Logischer Determinismus

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#61

Hallo Frank,

Keine Materie = kein Raum. Wie willst du diesen getrennt von
Materie betrachten?

Rein mathematisch.

WIE, wenn ohne Materie??? Du kannst da alles mögliche berechnen, da dieser Raum nur eine leere Phrase ist, nichts ohne Inhalt.

Nein, er hat das sehr wohl umschrieben und „Bewegung“ abstrakt
betrachtet. Darunter fällt jede Form verrichtbarer Arbeit.

Also Bewegung=Energie? Oder was sollen wir uns unter
‚verrichtbarer Arbeit‘ vorstellen? Dann wäre doch auch
EM-Strahlung eine Bewegung, richtig? Und was ist dann
potentielle Energie?

Richtig, so sollte man es verstehen.

Die bewegungslos aber als ehemalige
Bewegung gespeichert ist?

Kein Widerspruch. Energie ist doch nur EINE abstrakte Seite der Materie. In dem Fall bewegt ihre Masse weiter (z.B. Gravitation).

Sicherlich fehlen auch die wieder die Bewegungsgesetze und Co
(kreisch!) Ich hasse es, das immer wieder anbringen zu müssen,
aber ohne diese Grundlagen wirds wirklich unverständlich.

Bring sie nicht immer wieder, sondern einfach nur EIN EINZIGES
MAL an.

Bislasng habe ich tausendfach dazu angestossen, wollte aber zumindest Thomas nie.
Ansonsten vorab selbst mal damit beschäftigen: http://www.mlwerke.de/me/me20/me20_348.htm

In der Heissenbergschen nicht, richtig. Aber die ist auch zur
Betrachtung unmöglich, er war Idealist. Daher habe ich diese
Unschärfe als grundlegenden Antagonismus definiert aus
materialistischer Sicht, also Verhältnis zwischen
Interaktionen.

Du meinst, wenn Du einen Begriff einfach umdefinierst, mußt Du
ihn nicht mehr erklären? Dann wird er einfach zur vorhandenen
Tatsache? Die ja dann alles erklärt, einfach indem sie da ist?
Nenn man das dann dialektisch? Oder eher politisch?

Hä??? Da hab ich mir größte Mühe zur Beschreibung gegeben: http://physik.kds-nano.com/der%20antagonistische%20W…
Ausserdem wird hier der Begriff nicht umdefiniert, sondern seine Verhältnisse betrachtet, qualitativ statt quantitativ.

Du haust schon wieder verschiedene Sachen zusammen. Was
schrumpft, ist der Abstand zwischen den Partikeln, nicht die
Ausdehnung der Teilchen selbst.

Das ist fürs erste uninteressant. Fakt ist, dass damit die
Ausdehnung einer Gruppe an Teilchen sich verringert.

Du unterschlägst bei Deiner Schlußfolgerung daraus nur leider
diesen Punkt: die Ausdehnung der Teilchen bleibt bestehen! Und
damit verlässt Du den Pfad der Logik. Dann da darf nichts
einfach weggelasssen werden. Auch nicht bei Deinem
Antagonismus.

Aber nur im ersten Moment. Im weiteren sackt auch die Ausdehnung der Teilchen zusammen, z.B. durch Gravitation (Quarksterne)

Abstrahiere an der Stelle: wenn du ALLER Materie die Energie
entziehen könntest, müßte zwangsläufig auch der „Raum“ um sie
herum verschwinden. Diese Erscheinung, qualitativ, wird als
„Urknall“ definiert.

Also besteht für Dich vor dem Urknall nur Materie ohne Energie
und ohne Raum. Hab’ ich das richtig verstanden?

„Damals“ (besser: dort) gab es keine
Masse, nur rein Energie. Die raumfrei.

Also doch keine Masse. Sondern nur Energie und kein Raum. Hab’
ich das richtig verstanden?
Und was meinst Du nun wirklich? Irgendwie scheint sich das
noch antagonistisch zu verhalten.

Das ist nicht meine Interpretation, das sagen Urknaller.

Zieh dich jetzt bitte nicht daran hoch, dass es physikalisch
nicht ganz korrekt ist. Hier ist mir der Effekt bei
energiebefreiter Materie wichtig.

Also nu versteh ich’s gar nicht mehr. Energie oder Masse, was
war denn nun für Dich vor dem Urknall? Bzw. was glaubst Du
denn, was die anderen vor dem Urknall vermuten?

Was weiß ich, weißt du es? Für mich ist das vorher Unsinn. Ich leugne ja nicht die dabei auftretenden effekte, aber es ist unsinnig, diese an den „Anfang der Zeit“ zu legen.

Ja sicher. Das sollte aber bekannt sein, dass sich Energie
irgendwo im Raum wieder in Masse wandelt, aus Strahlung wieder
Teilchen werden/agieren als solche.

Das hat aber leider nun gar nichts mit dem
Welle-Teilchen-Dualismus zu tun. Offensichtlich ist Dir dieser
doch nicht so bekannt…

Ist mir schon. Der Dualismus besagt, dass jedes Teilchen zum einen „portioniert“ ist, zum anderen auch als Welle wirken kann (Interferenz).

WAS ist da da? Hier erfasst du „Raum“ ontologisch, als
Seiendes. Wenn du von Raum sprichast, mußt du diesen irgendwie
definieren können, sonst ist er nur eine hohle Phrase. Ich
könnte genau soi gut von der Mommel reden und mit dieser
rechnen.

Mach doch. Niemand hindert Dich daran, auch diesen Begriff
einfach antagonistisch umzudefinieren.
Aber bevor Du immer nur einfach Begriffe anders definierst,
solltest Du vielleicht eine Geschichte lesen:
http://www.seniorentreff.de/diskussion/archiv4/a440…

Übrigens ändert sich auch dadurch nichts an einem Ding, daß
man einen anderen Namen dafür verwendet.

Die Story kenn ich und nichts anderes machen Philosophen. Wer aber betrachtet die Verhältnisse zwischen den Dingen? Ihre Qualitäten? Dein ganzes Problem ist, erstmal zwischen Quantitäten und Qualitäten unterscheiden zu lernen. Dann reden wir darüber, wie diese miteinand wechselwirken.

Fliegen sie tatsächlich?
Es ist durchaus gerechtfertigt, zu behaupten, dass aus „dem
Raum“ heraus auf uns Kräfte wirken, die uns „schrumpfen“
lassen, wodurch der Eindruck entsteht, der „Raum“ würde sich
ausdehnen.

Und warum schrumpft der Raum um uns herum umso stärker, je
weiter er weg ist?

Hä? Ist er nun weiter weg oder um uns rum?

Und was wäre überhaupt anders, wenn es sich
so verhielte? Was beweist das?

Bitte die Begriffe nicht so wörtlich nehmen und
denk an die RT und den Zug.

Du solltest Begriffe schon so verwenden, daß man sie wörtlich
nehmen kann. Dazu ist eine gemeinsame Sprache nämlich da.
Dir RT und der Zug haben übrigens mit dem Schrumpfen nun rein
gar nichts zu tun. Bitte keine Nebelkerzen. Bleib beim Thema.

Doch, haben asie. Wenn du im Fluß etwas mißt, was feststeht, aber die Wassergeschwindigkeit vernachlässigst/falsch wertest, mißt du auch eine Bewegung. Ist ein Bootsfahrer auf gleoich langen Wassern hin und her schneller, wenn das Wasser stehrt oder wenn es fliesst?

Wenn in Sternen lt. Energieerhaltungssatz Masse in Energie
verwandelt wird, muß diwese im Raum irgendwo wieder
zurückverwandelt werden in Masse. Gleichzeitig!

Der Energieerhaltungssatz hat aber nun rein gar nichts mit der
Umwandlung von Masse in Energie zu tun! Erst recht sagt er
ABSOLUT NICHTS über diese Gleichzeitigkeit aus. Was für ein
Unsinn!

Oh doch, daraus kann man schliessen. Es MUSS gleichzeitig geschehen, weil er sonst nicht gelten könnte.

Ergo -->
irgendwo im Weltall,

im Raum, meinst Du vermutlich

Was ist „Raum“?

vermutlich gleichmäßig verteilt,

Wie kommst Du zu dieser Vermutung? Licht (Energie) wandelt
sich nach Deiner eigenen Theorie doch nur in Materie um ‚an
„Orten“ zu hoher Energiedichte‘. Ist die Energiedichte nun
überall zu hoch?

Zeitweise, nu. Oder nicht?

entsteht
Masse, welche auch auf Planeten und Sterne rückwirkt. besser,
ich hätte gesagt, ein latenter Strom an Impulsverteilung.

Was soll ‚Impulsverteilung‘ sein? Meinst Du das Anstoßen der
vorhandenen Materie durch die durch Licht neu erzeugte? Wenn
sich die Energie in Materie zurückverwandelt hat, ist doch
aber die Energie nicht mehr als Energie vorhanden. Wie kann
die neue Materie dann noch einen ‚Strom an Impulsverteilung‘
haben? Wandelt sich die Energie nur teilweise in Materie um?

Aber doch nie vollständig. Gibt es Masse ohne Energie oder Energie ohne Masse?
Welches Bild ergibt sich, wenn du unter schwerelosigkeit eine Kasten mit 10 x 10 m abgrenzt, verschieden große Stahlkugeln hineintust und diese in Bewegung versetzt? Die großen werden sich in der Mitte mehr ansammeln und die kleinen aussen. es bilden sich „Massezentren“. Genauso soieht unser Weltall aus. Wäre also nur vernünftig, Gravitation als rückwirkenden Impuls zu verstehen.

Es
wäre durchaus in der Größenordnung, das als Ursache für
Gravitation zu sehen.

Dann kann man also im Dunklen keine Gravitation mehr messen.
Weil ja keine in einer Sonne erzeugte Energie mehr vorhanden
ist, die in Impulse verwandlet werden kann. Interessant. Sag
das mal schnell den Leuten auf der dunklen Seite der Erde, daß
sie bitte nur ganz vorsichtig Aufstehen sollen - wegen der
Gefahr, von der Erde wegzufliegen.

Hä? so ein quatsch, den du hier herausliest.

Damit schliesst sich der Kreislauf
Energie-Masse-Umwandlung.

Sorry, da fehlt noch ein kleiner Teil. Was ist denn nun mit
den Impulsen, die doch die Gravitation darstellen sollen? Wo
kommt denn deren Energie hin? In einem Kreislauf geht nichts
verloren, oder doch?

s.o.

Das Problem ist, dass bei Betrachtung eines „Raumes“ nur die
Masse und ihre ihre Bewegungseigenschaften betrachtet werden,
nicht aber die Bewegungsverhältnisse der Teilchen
untereinander.

Was ist für Dich der Unterschied zwischen
‚Bewegungseigenschaften‘ und ‚Bewegungsverhältnissen‘? Dann
könnte ich vielleicht Dein Problem damit erkennen…

http://www.mlwerke.de/me/me20/me20_481.htm

Dasselbe Problem haben die Ökonomen, …
…
… definiert durch die Bewegung der Teilchen.

Was haben die Ökonomen mit der Physik zu tun? Ist für Dich
Ökonomie und Physik irgendwie dasselbe? Vielleicht verstehe
ich doch langsam Dein Problem…

aber natürlich kanst du Ökonomie auch wissenschaftlich betrachten, z.B. aus Sicht der Physik. Wird da nicht auch nur gezielt Entropie exportiert? Marx selbst hat z.B. die Gesellschaft als Bewegungsform der Materie betrachtet.

Meine Betrachtung hat den Vorteil, …
…
…(Antagonismus bei der Unschärfe) und somit die Welt von innen
heraus widerspruchsfrei erklären könnte (macht Arbeit und ne
Menge zu lernen).

Dann mach Dir doch endlich mal wenigstens einen Teil dieser
Arbeit und erkläre IRGENDWAS. Bisher definierst Du nur
Begriffe um, ohne daß sich dadurch irgendwas beweisen oder
erklären läßt.

Hä??? Keinen einzigen habe ich umdefiniert, nur du hast irgendwo Probleme oder willst mich schlicht verarschen.

Ein Verhältnis zwischen zwei Teilchen besteht solange, bis das
erfolgte Ereignis (Stoß) durch ein drittes Teilchen zu einem
neuen Verhältnis führt. So verketten sich Widersprüche
(Verhältnisse). Das wäre ein Bewegungsgesetz.

Was, bitte, ist daran ein Gesetz? Das ist nicht mal eine
genaue Beschreibung von einem Vorgang, erst recht läßt sich
daraus nichts gesetzmäßiges erkennen. Gesetz bedeutet, daß
sich alles daran hält, solange bestimmte Rahmenbedingungen
eingehalten werden.

Dann beschäftige dich bissl mit Dialektik. Steht alles bei Hegel, nur auf dem Kopf.

Wobei, wenn ich darüber nachdenke - vielleicht hatte ich doch
nicht mehr erwartet.

Was erwartest du nun? Dass andere für dich denken? Dass einzige, was ich erkenne, dass du, vermutlich absichtlich, alles mißverstehen willst. Setz dich mit den Quellen auseinander und frage dann lieber gezielt. Vorschlag: bei der Negation der Negation anfangen. http://gutenberg.spiegel.de/autoren/hegel.htm

Gruß
Frank

#62

Axel hat ja schon einiges gesagt, teilweise wird das jetzt also doppelt gemoppelt. Aber denn:

Keine Materie = kein Raum. Wie willst du diesen getrennt von
Materie betrachten?

Genauso wie ich die Materie getrennt vom Raum betrachte. Wo soll das Problem sein?`

Nein, er hat das sehr wohl umschrieben und „Bewegung“ abstrakt
betrachtet. Darunter fällt jede Form verrichtbarer Arbeit.

Wie sagst Du weiter unten so schön: kreisch! Wenn Du (oder auch Marx)
allen Begriffen neue Definitionen gibst, kannst Du damit natürlich auch andere als doof hinstellen. Aber so kann man nicht diskutieren. Bewegung ist nunmal im üblichen Sprachgebrauch Ortsveränderung. Ansonsten nochmal der Hinweis auf Axel’s Link.

Sicherlich fehlen auch die wieder die Bewegungsgesetze und Co
(kreisch!) Ich hasse es, das immer wieder anbringen zu müssen,
aber ohne diese Grundlagen wirds wirklich unverständlich.

Vielleicht solltest Du sie Dir dann endlich mal anschauen und verstehen, damit Du vernünftig schreiben kannst.

In der Heissenbergschen nicht, richtig. Aber die ist auch zur
Betrachtung unmöglich, er war Idealist.

Nö, er war Physiker.

Daher habe ich diese
Unschärfe als grundlegenden Antagonismus definiert aus
materialistischer Sicht, also Verhältnis zwischen
Interaktionen.

Dazu hast Du kein Recht. Die Relation wurde von Heisenberg aufgestellt und mit einer bestimmten Bedeutung versehen, und die mußt Du akzeptieren. Es ist wie mit der Bewegung oben: wenn Du alles so umdefinierst, wie es Dir paßt, hast Du natürlich immer recht. Nur sind Deine Aussagen dann irrelevant. Mathematisch gesehen sind’s dann noch nicht mal Aussagen…

Das ist fürs erste uninteressant. Fakt ist, dass damit die
Ausdehnung einer Gruppe an Teilchen sich verringert.

Das hat Axel ja schon geklärt.

Abstrahiere an der Stelle: wenn du ALLER Materie die Energie
entziehen könntest, müßte zwangsläufig auch der „Raum“ um sie
herum verschwinden.

Nein, warum? Bitte setze nicht immer Deine Behauptungen als Voraussetzungen ein. Solche Zirkelschlüsse bringen’s nicht.

Diese Erscheinung, qualitativ, wird als
„Urknall“ definiert. „Damals“ (besser: dort) gab es keine
Masse, nur rein Energie. Die raumfrei.

„Dort“ kann ja nicht nach Deiner Theorie. Der Begriff ist ohne Raum sinnlos. „Damals“ paßt da schon eher…

Zieh dich jetzt bitte nicht daran hoch, dass es physikalisch
nicht ganz korrekt ist. Hier ist mir der Effekt bei
energiebefreiter Materie wichtig.

Was bitte soll denn energiebefreite Materie sein? Schon mal was von Einstein gehört?

Doch, doch. Wir betrachten hier aber bitte ausschliesslich die
massefreie Seite dieser EM-Strahlung, also rein Energie.

Was ist denn für Dich bitte massebehaftete EM-Strahlung?

Ja sicher. Das sollte aber bekannt sein, dass sich Energie
irgendwo im Raum wieder in Masse wandelt, aus Strahlung wieder
Teilchen werden/agieren als solche.

Das ist zwar möglich, aber deutlich seltener als der umgekehrte Fall.

WAS ist da da? Hier erfasst du „Raum“ ontologisch, als
Seiendes. Wenn du von Raum sprichast, mußt du diesen irgendwie
definieren können, sonst ist er nur eine hohle Phrase. Ich
könnte genau soi gut von der Mommel reden und mit dieser
rechnen.

Kannst Du, solange Du definierst, was Mommel ist. Warum auch nicht? Und Raum ist mathematisch definiert, sogar auf verschiedene Weisen.

Fliegen sie tatsächlich?

Was denn sonst? Nu wird’s spannend…

Es ist durchaus gerechtfertigt, zu behaupten, dass aus „dem
Raum“ heraus auf uns Kräfte wirken, die uns „schrumpfen“
lassen, wodurch der Eindruck entsteht, der „Raum“ würde sich
ausdehnen.

Mal abgesehen davon, daß dann ja alles schrumpfen müßte, inklusiver Wellenlängen von Strahlung und so weiter, womit der Effekt gleich Null wäre: Worin dreht sich eigentlich die Erde um die Sonne? Raum gibt’s ja nicht.

Wenn in Sternen lt. Energieerhaltungssatz Masse in Energie
verwandelt wird, muß diwese im Raum irgendwo wieder
zurückverwandelt werden in Masse. Gleichzeitig!

Wer hat Dir denn den Humbug erzählt? Den solltest Du zukünftig meiden, sonst riskierst Du, Dich lächerlich zu machen. Die Aussage stimmt noch nicht mal, wenn Du das Gleichgewicht wegläßt. Es gibt ein Energieerhaltungsgesetz, aber kein Massenerhaltungsgesetz.

besser,
ich hätte gesagt, ein latenter Strom an Impulsverteilung.

Macht keinen Unterschied. Latent ist latent und hat keine Auswirkung.

Es
wäre durchaus in der Größenordnung, das als Ursache für
Gravitation zu sehen.

Masse? Na, da wären wir uns ja schon fast einig.

Damit schliesst sich der Kreislauf
Energie-Masse-Umwandlung.

Wer sagt denn, daß das ein Kreislauf ist? Außer Dir, meine ich.

Das Problem ist, dass bei Betrachtung eines „Raumes“ nur die
Masse und ihre ihre Bewegungseigenschaften betrachtet werden,
nicht aber die Bewegungsverhältnisse der Teilchen
untereinander.

Falsch. Bei der Betrachtung des Raumes werden keine Massen, Teilchen oder sonstwas beachtet. Höchstens als Ursache für seine lokale Krümmung.

Dasselbe Problem haben die Ökonomen, die alles
monetär betrachten statt der Verhältnisse der Menschen
untereinander. Sie werden die Entwicklung der Ökonomie so nie
begreifen.

Wie sollten sie auch, da sie ja nur Ökonomen sind? - Aber das hat hiermit nichts zu tun.

Es ist nunmal eine idealistische sicht, da hier der
Raum als transzendente Größe der Teilchenbewegung übergestülpt
wird.

Er wird nirgendwo übergestülpt, sondern eher im Gegenteil.

Lass ihn einfach mal völlig weg und wir erklären ihn
definiert durch die Bewegung der Teilchen.

Dann ist er ja nicht weg. Du solltest nicht so seltsame Sachen rauchen, bevor Du argumentierst :smile: Außerdem: worin sollen sich die Teilchen denn bewegen, wenn kein Raum da ist? Versuch doch mal, das Pferd von vorne aufzuzäumen: ohne den Begriff des Raumes ist der der Bewegung hinfällig.

Meine Betrachtung hat den Vorteil, dass statt mit zwei
transzendenten Dingen wie bei Hegel (Sein und Nichts) oder gar
mehr, ich diese transzendenten Enden an die beiden Seiten
eines Verhältnisses von Teilchen untereinander lege

Wunderschön. Jetzt mußt Du nur noch erklären, wo ein Verhältnis Seiten hat…

(Antagonismus bei der Unschärfe) und somit die Welt von innen
heraus widerspruchsfrei erklären könnte (macht Arbeit und ne
Menge zu lernen).

Macht eher leere Worthülsen ohne wirkliche Aussage.

Ein Verhältnis zwischen zwei Teilchen besteht solange, bis das
erfolgte Ereignis (Stoß) durch ein drittes Teilchen zu einem
neuen Verhältnis führt.

Aua!

So verketten sich Widersprüche

(Verhältnisse). Das wäre ein Bewegungsgesetz.

Da halt ich mich doch lieber an die von Newton oder Kepler, die machen wenigstens konkrete und nachprüfbare Aussagen.

Gruß Kubi

#63

Ich mach weiter…

WIE, wenn ohne Materie??? Du kannst da alles mögliche
berechnen, da dieser Raum nur eine leere Phrase ist, nichts
ohne Inhalt.

Bewegung ist erst recht eine hohle Phrase ohne Raum. Genau wie Materie, die ja u.a. über ihre Ausdehnung definiert ist.

Und was ist dann
potentielle Energie?

Das hast Du noch nicht beantwortet…

Kein Widerspruch. Energie ist doch nur EINE abstrakte Seite
der Materie.

Andersrum. Materie ist EINE ziemlich konkrete Seite von Energie.

Bislasng habe ich tausendfach dazu angestossen, wollte aber
zumindest Thomas nie.
Ansonsten vorab selbst mal damit beschäftigen:
http://www.mlwerke.de/me/me20/me20_348.htm

Marx hat mit Bewegungsgesetzen nichts am Hut. Wenn er irgendwelche seltsamen Regeln aufstellt, sollte er ihnen einen eigenen Namen geben, statt altbekannte Begriffe zu verhunzen. Und außerdem möchten wir es gerne von Dir in einfachen klaren Worten hören.

Hä??? Da hab ich mir größte Mühe zur Beschreibung gegeben:
http://physik.kds-nano.com/der%20antagonistische%20W…

Wann lernst Du endlich, daß Physik und Philosophie zwei verschiedene Paar Schuhe sind?

Ausserdem wird hier der Begriff nicht umdefiniert, sondern
seine Verhältnisse betrachtet, qualitativ statt quantitativ.

Eine quantitative Aussage ist immer auch eine präzisierte Form einer qualitativen Aussage. Welche Verhältnisse beschreibt Deiner Ansicht nach denn die Unschärferelation?

Aber nur im ersten Moment. Im weiteren sackt auch die
Ausdehnung der Teilchen zusammen, z.B. durch Gravitation
(Quarksterne)

Auch die haben Ausdehnung…

Das ist nicht meine Interpretation, das sagen Urknaller.

Du akzeptierst aber die Effekte, nur daß Du ihnen andere Namen gibst., Also was nun? Sind die Effekte da oder nicht? Und wenn nicht, wie erklärst Du, was passiert?

Was weiß ich, weißt du es? Für mich ist das vorher Unsinn. Ich
leugne ja nicht die dabei auftretenden effekte, aber es ist
unsinnig, diese an den „Anfang der Zeit“ zu legen.

Wohin denn sonst? Aber eins haben wir gemeinsam: Für die „Urknaller“ ist das vorher (vor dem Urknall) auch Blödsinn.

Ist mir schon. Der Dualismus besagt, dass jedes Teilchen zum
einen „portioniert“ ist, zum anderen auch als Welle wirken
kann (Interferenz).

Genauer gesagt besagt er, daß sowohl Welle als auch Teilchen nur Erscheinungsformen einer komplexeren Entität sind, die wir je nach Versuchsaufbau entweder als das eine oder als das andere wahrnehmen.

Dein ganzes Problem ist, erstmal zwischen
Quantitäten und Qualitäten unterscheiden zu lernen. Dann reden
wir darüber, wie diese miteinand wechselwirken.

Du bist wohl eher derjenige, der die Begriffe nicht kapiert. Sonst würdest Du nicht behaupten, sie könnten wechselwirken.

Und warum schrumpft der Raum um uns herum umso stärker, je
weiter er weg ist?

Hä? Ist er nun weiter weg oder um uns rum?

Um uns rum. Axel meint: je weiter die Galaxien weg sind.

Doch, haben asie. Wenn du im Fluß etwas mißt, was feststeht,
aber die Wassergeschwindigkeit vernachlässigst/falsch wertest,
mißt du auch eine Bewegung.

Du hast dann ja auch eine. Relativität!

Ist ein Bootsfahrer auf gleoich
langen Wassern hin und her schneller, wenn das Wasser stehrt
oder wenn es fliesst?

Wenn es steht. Aber was hat das mit dem Thema zu tun?

Oh doch, daraus kann man schliessen. Es MUSS gleichzeitig
geschehen, weil er sonst nicht gelten könnte.

DAS ist Blödsinn. Dem Energieerhaltungssatz ist schnuppe, in welcher Form die Energie zur Verfügung steht. Deshalb schrieb ich schon in der anderen Antwort: es gibt keinen Materieerhaltungssatz.

Was ist „Raum“?

Das, was Du anscheinend Weltall nennst.

Aber doch nie vollständig. Gibt es Masse ohne Energie

Nein.

oder
Energie ohne Masse?

Ja.

Welches Bild ergibt sich, wenn du unter schwerelosigkeit eine
Kasten mit 10 x 10 m abgrenzt, verschieden große Stahlkugeln
hineintust und diese in Bewegung versetzt? Die großen werden
sich in der Mitte mehr ansammeln und die kleinen aussen. es
bilden sich „Massezentren“. Genauso soieht unser Weltall aus.

Wo ist denn die „Mitte“ des Weltalls? Davon ab sind die „Massezentren“ im Weltall keineswegs zentriert.

Wäre also nur vernünftig, Gravitation als rückwirkenden Impuls
zu verstehen.

Der Satz wird durch vielmaliges Wiederholen nicht schlauer.

aber natürlich kanst du Ökonomie auch wissenschaftlich
betrachten,

Das stimmt sogar mal.

z.B. aus Sicht der Physik.

Da wird’s schon haariger.

Wird da nicht auch nur
gezielt Entropie exportiert?

Und das soll Physik sein? Entropie expoertiert? Mir scheint, Dir ist auch nicht klar, was Entropie ist.

Marx selbst hat z.B. die
Gesellschaft als Bewegungsform der Materie betrachtet.

Ein Grund mehr, ihn mit Vorsicht zu genießen.

Hä??? Keinen einzigen habe ich umdefiniert, nur du hast
irgendwo Probleme oder willst mich schlicht verarschen.

Du definierst dauernd welche um - oder hall Marx. Beispiele: Bewegung, Bewegungsgesetze, Qualität/Quantität…

Dann beschäftige dich bissl mit Dialektik. Steht alles bei
Hegel, nur auf dem Kopf.

Weder Hegel noch Marx haben was mit Physik zu tun. Schmeiß nicht immer alles in einen Topf, besonders, wenn es nicht kompatibel ist.

Was erwartest du nun? Dass andere für dich denken?

Nein, wir erwarten, daß Du anfängst zu denken, statt Marx’ krude Ideen widerzukäuen und auf unpassende Bereiche auszudehnen.

Dass
einzige, was ich erkenne, dass du, vermutlich absichtlich,
alles mißverstehen willst. Setz dich mit den Quellen
auseinander und frage dann lieber gezielt.

Sehr guter Vorschlag, das solltest Du wirklich mal machen.

Vorschlag: bei der
Negation der Negation anfangen.

Das ist dann das Positivum. Und?

http://gutenberg.spiegel.de/autoren/hegel.htm

Laß den weg. Wir reden hier über Physik (wenn auch zugegebenermaßen im Philobrett - vielleicht sollten wir umziehen).

Gruß Kubi

#64

Axel hat ja schon einiges gesagt, teilweise wird das jetzt
also doppelt gemoppelt. Aber denn:

Keine Materie = kein Raum. Wie willst du diesen getrennt von
Materie betrachten?

Genauso wie ich die Materie getrennt vom Raum betrachte. Wo
soll das Problem sein?`

Punktmassen? Gibts nicht objektiv - wieder Unsinn.

Nein, er hat das sehr wohl umschrieben und „Bewegung“ abstrakt
betrachtet. Darunter fällt jede Form verrichtbarer Arbeit.

Wie sagst Du weiter unten so schön: kreisch! Wenn Du (oder
auch Marx)
allen Begriffen neue Definitionen gibst, kannst Du damit
natürlich auch andere als doof hinstellen. Aber so kann man
nicht diskutieren. Bewegung ist nunmal im üblichen
Sprachgebrauch Ortsveränderung. Ansonsten nochmal der Hinweis
auf Axel’s Link.

Richtig! Worin erkenne ich Energie auch sonst, wenn nicht in Ortsveränderung? Bei der Strahlung ist es die Amplitude der Frequenz, die sich ändert, bei E kin ist es wohl klar, bei innerer Energie sind es Molekularbewegungen, …
„Bewegung“ im allgemeinsten Sinne, nicht spezifisch. Danmit bist DU es nämlich, der dem Begriff eine Spezifik zuteilt und ihn neu definiert.

Sicherlich fehlen auch die wieder die Bewegungsgesetze und Co
(kreisch!) Ich hasse es, das immer wieder anbringen zu müssen,
aber ohne diese Grundlagen wirds wirklich unverständlich.

Vielleicht solltest Du sie Dir dann endlich mal anschauen und
verstehen, damit Du vernünftig schreiben kannst.

Ich nicht. Ihr.

In der Heissenbergschen nicht, richtig. Aber die ist auch zur
Betrachtung unmöglich, er war Idealist.

Nö, er war Physiker.

Äpfel vs Birnen, jaja. Er war im Gegensatz zu Schrödinger Idealist.

Daher habe ich diese
Unschärfe als grundlegenden Antagonismus definiert aus
materialistischer Sicht, also Verhältnis zwischen
Interaktionen.

Dazu hast Du kein Recht. Die Relation wurde von Heisenberg
aufgestellt und mit einer bestimmten Bedeutung versehen, und
die mußt Du akzeptieren.

Wieso MUSS ich das? Wie diese zu deuten ist, hängt auch von der Philosophie dahinter ab. Heissenbergs Deutung ist so nicht für mich verwertbar.

Es ist wie mit der Bewegung oben:
wenn Du alles so umdefinierst, wie es Dir paßt, hast Du
natürlich immer recht. Nur sind Deine Aussagen dann
irrelevant. Mathematisch gesehen sind’s dann noch nicht mal
Aussagen…

Hier wird nichts umdefiniert. Wir betrachten Qualitäten statt Quantitäten, da funzt Mathe nicht, nur Aussagenlogik. Irgendwie wollt ihr den Unterschied anscheinend nicht verstehen.

Abstrahiere an der Stelle: wenn du ALLER Materie die Energie
entziehen könntest, müßte zwangsläufig auch der „Raum“ um sie
herum verschwinden.

Nein, warum? Bitte setze nicht immer Deine Behauptungen als
Voraussetzungen ein. Solche Zirkelschlüsse bringen’s nicht.

Wenn ich Materie alle Energie entziehen könnte, verschwände auch die Masse. Sie „zerstrahlt“ faktisch. Wo bleibt der „Raum“? Was ist er nun?

Diese Erscheinung, qualitativ, wird als
„Urknall“ definiert. „Damals“ (besser: dort) gab es keine
Masse, nur rein Energie. Die raumfrei.

„Dort“ kann ja nicht nach Deiner Theorie. Der Begriff ist ohne
Raum sinnlos. „Damals“ paßt da schon eher…

„Damals“ ist auch Humbug, siehe Zeitbegriff. Es kann nicht gleichzeitig einen Anfang der Zeit geben UND diese auch noch relativ sein. Das ist Quatsch. Mit einem Anfang der Zeit wäre diese uniform im All, klar hierarchisch geschichtet. Ich könnte dann jedem Ding eine absolute Zeit beimessen, wenn ich das einem Punkt zugestehe.

Zieh dich jetzt bitte nicht daran hoch, dass es physikalisch
nicht ganz korrekt ist. Hier ist mir der Effekt bei
energiebefreiter Materie wichtig.

Was bitte soll denn energiebefreite Materie sein? Schon mal
was von Einstein gehört?

Argh! Klar, das gibts so nicht. Entziehe doch mal vor deinem geistigen Auge Materie immer mehr an Energie bis E=0, lass sie zerstrahlen oder wir betrachten nur den different zerstrahlten Teil z.B. der Sonne.

Doch, doch. Wir betrachten hier aber bitte ausschliesslich die
massefreie Seite dieser EM-Strahlung, also rein Energie.

Was ist denn für Dich bitte massebehaftete EM-Strahlung?

Sie hat ja nun prinzipiell Masse. Genau hier gehts ja um Dialektik - ihre beiden antagonistischen Qualitäten abstrakt getrennt zu betrachten.

Ja sicher. Das sollte aber bekannt sein, dass sich Energie
irgendwo im Raum wieder in Masse wandelt, aus Strahlung wieder
Teilchen werden/agieren als solche.

Das ist zwar möglich, aber deutlich seltener als der
umgekehrte Fall.

Was nicht möglich sein kann, wenn E=mc² universell gelten soll. Dazu müßte sich c ändern.

WAS ist da da? Hier erfasst du „Raum“ ontologisch, als
Seiendes. Wenn du von Raum sprichast, mußt du diesen irgendwie
definieren können, sonst ist er nur eine hohle Phrase. Ich
könnte genau soi gut von der Mommel reden und mit dieser
rechnen.

Kannst Du, solange Du definierst, was Mommel ist. Warum auch
nicht? Und Raum ist mathematisch definiert, sogar auf
verschiedene Weisen.

Fein, dann definier bitte mal „Raum“. Mathematisch kannst du garnix definieren, eine Definition ist immer aussagenlogisch.

Fliegen sie tatsächlich?

Was denn sonst? Nu wird’s spannend…

Es ist durchaus gerechtfertigt, zu behaupten, dass aus „dem
Raum“ heraus auf uns Kräfte wirken, die uns „schrumpfen“
lassen, wodurch der Eindruck entsteht, der „Raum“ würde sich
ausdehnen.

Mal abgesehen davon, daß dann ja alles schrumpfen müßte,
inklusiver Wellenlängen von Strahlung und so weiter, womit der
Effekt gleich Null wäre: Worin dreht sich eigentlich die Erde
um die Sonne? Raum gibt’s ja nicht.

In „Nichts“. Die Erde besteht aus Teilchen, welche Ausdehnung haben. Durch diese entsteht auch die universelle Ausdehnung, dein „Raum“. Hier ist es nur alluu logisch, die Verhältnisse der Teilchen untereinander zu betrachten, um auf das universelle Konstrukt „Raum“ zu schliessen.

Wenn in Sternen lt. Energieerhaltungssatz Masse in Energie
verwandelt wird, muß diwese im Raum irgendwo wieder
zurückverwandelt werden in Masse. Gleichzeitig!

Wer hat Dir denn den Humbug erzählt? Den solltest Du zukünftig
meiden, sonst riskierst Du, Dich lächerlich zu machen. Die
Aussage stimmt noch nicht mal, wenn Du das Gleichgewicht
wegläßt. Es gibt ein Energieerhaltungsgesetz, aber kein
Massenerhaltungsgesetz.

Oups: E=mc² - schrumpft c zeitlich? Das ist der zwingende Schluß deiner Aussage.

Es
wäre durchaus in der Größenordnung, das als Ursache für
Gravitation zu sehen.

Masse? Na, da wären wir uns ja schon fast einig.

Damit schliesst sich der Kreislauf
Energie-Masse-Umwandlung.

Wer sagt denn, daß das ein Kreislauf ist? Außer Dir, meine
ich.

Einstein: E=mc². Es muß ein Kreislauf sein, da E und m um eine Konstante korrelieren.

Das Problem ist, dass bei Betrachtung eines „Raumes“ nur die
Masse und ihre ihre Bewegungseigenschaften betrachtet werden,
nicht aber die Bewegungsverhältnisse der Teilchen
untereinander.

Falsch. Bei der Betrachtung des Raumes werden keine Massen,
Teilchen oder sonstwas beachtet. Höchstens als Ursache für
seine lokale Krümmung.

Was krümmt sich denn da nun? Jetzt sag nicht der „Raum“, ich will es konkret wissen. Eventuell die Bewegungsabläufe der Teilchen, die aus ihren Verhältnissen zueinanderentstehen?

Dasselbe Problem haben die Ökonomen, die alles
monetär betrachten statt der Verhältnisse der Menschen
untereinander. Sie werden die Entwicklung der Ökonomie so nie
begreifen.

Wie sollten sie auch, da sie ja nur Ökonomen sind? - Aber das
hat hiermit nichts zu tun.

Man kann Ökonomie durchaus physikalisch betrachten. Kapital z.B. als Verwaltung bereits exportierter Entropie.
Es hat sehr wohl etwas damit zu tun, da Ökonomie aus meiner Sicht auch nur auf Verhältnisse von Menschen untereinander zurückzuführen ist, hier sind es halt Teilchen und deren Verhältnisse.

Es ist nunmal eine idealistische sicht, da hier der
Raum als transzendente Größe der Teilchenbewegung übergestülpt
wird.

Er wird nirgendwo übergestülpt, sondern eher im Gegenteil.

Klar stülpst du sich bewegenden und sich ausdehnenden Teilhen einen Raum über. Was sonst?

Lass ihn einfach mal völlig weg und wir erklären ihn
definiert durch die Bewegung der Teilchen.

Dann ist er ja nicht weg. Du solltest nicht so seltsame Sachen
rauchen, bevor Du argumentierst :smile: Außerdem: worin sollen
sich die Teilchen denn bewegen, wenn kein Raum da ist? Versuch
doch mal, das Pferd von vorne aufzuzäumen: ohne den Begriff
des Raumes ist der der Bewegung hinfällig.

Hä??? Bitte definier endlich mal „Raum“. Ich weiß wirklich nicht mehr, wie du den Begriff verwendet haben möchtest.
Ein einzelnes Teilchen hat keinen Raum, es hat nur die Eigenschaft, die wir als Ausdehnung erfahren. Diese erfahren wir aber erst anhand der Interaktion zweier Teilchen. Wenn es als Welle interagiert, existiert die Ausdehnung nicht! (Interferenz)

Meine Betrachtung hat den Vorteil, dass statt mit zwei
transzendenten Dingen wie bei Hegel (Sein und Nichts) oder gar
mehr, ich diese transzendenten Enden an die beiden Seiten
eines Verhältnisses von Teilchen untereinander lege

Wunderschön. Jetzt mußt Du nur noch erklären, wo ein
Verhältnis Seiten hat…

Wenn es keine hätte, könnte es kein Verhältnis sein. Es wäre Onanie, kein Sex. Ein Verhältnis kann nunmal nur zwischen zwei Seiten existieren - ich betrachte hierdie antagonistischen. Bei einem Ereignis wirkt also immer nur eine, dennoch ist die andere vorhanden.

(Antagonismus bei der Unschärfe) und somit die Welt von innen
heraus widerspruchsfrei erklären könnte (macht Arbeit und ne
Menge zu lernen).

Macht eher leere Worthülsen ohne wirkliche Aussage.

Hä??

Ein Verhältnis zwischen zwei Teilchen besteht solange, bis das
erfolgte Ereignis (Stoß) durch ein drittes Teilchen zu einem
neuen Verhältnis führt.

Aua!

Was ist daran Aua? Muß ich das Wort „Verhältnis“ jetzt noch erklären?

So verketten sich Widersprüche

(Verhältnisse). Das wäre ein Bewegungsgesetz.

Da halt ich mich doch lieber an die von Newton oder Kepler,
die machen wenigstens konkrete und nachprüfbare Aussagen.

Aber rein formallogisch. Damit lassen sich immer mehrere Aussagen aus den Ergebnissen ableiten (Tipp: Fehler beim Induktionsbeweis)

Gruß
Frank

#65

WIE, wenn ohne Materie??? Du kannst da alles mögliche
berechnen, da dieser Raum nur eine leere Phrase ist, nichts
ohne Inhalt.

Bewegung ist erst recht eine hohle Phrase ohne Raum. Genau wie
Materie, die ja u.a. über ihre Ausdehnung definiert ist.

Bevor ich mich auf eure Streiterein weiter einlasse, reden wir erstmal über „Antagonismus“ und die bewegungsgesetze. Wenn die nicht begriffen werden, ist doch jegliche Diskussion darüber zweckfrei.

Was soll das denn bringen, wenn ich versuche, alles aus Aussagenlogischer Sicht anhand Antagonismen darzustellen, wenn du jedes mal wieder ankommst und das als Unsinn betitelst, weil es nicht formallogisch dargestellt ist. Das ist Quatsch!

Oder wollt ihr mich hier tatsächlich verarschen?

fragt sich:
Frank

#66

http://de.wikipedia.org/wiki/Qualit%C3%A4t_%28Philos…

#67

Genauso wie ich die Materie getrennt vom Raum betrachte. Wo
soll das Problem sein?`

Punktmassen? Gibts nicht objektiv - wieder Unsinn.

Setz mal Deine Brille auf und sag mir, wo ich was von Punktmassen geschrieben habe. Aber wenn Du sie schon erwähnst: da es sie nicht gibt, worin befindet sich eigentlich Materie? Raum gibt’s ja nicht…

Richtig! Worin erkenne ich Energie auch sonst, wenn nicht in
Ortsveränderung? Bei der Strahlung ist es die Amplitude der
Frequenz, die sich ändert,

Quark. Die Frequenz selbst ändert sich. Frequenz hat gar keine Amplitude, beides sind verschiedene Eigenschaften einer Welle. Und wo ist da bitte eine Ortsveränderung?
Und bei potentieller Energie?

In der Heissenbergschen nicht, richtig. Aber die ist auch zur
Betrachtung unmöglich, er war Idealist.

Nö, er war Physiker.

Äpfel vs Birnen, jaja. Er war im Gegensatz zu Schrödinger
Idealist.

Das hat aber nichts mit seine physikalischen Arbeit zu tun, selbst wenn’s so wäre. Vermeng nicht immer Sachen, die nicht zusammen gehören.

Dazu hast Du kein Recht. Die Relation wurde von Heisenberg
aufgestellt und mit einer bestimmten Bedeutung versehen, und
die mußt Du akzeptieren.

Wieso MUSS ich das?

Weil Du sonst nicht darüber diskutierst, sondern über etwas anderes.

Heissenbergs Deutung ist so nicht
für mich verwertbar.

Das ist dein ganz persönliches Problem.

Wenn ich Materie alle Energie entziehen könnte, verschwände
auch die Masse. Sie „zerstrahlt“ faktisch. Wo bleibt der
„Raum“? Was ist er nun?

Immer noch da. Warum denn nicht? Und wohin zerstrahlt denn die Materie? Wohin geht die Energie?

„Damals“ ist auch Humbug, siehe Zeitbegriff. Es kann nicht
gleichzeitig einen Anfang der Zeit geben UND diese auch noch
relativ sein. Das ist Quatsch.

Das ist normal. Stell Dir ein Autorennen vor: alle starten gleichzeitig (Urknall), aber alle fahren verschieden schnell und sind nach einiger Zeit an verschiedenen Stellen (Relativität). Nach Deiner Idee würdest Du jetzt alle Wagen mit DEINER Geschwindigkeit rückwärtsfahren lassen und feststellen, daß sie nie am gleichen Ort waren. Und das nennst Du logisch?

Mit einem Anfang der Zeit wäre
diese uniform im All, klar hierarchisch geschichtet.

Warum?

Ich
könnte dann jedem Ding eine absolute Zeit beimessen, wenn ich
das einem Punkt zugestehe.

Nein. VDu verwechselst schon wieder was, nämlich Zeitpunkt und Zeitraum.

Argh! Klar, das gibts so nicht. Entziehe doch mal vor deinem
geistigen Auge Materie immer mehr an Energie bis E=0, lass sie
zerstrahlen

Wohin geht sie denn?

oder wir betrachten nur den different zerstrahlten
Teil z.B. der Sonne.

Häh? Was willst Du damit sagen?

Genau hier gehts ja um
Dialektik

Nein, hier geht’s um Physik.

Was nicht möglich sein kann, wenn E=mc² universell gelten
soll. Dazu müßte sich c ändern.

Warum das denn?? Du sprachst von Energie, die gerade nicht in Form von Masse vorliegt.

Fein, dann definier bitte mal „Raum“. Mathematisch kannst du
garnix definieren, eine Definition ist immer aussagenlogisch.

Bitte: Raum ist das, worin sich Materie befindet. Definition fertig.

Worin dreht sich eigentlich die Erde

um die Sonne? Raum gibt’s ja nicht.

In „Nichts“.

Ah ja…definiere „Nichts“.

Die Erde besteht aus Teilchen, welche Ausdehnung
haben. Durch diese entsteht auch die universelle Ausdehnung,
dein „Raum“. Hier ist es nur alluu logisch, die Verhältnisse
der Teilchen untereinander zu betrachten, um auf das
universelle Konstrukt „Raum“ zu schliessen.

Dann sag mir doch mal, wie die Ausdehnung der Teilchen, aus denen die Erde besteht, den Raum zwischen ihr und der Sonne erzeugen sollen?

Oups: E=mc² - schrumpft c zeitlich? Das ist der zwingende
Schluß deiner Aussage.

Nein, das ist Deine verquere Lesart. Du redest von Energie, die sich in Masse verwandelt. Das geht nur, wenn Du nicht-massebehaftete Energie meinst. Und die braucht sich nicht umzuwandeln, E=mc² gilt auch so. Ich glaube, Du hast die Formel noch nicht verstanden. Sie besagt NICHT, daß alle Energie in Masse vorhanden sein muß…

Einstein: E=mc². Es muß ein Kreislauf sein, da E und m um eine
Konstante korrelieren.

Du redest doch immer von Dynamik. Nun denn: ein Kreislauf ist ein dynamischer Vorgang, und diese Gleichung beschreibt lediglich den Energiegehalt von Materie, nichts weiter. Was hat das mit irgendwelchen dynamischen Prozessen zu tun?

Was krümmt sich denn da nun? Jetzt sag nicht der „Raum“, ich
will es konkret wissen.

Der Raum. Das ist konkret.

Eventuell die Bewegungsabläufe der
Teilchen, die aus ihren Verhältnissen zueinanderentstehen?

Quark. Abläufe können sich überhaupt nicht krümmen.

Klar stülpst du sich bewegenden und sich ausdehnenden Teilhen
einen Raum über. Was sonst?

Umgekehrt: ohne Raum können sich die Teilchen nirgendwohin ausdehnen.

Hä??? Bitte definier endlich mal „Raum“. Ich weiß wirklich
nicht mehr, wie du den Begriff verwendet haben möchtest.

Siehe oben.

Ein einzelnes Teilchen hat keinen Raum, es hat nur die
Eigenschaft, die wir als Ausdehnung erfahren.

Und Ausdehnung ist immer Raumverbrauch. Herrgott nochmal, ohne Raum gibt es keine Ausdehnung. Wohin soll sich denn ausgedehnt werden? Nun werd Du doch endlich mal konkret.

Diese erfahren
wir aber erst anhand der Interaktion zweier Teilchen. Wenn es
als Welle interagiert, existiert die Ausdehnung nicht!
(Interferenz)

Auch interagierende Wellen bewegen sich im Raum.

Wenn es keine hätte, könnte es kein Verhältnis sein. Es wäre
Onanie, kein Sex. Ein Verhältnis kann nunmal nur zwischen zwei
Seiten existieren - ich betrachte hierdie antagonistischen.

Ein Verhältnis existiert zwischen zwei GRÖSSEN oderObjekten, nicht Seiten!

Ein Verhältnis zwischen zwei Teilchen besteht solange, bis das
erfolgte Ereignis (Stoß) durch ein drittes Teilchen zu einem
neuen Verhältnis führt.

Aua!

Was ist daran Aua? Muß ich das Wort „Verhältnis“ jetzt noch
erklären?

Wäre vielleicht sinnvoll. Auch da scheine ich etwas anderes drunter zu verstehen als du.

Aber rein formallogisch. Damit lassen sich immer mehrere
Aussagen aus den Ergebnissen ableiten

Das ist eine völlig normale Eigenschaft vieler Ergebnisse.

(Tipp: Fehler beim
Induktionsbeweis)

??

Gruß Kubi

#68

Bevor ich mich auf eure Streiterein weiter einlasse, reden wir
erstmal über „Antagonismus“

Nein, tun wir nicht - jedenfalls nicht, solange das nicht Thema der Diskussion ist.

und die bewegungsgesetze. Wenn die
nicht begriffen werden, ist doch jegliche Diskussion darüber
zweckfrei.

Sehr gut gesagt. Und die hast du eben immer nocht nicht kapiert.

Oder wollt ihr mich hier tatsächlich verarschen?

Das frage ich mich bei Dir auch die ganze Zeit…

Kubi

#69

Noch ein Lesetipp
http://de.wikipedia.org/wiki/Physik

#70

http://de.wikipedia.org/wiki/Physik

„Die Physik (griechisch φυσική, physikí „die Natürliche“) ist die Naturwissenschaft, welche die grundlegenden Gesetze der Natur, ihre elementaren Bausteine und deren Wechselwirkungen untersucht.“

Es sei denn, Kubi macht Physik. Dann werden Clusterbegriffe wie „Raum“ als eigenständige Entität betrachtet statt Wissenschaft betrieben.

Gruß
Frank
PS: ich schmeiß das Handtuch bei dieser fruchtlosen Diskussion.

#71

Hallo ihr zwei Disputanden!

Ich habe das Gefühl, dass eure Diskussion fruchtlos bleibt, wenn ihr euch nicht ein paar Gedanken über „Masse“ und „Materie“ macht.

Was stellt ihr euch darunter vor?

Hier mein Verständnis:

Masse: Eigenschaft von Materie, die sich in der schwachen Wechselwirkung zeigt. Messbar als Anziehung zwischen zwei „Massen“.

Materie: Alles, was eine Masse hat.

Hat Materie eine Ausdehnung? (Wichtig für die Beantwortung, ob es „ausgefüllten“ Raum gibt)

Gehen wir mal von oben nach unten…
Atom - Atomkern - Neutronen/Protonen und sonstige Hadronen und Leptonen.

Bis hierhin kann man die Teilchen miteinander stoßen lassen und einen sogenannten Formfaktor bestimmen. Es gibt also eine mehr oder weniger umrissene Ausdehnung des Teilchens.

Schließlich die Quarks in ihrer ganzen farb- und geruchsfrohen Vielfalt der Quantenchromodynamik.

Hier verschwindet der Formfaktor. Die Verteilung der gestreuten „Teilchen“ beim Stoß ist isotrop verteilt. Es gibt keine heraushehobene Richtung. Damit ist auch keine Ausdehnung mehr vorhanden. Wir haben es mit einem Punktteilchen zu tun.

Ein Proton oder ein Neutron besteht also aus zwei miteinander verzwickten Punktteilchen, ein Wasserstoffmolekül aus 4 Punktteilchen ohne jeweilige Ausdehnung.

Womit wird der Raum also gefüllt?
Was ist mit der Masse? Soweit ich mich erinnere, haben Quarks je nach Art eine unterschiedliche Masse. Es ist also legitim, von einer Punktmasse zu sprechen, oder?
Ein mutiger Ansatz wäre zu behaupten, die Masse entstehe durch Interaktion zweier Quarks, die ja einzeln gar nicht existieren können.

Was will mit dem Exkurs sagen? Materie ist mitnichten das, was man geneigt ist zu vermuten. Es ist nichts Greifbares. Was wir berühren können, ist nicht ein scharf umgrenztes Objekt, sondern eine Kombination aus abstoßenden und anziehenden Wirkungen der Materie auf unsere Hand, die aufgrund der linearen, quadratischen oder kubischen Abstandsabhängigkeit eben einen „idealen“ Abstand, eine Potenzialmaximum vorgibt.

Mehr „Druck“ lässt uns weiter eindringen, so wie die Reisszwecke mit der Spitze in den Finger dringt, mit der anderen Seite aber nicht (Kraft pro Fläche).

Ich stelle mir Materie daher eher als eine Art Energiefeld vor, weder greifbar noch scharf umrissen.

Aber jetzt fragt mich nicht nach meiner Vorstellung von Energie!

Beste Grüße

Martin

#72

Hallo Kubi!
Zu Deinem Bedauern muss ich hier leider mehrmals Frank Recht geben.

Kein Widerspruch. Energie ist doch nur EINE abstrakte Seite
der Materie.

Andersrum. Materie ist EINE ziemlich konkrete Seite von
Energie.

Wenn nicht alles falsch ist,was ich auf dem Gymie gelernt und verstanden zu haben meine:
Dann sind sowohl Energie als auch Masse EIGENSCHAFTEN der MATERIE!!
Z.B. in der Gleichung E=mc²,
wo die beispielsweise bei der Kernspaltung freiwerdende Energie aus dem Massedefekt der Teilchenumwandlung gleich dem Betrag ebendieses Massedefektes multipliziert mit dem Quadrat der Lichtgeschwindigkeit.
Möge ein anwesender Physiker mich korrigieren,falls ich mich irre!

Bislasng habe ich tausendfach dazu angestossen, wollte aber
zumindest Thomas nie.
Ansonsten vorab selbst mal damit beschäftigen:
http://www.mlwerke.de/me/me20/me20_348.htm

Marx hat mit Bewegungsgesetzen nichts am Hut. Wenn er
irgendwelche seltsamen Regeln aufstellt, sollte er ihnen einen
eigenen Namen geben, statt altbekannte Begriffe zu verhunzen.
Und außerdem möchten wir es gerne von Dir in einfachen klaren
Worten hören.

Wie kannst Du,ohne ihn gelesen zu haben,behaupten,daß er damit nix am Hut hat? Welche seltsamen Regeln meinst Du? Welche Begriffe verhunzt er? Hast Du wohl alles nur vom Hörensagen?

Hä??? Da hab ich mir größte Mühe zur Beschreibung gegeben:
http://physik.kds-nano.com/der%20antagonistische%20W…

Wann lernst Du endlich, daß Physik und Philosophie zwei
verschiedene Paar Schuhe sind?

Wenn man Philosophie als etwas im theoretisch im Äther schwebendes,ein von der realen Welt völlig losgelöstes Gedankenspielchen begreift,so ist das zwar ein Armutszeugnis für einen Philosophen,aber dann kann man natürlich zu so einem Schluss wie Du kommen. Das hiesse dann Marx recht zu geben,daß der reine Begriff,die Kategorien und alles Abgeleitete,nur von dem sogenannten Schöpfer aka Weltgeist aka unendlichem Selbstbewußtsein kommen können,wenn nicht von der physischen materiellen Welt,also die Philosophie sich letztendlich theologisch rechtfertigt. So die idealistische und metaphysische Philosophie in ihrer Herleitung des Denkens.
Bedenke aber hier auch,daß die physikalischen und die chemischen Gesetze erst die Philosophie ermöglichen,denn Dein Körper,Deine Hormone,Dein Gehirn,seine Nervenzellen,deren Synapsen und Neurotransmitter,kurz Deine Selbstwahrnehmung,auch Deine Wahrnehmungsorgane,sowie die Sinnesreize,derer sie bedürfen,all das, als Grundvoraussetzung des Denkens,und somit der Philosophie,ist materiell,und der Gedanke ist somit ein Stoffwechselprodukt,es sei denn,wie gesagt,man denkt sich ihn als „göttlichen Funken“,womit wir aber eben den Bereich der Theologie betreten.
Oder meinst Du etwa,in einem abgeschnittenen Kopf oder einem verhungerten Körper lässt sich noch philosophieren?

aber natürlich kanst du Ökonomie auch wissenschaftlich
betrachten,

Das stimmt sogar mal.

z.B. aus Sicht der Physik.

Da wird’s schon haariger.

Hier wird mal wieder die elfenbeinturmhaftige Arroganz des Geisteswissenschaftlers beispielhaft deutlich.
Die ganze reale Ökonomie läßt sich definieren als der Stoffwechsel des Menschen (als Teil und Produkt der Natur) mit der ihn umgebenden Natur,ob Nahrungsproduktion oder Rohstoffabbau oder Energiegewinnung. Selbst intensives Denken erzeugt einen erhöhten Sauerstoff-und Glukosebedarf. Wenn man sich natürlich die Ökonomie wiederum als ein von den menschlichen Existenzbedürfnissen abgekoppeltes Prinzip zu Bereicherung weniger definiert,ergibt sich logisch,daß auch bei modernster Technologie immer noch irgendwo zu jeder Zeit Menschen verhungern,weil sie ihre stofflichen Bedürfnisse,die wiederum von Naturgesetzen bestimmt werden,nicht mehr erfüllen können,während anderswo sich das ökonomische Potenzial namens Kapital in schwindelerregendem Maße anhäuft(hat irgendwie auch irgendwas mit Entropie zu tun,oder?).
Wieso machen sich ökonomische Akteure seit Anbeginn der Zeit die Naturgesetze,also auch die Physik zunutze,wenn auch am Anfang in Unkenntnis ihrer genauen Formulierung? Warum in der warenproduzierenden Gesellschaft namens Kapitalismus der beständige Drang zu Rationalisierung und und Entwicklung effizienterer Produktionsmethoden,Transport-und Kommunikationsmittel,alles auf Basis des naturwissenschaftlichen und technologischen Fortschritts?
Wieso wurde das jeweilige Austauschmittel (z.B. Gold,Silber) denn immer aufgrund seiner physikalischen Eigenschaft Gewicht quantifiziert,dann (auch aus Gründen der erleichterten Mobilität und Stückelung ) durch Papiergeld ersetzt (seitdem kennt die Ökonomie auch erst das „Geldverbrennen“,das genauso wie das „Obstvernichten“ zu Preisstabilisierung den absurden Zwängen der modernen Ökonomie seine Existenz verdankt,auch ein nettes ökonomisches Phänomen wie die „Hyperinflation“ der 20er Jahre wäre mit Goldmünzen schlicht physisch und organisatorisch unmöglich gewesen),und zu Guter Letzt wurde es sogar nötig,den Warentausch mit Hilfe der modernsten physikalischen Anwendung,des Computers,zu organisieren,weil auch die physikalischen Eigenschaften des Papiers schliesslich ein Mobilitätshindernis darstellten bei so hochstehenden ökonomischen Transaktionen von Milliardensummen in Millisekunden wie an den Börsen,und der ebenfalls in solchen Dimensionen erforderlichen Geldvernichtung,und andererseits Erschaffung,in kürzester Zeit (soviel Geld verbrennt und druckt man nicht mehr in Papier,man stelle sich die Rauchwolke bzw. den Papier- und Druckerschwärzeverbrauch vor! Das geht heute rationell nur noch durch Löschen und Aufbauen von kleinsten elektrischen Ladungen in mikrokleinen Kondensatoren,also ein physikalisches Abbild der menschlichen Ausstauschbeziehungen!)
Haarig wirds also nur,wenn man die menschlichen Gesellschaftsverhältnisse von der realen,naturwissenschaftlichen Basis her betrachtet,dann tritt nämlich der ganze Wahnsinn der Ideologie der warenproduzierenden Ökonomie zutage.

Marx selbst hat z.B. die
Gesellschaft als Bewegungsform der Materie betrachtet.

Ein Grund mehr, ihn mit Vorsicht zu genießen.

Eher ein Grund,ihn mit Interesse und offenem Geist(wie es einem Philosophen wohl geziemt) zu betrachten. Was ist denn für Dich die Gesellschaft? Eine Versammlung von Ideen irgendwo im Raum,also ein Geisterspuk? Das versuchen die,die von den modernen Austauschverhältnissen unverdient profitieren,dem Rest weiszumachen,besonders in den letzten 20 Jahren,daß die Ökonomie abstrakte geistige Bedürfnisse zu bedienen habe,die dann wiederum irgendwie dank ihrer Absoluten Genialität die Bedürfnisse befriedigen,man denke an Flexibilität,Deregulierung,Shareholder Value,Voodoo Economics(sic!),die postmodernen Attribute des altbekannten Geldfetisch. Und daß diese tollen abstrakten Wunderprinzipien nur scheitern würden an der Uneinsichtigkeit,materiellen Gier und Faulheit der Masse der realen Produzenten(in Insiderkreisen auch Proletenpöbel genannt).

Hä??? Keinen einzigen habe ich umdefiniert, nur du hast
irgendwo Probleme oder willst mich schlicht verarschen.

Du definierst dauernd welche um - oder hall Marx. Beispiele:
Bewegung, Bewegungsgesetze, Qualität/Quantität…

Dann beschäftige dich bissl mit Dialektik. Steht alles bei
Hegel, nur auf dem Kopf.

Weder Hegel noch Marx haben was mit Physik zu tun. Schmeiß
nicht immer alles in einen Topf, besonders, wenn es nicht
kompatibel ist.

Wieder falsch. Zumindest Marx beabsichtigte eben gerade,die Philosophie vom Kopf auf die Füsse zu stellen,daß heißt,von den elementaren,materiellen,physischen Bedürfnissen herzuleiten,anstatt nur neue Geisteskategorien aufzustellen im Angesicht von Hunger,Not und Ausbeutung bis auf die Knochen,die er leibhaftig vor Augen hatte. Ansonsten s.o.

Was erwartest du nun? Dass andere für dich denken?

Nein, wir erwarten, daß Du anfängst zu denken, statt Marx’
krude Ideen widerzukäuen und auf unpassende Bereiche
auszudehnen.

Zeige erstmal eine krude Idee,und wo Frank sie auf unpassende Bereiche ausdehnt. Fühlst Du etwa Dein akademisches Denkmonopol bedroht durch Einsickern von außergeistigen Realitäten??

Wünsche gute Besserung
Gruß Uwe

#73

o.T.Hab ich jetzt etwa den Frank sprachlos gemacht
???
Das war zwar nicht meine Absicht,im Gegenteil,aber bekomme ich dafür von dem Philosophiebrett einen Ehrenpreis,oder einen Eintragins Guinness-Buch der Rekorde?
Dem Frank gehts doch hoffentlich noch gut?
Ich wollte mich nicht an ihm versündigen! Sollte doch nur kritische Solidarität sein.
Hallo Frahank!?!

Hoffe Du bist bald wieder fit
Mfg Uwe

#74

Hallo Uwe,

nur ein paar Einwände, wenn du gestattest.

Wenn man Philosophie als etwas im theoretisch im Äther
schwebendes,ein von der realen Welt völlig losgelöstes
Gedankenspielchen begreift,so ist das zwar ein Armutszeugnis
für einen Philosophen,aber dann kann man natürlich zu so einem
Schluss wie Du kommen.

Der Fehler liegt nicht darin, dass die Praxis überhaupt herangezogen wird, sondern darin, dass sie von vornherein als maßgebend vorausgesetzt wird.

Das hiesse dann Marx recht zu geben,daß
der reine Begriff,die Kategorien und alles Abgeleitete,nur von
dem sogenannten Schöpfer aka Weltgeist aka unendlichem
Selbstbewußtsein kommen können,wenn nicht von der physischen
materiellen Welt,also die Philosophie sich letztendlich
theologisch rechtfertigt. So die idealistische und
metaphysische Philosophie in ihrer Herleitung des Denkens.

Aus der (deformierten) materialistischen Sicht stimmt das, aber das ist nicht ganz richtig. Der Materialismus ist dort im Recht - ich habe es mehrfach gesagt -, wo er sich auf das Objekt bezieht. Die Erweiterung seines Geltungsbereiches in Richtung Subjekt ist jedoch unzulässig, denn dann würde aus dem Materialismus ein Realismus, der eigentlich dem Idealismus gegenübersteht. Dadurch dass das in den Diskussionen oft (meistens) nicht berücksichtigt wird, entsteht die Vorstellung, der Idealismus sei ein Spiritualismus. Das aber ist nicht der Fall (von einigen nicht besonders bedeutenden Positionen einmal abgesehen). Daher hat der Idealismus mit Theologie eigentlich nichts zu tun, sondern er wurde nur von denen, die diese Verbindung ziehen wollten, genauso missverstanden wie von den Materialisten.

Bedenke aber hier auch,daß die physikalischen und die
chemischen Gesetze erst die Philosophie ermöglichen,denn Dein
Körper,Deine Hormone,Dein Gehirn,seine Nervenzellen,deren
Synapsen und Neurotransmitter,kurz Deine
Selbstwahrnehmung,auch Deine Wahrnehmungsorgane,sowie die
Sinnesreize,derer sie bedürfen,all das, als Grundvoraussetzung
des Denkens,und somit der Philosophie,ist materiell,und der
Gedanke ist somit ein Stoffwechselprodukt,es sei denn,wie
gesagt,man denkt sich ihn als „göttlichen Funken“,womit wir
aber eben den Bereich der Theologie betreten.

Dass die Körperlichkeit zeitlich dem Erkennen vorausgeht, steht überhaupt nicht zur Debatte, wohl aber, dass sie logisch konstitutiv hierfür ist.

Gesellschaft? Eine Versammlung von Ideen irgendwo
im Raum,also ein Geisterspuk?

Hier genau machst der Histomat den zweiten Sprung, der nicht logisch, sondern lediglich analogisch begründet wird. Als Gedankenspiel ist das ganz interessant, aber es geht wieder an der wesentlichen Fragestellung vorbei, indem es das zu Fragende schlicht voraussetzt - und sogar als Maß einführt.

Zumindest Marx beabsichtigte eben gerade,die
Philosophie vom Kopf auf die Füsse zu stellen,daß heißt,von
den elementaren,materiellen,physischen Bedürfnissen
herzuleiten,anstatt nur neue Geisteskategorien aufzustellen im
Angesicht von Hunger,Not und Ausbeutung bis auf die
Knochen,die er leibhaftig vor Augen hatte. Ansonsten s.o.

Das war eben der Irrtum von Marx, dass er meinte, die körperlich ohne Zweifel notwendigen Voraussetzungen seien auch konstitutiv für die Erkenntnis. Seine Sozialkritik mag ja bedenkenswert sein, möglicherweise auch seine Ökonomie, aber seine (späte) Philosophie ist durch diese Voraussetzung diskreditiert. Und das hat natürlich auch Spuren in der Ökonomie hinterlassen.

Zeige erstmal eine krude Idee,und wo Frank sie auf unpassende
Bereiche ausdehnt.

Voilà! :smile:

Fühlst Du etwa Dein akademisches
Denkmonopol bedroht durch Einsickern von außergeistigen
Realitäten??

Du wirst persönlich, das tut der Sache nicht gut. Frank versucht mit rudimentärem (und einseitigem) Schulwissen die Physik zu revolutieren. Seine Mängel gibt er ständig selbst zu, um dann - wenn der Vorwurf gegen ihn in Vergessenheit geraten ist - genau diese berechtigterweise eigentlich gegen ihn gerichteten Vorwürfe unberechtigterweise gegen die anderen zu schleudern. Damit verletzt er jeden noch so wohlwollenden Diskutanden seiner Ideen. Das ist das eigentliche Problem.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#75

Hallo Thomas,

zwei Verständnisfragen habe ich:

Der Fehler liegt nicht darin, dass die Praxis überhaupt
herangezogen wird, sondern darin, dass sie von vornherein als
maßgebend vorausgesetzt wird.

Was meinst Du damit, daß man die Praxis von vornherein als maßgebend voraussetzt?

Dass die Körperlichkeit zeitlich dem Erkennen vorausgeht,
steht überhaupt nicht zur Debatte, wohl aber, dass sie logisch
konstitutiv hierfür ist.

Hier auch: Was meinst Du damit, wenn Du sagst, daß es zur Debatte steht, daß die Körperlichkeit logisch konstitutiv für das Erkennen ist?

Die beiden Punkte interessieren mich.

Grüße,

Oliver Walter

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#76

Hallo Oliver,

Was meinst Du damit, daß man die Praxis von vornherein als
maßgebend voraussetzt?

für Marx ist die Praxis das entscheidende Kriterium, ob eine Erkenntnis wahr ist oder nicht. Er fragt also, wenn man es genau nimmt, nicht nach der Richtigkeit einer Vorstellung, sondern nach deren Praktikabilität bzw. nach dem Ergebnis (das resultiert aus seiner Vermischung von Herstellen und Handeln, woraus sich dann u. a. auch ergibt, dass die Arbeit das entscheidende menschliche Merkmal ist; sehr schön herausgearbeitet von Hannah Arendt, „Vita activa“).

Hier auch: Was meinst Du damit, wenn Du sagst, daß es zur
Debatte steht, daß die Körperlichkeit logisch konstitutiv für
das Erkennen ist?

Logische Voraussetzungen liegen nicht immer auch zeitlich vorher. Wenn also Kant z. B. (das wirst du vielleicht kennen) die (Denk-)Kategorien als im Verstand liegend aufführt, dann liegen die zwar nicht zeitlich nicht vor der Wahrnehmung, gleichwohl aber sind sie für die Möglichkeit von Wahrnehmung überhaupt notwenig. Dies vernachlässigt - in gewisser Weise bei gewissen Vertretern - auch die Evolutionäre Erkenntnistheorie, nämlich dann, wenn sie als empirische Theorie der Erkenntnis antritt, indem sie die Wahrnehmungsformen als evolutionär entstanden definiert. Das ist natürlich zweifellos richtig, sagt aber über die Gültigkeit der Ergebnisse der Erkenntnis wenig aus. Man muss unterscheiden zwischen der Entstehung (Genesis) von Erkenntnissen einerseits und der Güligkeit von Erkenntnissen andererseits (Schlagwort: Genesis und Geltung; wegen der Aliteration). [Auch diese Gegenüberstellung wird übrigens von marxistischer Seite auf „Produktionsverhältnisse“ zurückgeführt, z. B. von Oskar Negt, vgl.
http://www.krahlstudien.de/texte/bemerkungen.htm ), wodurch aber genau der angesprochene Fehler gemacht wird, dass nicht die Praxis aus der Theorie heraus erklärt wird, sondern die Theorie als Ergebnis der Praxis von vornherein als notwendig diskreditiert angesehen wird.]

Der Körper ist also zwar zeitlich die erste Erkenntnisquelle, aber logisch sind die ihm zugrunde liegenden Erkenntniseigenschaften schon vor der eigentlichen Erkenntnis vorhanden.

Die beiden Punkte interessieren mich.

Ich bin etwas in Eile, aber wenn du nachfragst, kann ich gerne konkreter werden.

Herzliche Grüße

Thomas

#77

Hallo Thomas,

für Marx ist die Praxis das entscheidende Kriterium, ob eine
Erkenntnis wahr ist oder nicht. Er fragt also, wenn man es
genau nimmt, nicht nach der Richtigkeit einer Vorstellung,
sondern nach deren Praktikabilität bzw. nach dem Ergebnis

ist das so ähnlich wie Skinners Auffassung zu verstehen, die er so beschreibt:

„If it turns out that our final view of verbal behavior invalidates our scientific structure from the point of view of logic and truth-value, then so much the worse for logic, which will also have been embraced by our analysis“ (Skinner, B. F. [1945]. The Operational Analysis of Psychological Terms. p. 277).

Ich verstehe diesen Satz so, daß Skinner gewonnene Erkenntnisse auch dann für gültig hält, wenn sie der Logik widersprechen. Marx scheint - Deiner Erläuterung nach - ebenfalls das praktische Funktionieren über a priori-Kriterien zu stellen.

Interessant an Deiner Ausführung ist auch, daß Du schreibst:

Er fragt also, wenn man es
genau nimmt, nicht nach der Richtigkeit einer Vorstellung,

Was verstehst Du unter der „Richtigkeit einer Vorstellung“? Oder anders gefragt: Welche Kriterien legst Du an, damit Du eine Vorstellung als richtig anerkennst? Bei Marx wie bei Skinner sieht es mir so aus, als ob das Ergebnis entscheidet, ob etwas „richtig“ ist oder nicht. Daher auch Skinners Abstufung der Logik als Entscheidungskriterium. Mir scheint diese Auffassung auch bei radikalen Konstruktivisten zu finden zu sein. Stichwort: Viabilität.

Logische Voraussetzungen liegen nicht immer auch zeitlich
vorher.

Lassen sich logische Voraussetzungen auf der Zeitachse festmachen oder existieren sie unabhängig von Raum und Zeit?

Wenn also Kant z. B. (das wirst du vielleicht kennen)
die (Denk-)Kategorien als im Verstand liegend aufführt, dann
liegen die zwar nicht zeitlich nicht vor der Wahrnehmung,
gleichwohl aber sind sie für die Möglichkeit von Wahrnehmung
überhaupt notwenig.

Hat diese Auffassung Kants Ähnlichkeit mit der Vorstellung, daß die Regeln, nach denen der menschliche Geist funktioniert, in ihm sind, bevor der Mensch nur eine Wahrnehmung macht, so daß sie nicht durch die Sinne in den Geist gelangt sein können? Insofern wären diese Regeln zeitlich vor der allerersten Wahrnehmung im Geist vorhanden.

Der Körper ist also zwar zeitlich die erste Erkenntnisquelle,
aber logisch sind die ihm zugrunde liegenden
Erkenntniseigenschaften schon vor der eigentlichen Erkenntnis
vorhanden.

Wie sieht in dem Zusammenhang die Auffassung des radikalen Konstruktivismus aus? Ihm zufolge richtet sich meiner Kenntnis nach die „Gültigkeit“ einer Erkenntnis nach der Viabilität, also auch nach den Konsequenzen.

Ich bin etwas in Eile, aber wenn du nachfragst, kann ich gerne
konkreter werden.

Ja, das wäre nett. Danke.

Beste Grüße,

Oliver

#78

Hallo Oliver,

entschuldige bitte meine (aus Zeitgründen) späte Antwort.

Marx scheint - Deiner Erläuterung nach - ebenfalls das praktische
Funktionieren über a priori-Kriterien zu stellen.

das ist nur scheinbar so, denn Marx stellt andere theoretische (logische) Kriterien auf, die die Praxis nicht trifft, beispielsweise seine Klassen-Einteilung, aber auch andere Dinge – es ist also so, dass auch Marx auf theoretische Konstrukte zurückgreift.

Was verstehst Du unter der „Richtigkeit einer Vorstellung“? Oder
anders gefragt: Welche Kriterien legst Du an, damit Du eine
Vorstellung als richtig anerkennst? Bei Marx wie bei Skinner sieht
es mir so aus, als ob das Ergebnis entscheidet, ob etwas „richtig“
ist oder nicht.

Bei Skinner geht es um die erfolgreiche Durchsetzung einer tatsächlichen Situation, bei Marx um die erfolgreiche Durchsetzung einer idealen Situation. Bei Skinner fällt die Wertung weg. Der Unterschied liegt also darin, dass sich zwar beide auf Praxis beziehen, Marx allerdings als objektiv gewertete Praxis, Skinner als subjektiv gewertete Praxis. Kant aber sieht die Vorschriften als notwendig für Praxis überhaupt an. Marx und Skinner unterscheiden sich also in der Wertung. Kant wertet anders als Marx und Skinner nicht das Ergebnis, sondern versucht, die Möglichkeit von Erkenntnis überhaupt darzulegen. Die Formen des Denkens machen Erkenntnis als solche überhaupt erst möglich (sowohl richtige als auch falsche), wohingegen der Bezug auf das Ergebnis eine Wertung schon voraussetzt, entweder ein Fakt als Gut (wie bei Skinner) oder einen Wert als Gut (wie bei Marx).

Daher auch Skinners Abstufung der Logik als Entscheidungskriterium.
Mir scheint diese :Auffassung auch bei radikalen Konstruktivisten zu
finden zu sein. Stichwort: Viabilität.

Die radikalen Konstruktivisten sind viel näher am Spiritualismus als Kant, denn sie postulieren die Unerkennbarkeit der Außenwelt und leiten daraus ihre pragmatischen Ergebnisse ab.

Lassen sich logische Voraussetzungen auf der Zeitachse festmachen
oder existieren sie unabhängig von Raum und Zeit?

Raum und Zeit sind (wenn man es nicht terminologisch ganz genau nimmt, sondern allgemeiner betrachtet) logische Voraussetzungen (Kant spricht von „Formen der Anschauung“, aber darüber kann man natürlich wieder lange streiten). Die logischen Voraussetzungen sind also unabhängig von Raum und Zeit in dem Sinn, dass sie die in Raum und Zeit entstehenden Wahrnehmungen weiter ordnen, erst eigentlich zu Erfahrungen (also Wahrnehmungen, die sich nach Regeln richten) machen.

Hat diese Auffassung Kants Ähnlichkeit mit der Vorstellung, daß die
Regeln, nach denen der :menschliche Geist funktioniert, in ihm sind,
bevor der Mensch nur eine Wahrnehmung macht, so daß sie nicht durch
die Sinne in den Geist gelangt sein können? Insofern wären diese
Regeln zeitlich vor der allerersten Wahrnehmung im Geist vorhanden.

Das würde Kant sicher behaupten. Man könnte vielleicht sagen, dass es sich um Fähigkeiten handelt, die zufälligen Wahrnehmungen zu ordnen.

Wie sieht in dem Zusammenhang die Auffassung des radikalen
Konstruktivismus aus? Ihm :zufolge richtet sich meiner Kenntnis nach
die „Gültigkeit“ einer Erkenntnis nach der Viabilität, also auch nach
den Konsequenzen.

Der radikale Konstruktivismus ist eigentlich keine ernstzunehmende Spielart der Erkenntnistheorie, weil er aus Unzulänglichkeiten des menschlichen Geistes Postulate macht, die er einfach als gültig setzt. Das macht der Pragmatismus (James, Dewey) ähnlich, obwohl ich gewisse Formen des Pragmatismus durchaus als sinnvolle Argumente anerkennen würde, den radikalen Konstruktivismus allerdings nicht.

Entschuldige bitte (nochmal), dass ich vielleicht nicht klar schreibe. Es liegt an der Uhrzeit, aber vielleicht hilft es trotzdem weiter. Nachfragen ist ja immer gestattet. Antwort kann etwas dauern, folgt aber immer.

Herzliche Grüße

Thomas

#79

Hallo Thomas,

entschuldige bitte meine (aus Zeitgründen) späte Antwort.

natürlich. Kein Problem. :smile:

Marx scheint - Deiner Erläuterung nach - ebenfalls das
praktische Funktionieren über a priori-Kriterien zu stellen.

das ist nur scheinbar so, denn Marx stellt andere theoretische
(logische) Kriterien auf, die die Praxis nicht trifft,
beispielsweise seine Klassen-Einteilung, aber auch andere Dinge
es ist also so, dass auch Marx auf theoretische Konstrukte
zurückgreift.

Ich verstehe Dich so, daß Marx theoretische Kriterien aus der Praxis abgeleitet zu haben angibt und diese dann wiederum auf die Praxis anwendet. Er kann - falls die Kriterien tatsächlich aus der Praxis abgeleitet worden sind - behaupten, daß die Praxis seine Theorie stützt. Allerdings sollen Deiner Ansicht nach diese Kriterien nicht valide sind, so daß der Philosophie von Marx die Grundlage entzogen ist, auf die sie sich angeblich stützt.

Was mich besonders interessiert, ist dieser Aspekt hier:

die Praxis [ist] das entscheidende Kriterium, ob eine
Erkenntnis wahr ist oder nicht.

  • und zwar unabhängig von der Person, die das vertritt.

Du schriebst nämlich:

Der Fehler liegt nicht darin, dass die Praxis überhaupt
herangezogen wird, sondern darin, dass sie von vornherein als
maßgebend vorausgesetzt wird.

Was ist Deiner Meinung nach maßgebend, wenn es nicht die Praxis ist? Oder - um auf meine Frage aus dem voherigen Posting zurückzukommen - welche Kriterien legst Du an, um zu entscheiden, wann eine Aussage richtig oder falsch ist?

Bei Marx wie bei Skinner sieht es mir so aus, als ob das Ergebnis
entscheidet, ob etwas
„richtig“ ist oder nicht.
Bei Skinner geht es um die erfolgreiche Durchsetzung einer
tatsächlichen Situation, bei Marx um die erfolgreiche
Durchsetzung einer idealen Situation. Bei Skinner fällt die
Wertung weg. Der Unterschied liegt also darin, dass sich zwar
beide auf Praxis beziehen, Marx allerdings als objektiv
gewertete Praxis, Skinner als subjektiv gewertete Praxis.

Das verstehe ich leider nicht. Du sagst, bei Skinner falle die Wertung weg, er beziehe sich jedoch auf die subjektiv gewertete Praxis, während Marx sich auf die objektiv gewertete Praxis beziehe. Was meinst Du konkret damit? Ist es für Skinner nicht prinzipiell objektiv feststellbar, welche Wertung etwas für einen Organismus hat? Jedenfalls, wenn es um „overt behavior“ geht?

Kant aber sieht die Vorschriften als notwendig für Praxis überhaupt
an. Marx und Skinner unterscheiden sich also in der Wertung.
Kant wertet anders als Marx und Skinner nicht das Ergebnis,
sondern versucht, die Möglichkeit von Erkenntnis überhaupt
darzulegen.

Ich dachte, Du sagtest, bei Skinner falle die Wertung weg. Ehrlich gesagt bin ich verwirrt, was diesen Teil Deines Postings betrifft.

Die Formen des Denkens machen Erkenntnis als solche
überhaupt erst möglich (sowohl richtige als auch falsche),
wohingegen der Bezug auf das Ergebnis eine Wertung schon
voraussetzt, entweder ein Fakt als Gut (wie bei Skinner) oder
einen Wert als Gut (wie bei Marx).

Wenn ich Deine Worte richtig interpretiere - worüber ich mir aber aufgrund der oben genannten Punkte im Unklaren bin -, besagt die ergebnisorientierte Haltung, daß Erkenntnis durch das Ergebnis in der Praxis zustande kommt und daß die Art des Ergebnisses das Kriterium dafür ist, ob die Erkenntnis wahr oder falsch ist. Kant würde jedoch Deiner Meinung dazu sagen, daß in die ergebnisorientierte Haltung bereits Voraussetzungen eingehen, die nicht vom Ergebnis abhängen.

Raum und Zeit sind (wenn man es nicht terminologisch ganz genau
nimmt, sondern allgemeiner betrachtet) logische Voraussetzungen
(Kant spricht von „Formen der Anschauung“, aber darüber kann man
natürlich wieder lange streiten).

Stellt sich hier die Frage, ob Raum und Zeit existieren oder ob sie „nur“ in den Geist gelegte Vorstellungen sind, die zu der Basis gehören, aufgrund derer wir wahrnehmen und denken können?

Die logischen Voraussetzungen sind also unabhängig von Raum und Zeit in dem Sinn, dass sie
die in Raum und Zeit entstehenden Wahrnehmungen weiter ordnen, erst
eigentlich zu Erfahrungen (also Wahrnehmungen, die sich nach
Regeln richten) machen.

Hier sprichst Du von Raum und Zeit als tatsächlich existierende Größen und nicht nur als Vorstellungen?

Ich gehe davon aus, daß Raum und Zeit tatsächlich existieren und nicht nur in uns gelegte Vorstellungen sind, aufgrund derer wir wahrnehmen und denken können. Allerdings ist die Frage vielleicht nicht beantwortbar, ob sie das eine oder das andere sind. Unsere Vorstellungen über Raum und Zeit sind aber vermutlich nur Modelle der wirklichen Gegegebenheiten.

Das würde Kant sicher behaupten. Man könnte vielleicht sagen,
dass es sich um Fähigkeiten handelt, die zufälligen
Wahrnehmungen zu ordnen.

Wenn Du von Fähigkeiten sprichst, so denke ich daran, daß Fähigkeiten genetisch verankert sind und daß eine genetische Verankerung für das spricht, worauf sich Uwe bezog, nämlich daß das Körperliche Voraussetzung für Wahrnehmung und Denken ist. Damit sind wir bei dem Grund für meine zweite Frage an Dich, in der ich fragte, was Du damit meinst, daß das Körperliche nicht logisch konstitutiv für die Erkenntnis ist. Wenn Du sagst, daß Wahrnehmen und Denken von bestimmten Voraussetzungen abhängen, Dich dabei auf Kant beziehst und den Standpunkt der in den Geist gelegten Regeln bejahst, die Du mit Fähigkeiten übersetzt, dann lassen sich diese von Dir genannten Voraussetzungen auf das Körperliche beziehen. Ich will damit ausdrücklich nicht sagen, daß diese Regeln identisch mit Neuronenaktivität sind, aber Neuronenaktivität scheint Voraussetzung oder zumindest Korrelat für die von Dir genannten Voraussetzungen zu sein. Das war Uwes Punkt, den ich deshalb zitiere:

„Bedenke aber hier auch,daß die physikalischen und die chemischen Gesetze erst die Philosophie ermöglichen,denn Dein Körper,Deine Hormone,Dein Gehirn,seine Nervenzellen,deren Synapsen und Neurotransmitter,kurz Deine Selbstwahrnehmung,auch Deine Wahrnehmungsorgane,sowie die Sinnesreize,derer sie bedürfen,all das, als Grundvoraussetzung des Denkens,und somit der Philosophie,ist materiell,und der Gedanke ist somit ein Stoffwechselprodukt,es sei denn,wie gesagt,man denkt sich ihn als „göttlichen Funken“,womit wir aber eben den Bereich der Theologie betreten.“

Uwe leitet den Gedanken von Neuronenaktivität ab, sagt sogar weitergehend als ich, daß er eine Funktion dieser Aktivität ist:

Denken = f(Neuronenaktivität).

Womit wir meiner Meinung nach beim Leib-Seele-Problem sind, wie etwas Nichtphysikalisches eine Funktion von etwas Physikalischem sein kann. Ich stelle mir allerdings dabei die Frage, ob Denken etwas Nichtphysikalisches oder ob es eine andere Repräsentation des Physikalischen ist, die uns Menschen aber näherliegt als die Vorstellung von Abläufen auf der Ebene von Molekülen und Ionen.

Entschuldige bitte (nochmal), dass ich vielleicht nicht klar
schreibe. Es liegt an der Uhrzeit, aber vielleicht hilft es
trotzdem weiter. Nachfragen ist ja immer gestattet. Antwort kann
etwas dauern, folgt aber immer.

Kein Problem. Das Thema interessiert mich und die Diskussion darüber ist sowohl spannend als auch fruchtbar.

Beste Grüße,

Oliver

#80

Wie immer…
Hallo Thomas!

Entschuldige, daß ich dich bei deinem Schulunterricht störe :smile: Zwischen Scylla und Charybdis zu schwimmen ist bestimmt kein besonderer Vergnügen…

Und trotzdem, wie immer, sobald du dem Idealismus das uneingeschränkte Recht auf die Wahrheit gibst und für den Materialismus nur „Fehler“ und „Irrtümer“ übrig bleiben, mische ich mich ein, wenn ich das entdecke. Du wirst es bestimmt auch weiter genauso tun, da es dir egal ist. Dann tue ich es auch, weil es mir nicht egal ist. :smile:

Der Fehler liegt nicht darin, dass die Praxis überhaupt
herangezogen wird, sondern darin, dass sie von vornherein als
maßgebend vorausgesetzt wird.

Das war eben der Irrtum von Marx, dass er meinte, die
körperlich ohne Zweifel notwendigen Voraussetzungen seien auch
konstitutiv für die Erkenntnis.

Später schreibst du dasselbe noch einmal deutlicher:

[Auch diese Gegenüberstellung wird übrigens von marxistischer Seite auf „Produktionsverhältnisse“ zurückgeführt, z. B. von Oskar Negt, vgl. http://www.krahlstudien.de/texte/bemerkungen.htm ), wodurch aber genau der angesprochene Fehler gemacht wird, dass nicht die Praxis aus der Theorie heraus erklärt wird, sondern die Theorie als Ergebnis der Praxis von vornherein als notwendig diskreditiert angesehen wird.]

Das sagen Idealisten, die Kant mehr oder weniger gehorsam folgen. Materialisten sagen anders und dieser Dialog wäre fruchtbarer, wäre er pluralistischer.

Es kann nämlich sein, daß sich Idealisten irren. Nur wissen sie es möglicherweise nicht.

Viele Grüße :smile: