallo,

nur kurz:
OK, hier hab ich mich unsauber ausgedrückt. Aber eine Massenerhaltung gibt es dennoch, auch wenn nicht so bezeichnet. masse äußert sich nur auf eine einzige Art und Weise: sie ist es, die für „Stöße“ aller coleur verantwortlich ist. Und nebst Energie- gilt der Impulserhaltungssatz stets.

IM übrigen: Danke!
Du hast mich auf eine Idee gebracht, wie man problemls Gravitation as repulsiven Impuls nachweisen kann.

Gruß
Frank

mv != m für Frank
Hallo Frank,

auch nur kurz:

Aber eine
Massenerhaltung gibt es dennoch, auch wenn nicht so
bezeichnet…Und nebst Energie- gilt der Impulserhaltungssatz stets.

Und warum muß dafür die Masse konstant sein? Halbe Masse, doppelte Geschwindigkeit = gleicher Impuls ohne Masseerhalt…

Gruß Kubi

Hallo Frank,

auch nur kurz:

Aber eine
Massenerhaltung gibt es dennoch, auch wenn nicht so
bezeichnet…Und nebst Energie- gilt der Impulserhaltungssatz stets.

Und warum muß dafür die Masse konstant sein? Halbe Masse,
doppelte Geschwindigkeit = gleicher Impuls ohne Masseerhalt…

Jetzt sind wir wieder bei der Dialektik und den Verhältnissen der Teilchen untereinander, was in der Physik sträflichst vernachlässigt wird.
Beim idealen Stoß (bei Teilchen gibts ausschliesslich solche), gilt immer v = -v´, die Differenzgeschwindigkeit ist also nur im Vorzeichen vor und nach dem Stoß verschieden. Demnach ist das auch in komplexen Systemen so.
Woher kommt das mehr an v? (Daraus lässt sich noch einiges mehr ableiten)

Gruß
Frank

Hallo Frank,

OK, hier hab ich mich unsauber ausgedrückt.

Das war nicht unsauber, sondern schlicht und ergreifend falsch.

Aber eine
Massenerhaltung gibt es dennoch, auch wenn nicht so
bezeichnet.

Es gibt keine Massenerhaltung! Masse kann in Energie umgewandelt werden. Oder was meinst Du, wie die Sonne funktioniert? Oder, näher dran, ein Atomkraftwerk?

masse äußert sich nur auf eine einzige Art und
Weise: sie ist es, die für „Stöße“ aller coleur verantwortlich
ist.

Das ist schon wieder Unsinn. Masse äußert sich auch über ihre Gravitationswirkung. Und das hat nunmal gar nichts mit Stößen zu tun.

Und nebst Energie- gilt der Impulserhaltungssatz stets.

So, wie das da steht, ist es unvollständig. Denn für beide Sätze gelten Rahmenbedingungen. Das ist doch grad Dein Problem, daß Du diese Rahmenbedingungen einfach nicht mit in Deine Überlegungen aufnimmst. So kommst Du dann zu solchem Unfug, daß, wenn Masse in Energie umgewandelt wird, sich SOFORT irgendwo anders Energie in Masse umwandeln muss.
Nur als Beispiel: inwiefern gilt der Impulserhaltungssatz bei plastischen Materialien? Kennst Du überhaupt ein Beispiel für den Impulserhaltungssatz in der Realität?
Du wirst sehen, daß es im makroskopischen Bereich keine Beispiele dafür gibt, da jedesmal ein Teil der Impulsenergie in andere Energien umgewandelt wird.

IM übrigen: Danke!
Du hast mich auf eine Idee gebracht, wie man problemls
Gravitation as repulsiven Impuls nachweisen kann.

Bitte. Wobei ich davon ausgehe, daß auch diesmal die Bekanntgabe des Ergebnisses MIT RECHENVORSCHRIFT auf den Sanktnimmerleinstag verschoben wird…

Gruß
Axel

1 Like

wieder nur kurz:

Impulsenergie

wat dat???

fragt:
Frank

Hallo Frank,

Impulsenergie

wat dat???

Damit wollte ich (speziell für Dich) ausdrücken: Die kinetische Energie, die ein bewegter Körper besitzt und die beim Aufprall auf einen anderen Körper teilweise übertragen und teilweise umgewandelt wird.

Den Rest hast Du verstanden?

Gruß
Axel