Und das von jemand, der mir heute noch nicht „Raum“
beschreiben kann, ihn aber dafür verbiegt?
Raum in Prosa zu beschreiben ist nun mal nicht trivial. Mathematisch ist es aber kein Problem 
Und daß meine Masse den Raum um mich verbiegt, ist nun mal so. Mach ich nicht absichtlich, und auch nicht, um Dich zu ärgern 
Kubi
Und das von jemand, der mir heute noch nicht „Raum“
beschreiben kann, ihn aber dafür verbiegt?
Raum in Prosa zu beschreiben ist nun mal nicht trivial.
Mathematisch ist es aber kein Problem
Als „Kiste“ betrachtet, OK. Es ist aber ein philosophisches Problem, dass du erstmal nachweisen solltest, dass es sich überhaupt um eine „Kiste“ handelt! Denn du beschreibst ja mathematisch seine Konturen. Nimm alle Materie aus dem Raum raus und zeige es bitte auf. Ich bin doch keine Karnickel!
Und daß meine Masse den Raum um mich verbiegt, ist nun mal so.
Mach ich nicht absichtlich, und auch nicht, um Dich zu ärgern
Daran sind vermutlich eher die Kochkünste deiner Mutter schuld denn die Gravitation
Gruß
Frank
Als „Kiste“ betrachtet, OK.
Wer spricht denn von Kisten?
Es ist aber ein philosophisches
Problem, dass du erstmal nachweisen solltest, dass es sich
überhaupt um eine „Kiste“ handelt!
Habe ich nicht vor. Wo sollen denn die Ecken der Kiste sein?
Denn du beschreibst ja
mathematisch seine Konturen. Nimm alle Materie aus dem Raum
raus und zeige es bitte auf.
Halt! Wenn Du die Materie raus nimmst, änderst Du die Krümmung.
Und daß meine Masse den Raum um mich verbiegt, ist nun mal so.
Mach ich nicht absichtlich, und auch nicht, um Dich zu ärgern
Daran sind vermutlich eher die Kochkünste deiner Mutter schuld
denn die Gravitation
Ohne Gravitation wären die Kochkünste schnuppe…
Kubi
*seufz*
Hi Frankie!
Auf das Wittgensteinzitat:
„Obwohl der Satz nur einen Ort des logischen Raumes bestimmen
darf, so muß doch durch ihn schon der ganze logische Raum
gegeben sein. (Sonst würden durch die Verneinung, die logische
Summe, das logische Produkt, etc. immer neue Elemente - in
Koordination - eingeführt.)
(Das logische Gerüst um das Bild herum bestimmt den logischen
Raum. Der Satz durchgreift den ganzen logischen Raum.)“
Die folgende Antwort zu geben…
Der „Ort“ ist ein ontologischer Begriff.
…hat ungefähr denselben geistigen Charakter, wie wenn man die Relativitätstheorie zur Debatte stehend einwirft:
Drei Haare auf dem Kopf sind relativ wenig, drei Haare in der Suppe relativ viel!
Auf diesem Niveau ist es „relativ“ sinnlos zu diskutieren! Deshalb lasse ich es sein.
Nix für ungut, aber du wirst mir wohl oder übel meine Meinung zugestehen müssen.
Gruß
Junktor
Habe ich nicht vor. Wo sollen denn die Ecken der Kiste sein?
Das ist nicht, was ich meine. Lass sie kugelförmig sein oder sonstwie. Aber wie, zum Teufel, kommt man darauf, dass das „Medium“, in welchem Materie existiert, eine Begrenzung hat? Nur, weil Materie sich ausdehnt oder wir sie ausgedehnt erkennen, könen wir nicht deduktiv schliessen, dass diese Ausdehnung zu „Raum“ gehört/führt/sonstwie. Deduktiv kannst du nichts beweisen. Wie schliesst du aus, dass dieser „Raum“ nicht kurzerhand „Nichts“ ist und seine „Krümmung“ lediglich durch die Bewegung der Materie entsteht? denn auch das läßt logisch die Erscheinung der Krümmung erklären, sogar wesentlich einfacher. Auch Gravitation lässt sich erklären, ebenfalls durch die Bewegung. Sie steht schon im Zusammenhang mit der Krümmung, ist aber nicht deren Ursacher sondern nur Mittler.
Denn du beschreibst ja
mathematisch seine Konturen. Nimm alle Materie aus dem Raum
raus und zeige es bitte auf.Halt! Wenn Du die Materie raus nimmst, änderst Du die
Krümmung.
Macht nix. Erklär einfach nur den nackischen Raum.
Und daß meine Masse den Raum um mich verbiegt, ist nun mal so.
Mach ich nicht absichtlich, und auch nicht, um Dich zu ärgern
Daran sind vermutlich eher die Kochkünste deiner Mutter schuld
denn die GravitationOhne Gravitation wären die Kochkünste schnuppe…
Gibts auf der ISS aber trotzdem
Gruß
Frank
Hi Frankie!
Auf das Wittgensteinzitat:
„Obwohl der Satz nur einen Ort des logischen Raumes bestimmen
darf, so muß doch durch ihn schon der ganze logische Raum
gegeben sein. (Sonst würden durch die Verneinung, die
logische
Summe, das logische Produkt, etc. immer neue Elemente - in
Koordination - eingeführt.)
(Das logische Gerüst um das Bild herum bestimmt den
logischen
Raum. Der Satz durchgreift den ganzen logischen Raum.)“
Aber das ist doch wieder die idealistische Sicht! Von dieser her hat wittgenstein sogar recht - nur das der Idealismus prinzipiell ein Problem ha
Die folgende Antwort zu geben…
Der „Ort“ ist ein ontologischer Begriff.
…hat ungefähr denselben geistigen Charakter, wie wenn man
die Relativitätstheorie zur Debatte stehend einwirft:
Nein, ich rede prinzipiell über MATERIALISMUS! Und da ist die Bewegung die Daseinsweise der Materie, wozu zwingend die Definition eines Ortes gehört res. der Unschärferelation. Ort ist hier zwar eher künstlich als Bestimmung, aber dennoch eine objektive Realität des Aufenthalts der Materie, ihre Ausdehnung also.
Gruß
Frank
Lieber Frank!
Es ist halt einfach eine unentwirrbare Verkettung von Missverständissen!
Hier z.B.:
Nein, ich meine das Sein! Und dies ist undefinierbar,…
hier outest du dich endlich. Ich rede doch nirgends von Hegels Dialektik.
Das ist nicht Hegel, sondern Heidegger.
Eine ernsthafte Diskussion setzt halt einfach ein gewisses Maß an Konformität voraus. Und die ist zwischen uns nicht gegeben. Wenn halt einfach JEDER Satz eine oft inkompetente Reaktion hervorruft, dann bleibt nur eines, die Segel zu streichen. Und wenn ich eine Antwort(!!!) gebe, erwarte ich keine Gegenantwort, noch dazu eine in kryptischer Form. Das Spiel geht so:
Frage - Antwort
Es ist vollkommen gleichgültig, welches Thema auch immer angesprochen wird hier im Forum, sobald du dich einschaltest, endet es beim dialektischen Materialsismus, bei Antagonismen etc.
Nun das kenne ich ja schon zur Genüge!
Nimm es nicht persönlich, als Menschen habe ich nichts gegen dich und ich kann auch gut damit leben, wenn wir verschiedene Positionen haben.
Belassen wir es dabei.
Viele Grüße
Junktor
Hi,
doch noch eine Bitte um Aufklärung:
Es ist halt einfach eine unentwirrbare Verkettung von
Missverständissen!
Hier z.B.:Nein, ich meine das Sein! Und dies ist undefinierbar,…
hier outest du dich endlich. Ich rede doch nirgends von Hegels Dialektik.
Das ist nicht Hegel, sondern Heidegger.
Du solltest schon dazuschreiben, auf wessen Ideologie du dich beziehst.
Auch bei Hegel gab es das transzendente Sein und das Nichts, von dem aus er über das Werden zum Dasein synthetisierte.
Vielleicht bist du so lieb und schaffst es, mit wenigen Worten darzustellen, was so die Grundpfeiler in Heideggers Philosophie sind, seine Denkweise ausmachen. Gibts nen link?
Auch ich möchte mich keinesfalls streiten, aber ich habe nicht jeden Philosophen akribisch durchgeackert und Heidegger scheint mir nicht so bedeutungsschwanger. Dann möchte ich noch betonen, dass die von mir benutzte Dialektik das Spiegelbild Hegels ist, somit vermutlich auch in weiten Teilen Heideggers. Wir brauchen uns daher garnicht „streiten“, sind aber vermutlich stets gegenteiliger Ansicht - das wäre nur zu logisch.
Danke
Frank
Anmerkung
Hallo Frank,
aber ich habe nicht
jeden Philosophen akribisch durchgeackert
einfach nur klasse, dieser Halbsatz. Welchen EINEN Philosophen hast Du denn akribisch durchgeackert?
Gruß
(ein amüsierter) Axel
Aber wie, zum Teufel, kommt man darauf, dass das
„Medium“, in welchem Materie existiert, eine Begrenzung hat?
Wer sagt das denn? Niemand behauptet, daß der Raum begrenzt ist. Kann sein, kann aber auch nicht sein, und momentan haben wir keine Möglichkeit, das herauszubekommen.
Nur, weil Materie sich ausdehnt oder wir sie ausgedehnt
erkennen, könen wir nicht deduktiv schliessen, dass diese
Ausdehnung zu „Raum“ gehört/führt/sonstwie.
Das schließt doch nur Du (siehe unten), also klassisches Eigentor. Materie gehört nicht zum Raum, sondern befindet sich darin. Sie führt auch nicht zum Raum, denn der ist auch ohne sie vorhanden (schon mal was vom leeren Raum gehört?). Das einzige, was Materie mit dem Raum veranstaltet, ist, daß sie ihn „verbiegt“.
Deduktiv kannst du
nichts beweisen.
Da bin ich mir nicht so sicher, aber darum geht’s hier auch nicht.
Wie schliesst du aus, dass dieser „Raum“
nicht kurzerhand „Nichts“ ist und seine „Krümmung“ lediglich
durch die Bewegung der Materie entsteht?
Wenn ich ein Koordinatensystem wähle, in dem z.B. die Sonne im Mittelpunkt steht und sich nicht bewegt, messe ich trotzdem eine Krümmung. Woher kommt die dann, wenn sie durch Bewegung verursacht wird?
denn auch das läßt
logisch die Erscheinung der Krümmung erklären, sogar
wesentlich einfacher.
Einfacher? Da bin ich gespannt…
Auch Gravitation lässt sich erklären,
Klar.
ebenfalls durch die Bewegung.
Umgekehrt geht’s auch, „sogar wesentlich einfacher“.
Macht nix. Erklär einfach nur den nackischen Raum.
Das ist, wo was um uns rum ist und nicht Materie. Das, worin sich Materie befindet. Wenn er nur „nichts“ wäre, wie könnte etwas darin sein? Wo nix ist, kann ich auch nix reintun.
Ohne Gravitation wären die Kochkünste schnuppe…
Gibts auf der ISS aber trotzdem
Meinst Du jetzt die Gravitation oder die Kochkünste?
Kubi
Hi,
bevor ich auf den Rest eingehe, nun nur nochmal zu Raum, um das wirklich restlos zu klären:
Macht nix. Erklär einfach nur den nackischen Raum.
Das ist, wo was um uns rum ist und nicht Materie. Das, worin
sich Materie befindet. Wenn er nur „nichts“ wäre, wie könnte
etwas darin sein? Wo nix ist, kann ich auch nix reintun.
Umgekehrt. Wo was ist, kannst du nix mehr reintun. Nur wo „Nichts“ ist, kannst du etwas hintun.
Du interpretierst also Raum als eine Art Medium, wenn nicht als Kiste? Aber auch das ist nicht gerechtfertigt, eine Fehlinterpretation. Wie mißt du konkret rümliche Ausmasse? Doch nur anhand der Entfernung von Objekten bzw. mindestens da, wo je ein Ereignis stattfindet, also es je zu einem Stoß zweier Teilchen quasi kommt. Fazit: der Raum ist nur beurteilbar aus der Ursache der Bewegung der Materie. Was also als Raum betitelt wird, sind also nichts anders als die Bewegungsverhältnisse der Materie, richtig?
Ohne Gravitation wären die Kochkünste schnuppe…
Gibts auf der ISS aber trotzdem
Meinst Du jetzt die Gravitation oder die Kochkünste?
Ich bin gegen Gravitation! (ich finde diesen Spruch herrlich bescheuert)
Gruß
Frank
Hi,
doch noch eine Bitte um Aufklärung:
OK!
Das ist nicht Hegel, sondern Heidegger.
Du solltest schon dazuschreiben, auf wessen Ideologie du dich
beziehst.
Nein, eben grad nicht! Dann würde das Maß der Verwirrung noch größer.
Meine Ausführung war eine persönliche. In der angesprochenen Frage bin ich durch Heidegger aber ein bißchen beeinflusst, weil sein Denken mit dem meinen in bestimmten Bereichen konform geht.
Vielleicht bist du so lieb und schaffst es, mit wenigen Worten
darzustellen, was so die Grundpfeiler in Heideggers
Philosophie sind, seine Denkweise ausmachen.
Nein, das schaffe ich nicht. Er ist einer der kompliziertesten Denker die es gibt. Ein Beispiel wäre die Ontologische Differenz. Der Unterschied zwischen Sein und Seiendem. Heidegger kritisiert hier die abendländische Metaphysik, weil sie wohl nach dem höchsten Seienden fragt, nicht aber nach dem Sein. Im Zusammenhang mit der ontologischen Differenz geht es Heidegger um das Sichzeigen des Seins im Seienden, das nur im eigentlichen Denken erfahren wird. Die ontisch-existentielle Ebene liegt der existenzial-ontologischen, (der fundamentalontologischen), Ebene voraus. Auf der existenzial-ontologischen Ebene wird jetzt aber die ontisch-existentielle Ebene in ihrer ganzen Struktur des Wesens explizit thematisiert.
Gibts nen link?
Es gibt viele, aber Heidegger ist kein linkphilosoph. Man liest ihn nicht mal so eben durch, wie in einem Lexikon und versteht ihn. Was u.a. auch an seiner sagen wir mal eigentümlichen, unspezifischen Benutzung der Begriffe liegt, die muß man erst einmal verstehen lernen. Außerdem lese ich Bücher! Mit links hab ichs nicht so. Ich bin ein philosophisch denkender Mensch und kein Googleist.
…und Heidegger
scheint mir nicht so bedeutungsschwanger.
Oh, da täuscht du dich! Er ist einer der größten Denker. Merkwürdigerweise vor allem in den USA eine Kapazität. Ein Problem war lange Zeit die sich, eben wegen seiner komplizierten Sprache, als problematisch erwiesene Übersetzung.
Dann möchte ich noch
betonen, dass die von mir benutzte Dialektik das Spiegelbild
Hegels ist, somit vermutlich auch in weiten Teilen Heideggers.
Hegel und Heidegger? Oh nein, wenn du einen Vordenker von Heidegger brauchst, dann denke eher an Husserl oder Aristoteles.
Wir brauchen uns daher garnicht „streiten“, sind aber
vermutlich stets gegenteiliger Ansicht - das wäre nur zu
logisch.
Ob wir gegenteiliger Ansicht wären, würde sich erst herausstellen, wenn du einmal meine Position verstanden hättest. Dazu müßtest du das aber erst einmal versuchen. Man kriegt bei dir immer den Eindruck, dass du jede Antwort nur als Plattform für den Verkauf deines Denkens nutzt. Meine Intention ist immer die Suche nach dem richtigen, dem wahren. Was natürlich eine stetige kritische Hinterfragung (vor allem des eigenen Denkens) bedeutet, solange bis alle Fehler ausgemerzt sind, sollte das irgendwann möglich sein, vorausgesetzt. Wenn du auf dem selben Wege wärest, müßten wir uns zwangsläufig einmal treffen! Das wäre logisch.
Sei gegrüßt
Junktor
Tach,
Umgekehrt. Wo was ist, kannst du nix mehr reintun. Nur wo
„Nichts“ ist, kannst du etwas hintun.
Wo MATERIE ist, kannst Du nix mehr reintun. Um etwas irgendwo reinzutun, muß aber zumindest Ausdehnung vorhanden sein. Und diese Ausdehnung ist der Raum.
Du interpretierst also Raum als eine Art Medium, wenn nicht
als Kiste?
Nein. Kiste ist schon ok, solange keine Aussagen über ihre Wände gemacht werden.
Wie mißt du konkret rümliche Ausmasse?
Doch nur anhand der Entfernung von Objekten bzw. mindestens
da, wo je ein Ereignis stattfindet, also es je zu einem Stoß
zweier Teilchen quasi kommt.
Soweit können wir uns einigen.
Fazit: der Raum ist nur
beurteilbar aus der Ursache der Bewegung der Materie.
Nicht ganz. Zur MESSUNG des Raums braucht es Interaktionen von Teilchen, das hat aber nichts mit Beurteilung zu tun.
Was also
als Raum betitelt wird, sind also nichts anders als die
Bewegungsverhältnisse der Materie, richtig?
Falsch. Hier spielst Du auf das Wesen oder die Eigenschaft des Raumes an. Das ist wieder etwas anderes. Bitte verwechsle nicht eine physikalische Größe mit ihrer Messung bzw. ihren Zahlenwerten. Zur Messung braucht’s Deine Stöße (wenn Du sie denn so nennen willst), aber nicht, um den Raum zu erzeugen.
Gruß Kubi
Und daß meine Masse den Raum um mich verbiegt, ist nun mal so.
Mach ich nicht absichtlich, und auch nicht, um Dich zu ärgern
Daran sind vermutlich eher die Kochkünste deiner Mutter schuld
denn die GravitationGruß
Frank
Der war mal endlich richtig gut!
Meist tut es mir in der Seele weh,wenn ich diese Diskussionen hier sehe,und wie zwei Parteien immer aneinander vorbei reden:
Frank und
„die Anderen“.
Der eine hat zwar im Grunde Recht,kann aber die Implikationen seiner Thesen für die Philosophie nicht verständlich machen,weil ihm die Herleitung der Begriffe nicht klar ist,und er darob immer mit den alles zernichtenden Nothämmern „Materialismus,Antagonismus, Dialektik …“ zuschlägt.Wenn er aber die Begrifflichkeiten der von ihm kritisierten Philosophien nicht korrekt anwenden kann,verstehe ich nicht,warum er nicht einfach in der Logik seiner Lieblingsphilosophie argumentiert,wo er doch einigermassen standfest zu sein scheint(Oder etwa nicht?),sondern sich immer auf das Glatteis begibt,wo andere ihm einfach durch Gelehrsamkeit,Übung und schiere Anzahl immer überlegen sind.
Die anderen sind in ihren vergeistigten Voraussetzungen von Philosophie gefangen,die sie in Frage zu stellen längst verlernt haben,aber innerhalb ihres kleinen Horizonts sind sie im Recht,weil sie bis zu diesem Horizont alles intensiv erforscht haben.
Leider verfügst Du,Frank,weder über die richtigen Argumente(die es sicher gibt)noch über die argumentativen Grundstrategien,um die anderen dazu zu bringen,ihren kleinen Flecken philosopischer Geschlossenheit zu verlassen,in einen grösseren,realitätsbezogeneren Horizont einzubetten,oder das Eingreifen oder Überschneiden von anderen Horizonten in den ihren zu erkennen und daraus auf die Möglichkeit der Existenz einer grösseren,vollständigeren,praxis- und handlungsbezogeneren Weltsicht zu schliessen,die den herkömmlichen Begriif von Philosophie in sich einschliesst,aber sie den Prämissen von Veränderung,Bewegung,Dynamik unterwirft.
Die philosophische Betrachtung hat imho im gegenwärtigen Stand der Menschheitsgeschichte nur dann eine „ethische“ Qualität,wenn sie jeden Erdenbürger in den Stand versetzt,philosophieren und daraus auch praktische Folgerungen ableiten zu können.
Dazu müssten sie aber erstmal was im Bauch haben,kein Gewehr am Kopf,und Zugang zu Bildung,d.h. lesen können,Zugang zu Medien,und was dergleichen mehr ist,was man braucht,um die Ebene der unmittelbaren Existenzangst und des formalen und sozialen Analphabetismus verlassen zu können.
D.h.,damit DER Mensch wahrlich philosophieren kann(und nicht nur eine privilegierte Akademikerkaste),muss erstmal eine soziale Veränderung vor sich gehen.Dafür brauchts aber,im Hinblick auf diese Übergangszeit,eine praktische Philosophie.
Dann musst Du das aber auch so sagen,Frank,und nicht der Illusion erliegen,diese praktischen Zielsetzungen in die gehabte Philosophie einzuschmuggeln,(mit didaktisch ziemlich ungeeigneten Methoden übrigens)wo sie halt nur mit exakter philosophischer Begrifflichkeit bestehen können,könne etwas an den praktischen Vorausetzungen der Welt ändern,statt der praktischen Tätigkeit.
Der Marxismus als „praktische Philosophie“ kann die herkömmliche Philosophie nicht innerhalb ihrer eigenen Voraussetzungen aufheben oder umstürzen,weil sein wesentliches Moment eben die Veränderung der Gesellschaft in der Praxis ist(und nur in geringem Mass die Veränderung der philosophischen Betrachtungen darüber),d.h. seine innere Logik umfasst mehr als „nur“ Philosophie,und seine Zielsetzung ist eben auch nicht die Aufhebung der Philosophie innerhalb ihrer eigenen Grenzen.Du solltest lieber versuchen,wesentliche Punkte und Autoren der Philosophie,gerade auch der klassischen,zu studieren und zu Verstehen,um beurteilen zu können,was Dir für die Weiterentwicklug Deiner „praktischen Philosophie“ hilfreich sein kann,und was dieser wesentlich eher nicht entspricht/weiterhilft.
Oder noch eine Idee für Dich: mach doch einfach eine Tv-Sendung(„Telekolleg Philosophie“),wo Du die Grundlagen der Philosophie und des Kapitalismus erklärst und positiv vertrittst,und zwar in ihrem eigenen Begriffen. Bei Deiner glücklichen Hand im philosophieren werden alle Zuschauer bald schreiend und kopfschüttelnd zum Kommunismus überlaufen,da bin ich mir sicher(natürlich darfst Du dieseAbsicht nicht durchblicken lassen,logisch oder?)
Mfg Uwe
Der war mal endlich richtig gut!
Meist tut es mir in der Seele weh,wenn ich diese Diskussionen
hier sehe,und wie zwei Parteien immer aneinander vorbei reden:
Frank und
„die Anderen“.
das war ein „Gag zum Schluß“
Der eine hat zwar im Grunde Recht,kann aber die Implikationen
seiner Thesen für die Philosophie nicht verständlich
machen,weil ihm die Herleitung der Begriffe nicht klar ist,und
er darob immer mit den alles zernichtenden Nothämmern
„Materialismus,Antagonismus, Dialektik …“ zuschlägt.Wenn er
aber die Begrifflichkeiten der von ihm kritisierten
Philosophien nicht korrekt anwenden kann,verstehe ich
nicht,warum er nicht einfach in der Logik seiner
Lieblingsphilosophie argumentiert,wo er doch einigermassen
standfest zu sein scheint(Oder etwa nicht?),sondern sich immer
auf das Glatteis begibt,wo andere ihm einfach durch
Gelehrsamkeit,Übung und schiere Anzahl immer überlegen sind.
Nein, hier bist du völlig falsch. Ich verwende obige Begrife zwangsweise immer wieder, weil „die anderen“ mich jedesmal anhand ontologischer Begriffe widerlegen, was Unsinn ist. Also in etwa:„guggstdu hier - 10 Birnen“ vs. „nein, das sind keine Äpfel“
Die anderen sind in ihren vergeistigten Voraussetzungen von
Philosophie gefangen,die sie in Frage zu stellen längst
verlernt haben,aber innerhalb ihres kleinen Horizonts sind sie
im Recht,weil sie bis zu diesem Horizont alles intensiv
erforscht haben.
Die gesamte Ideologie im Westen ist darauf ausgelegt, das Bewusstsein als entäußertes Bewusstsein zu bewahren. Das zieht sich durch die gesamte Didaktik der Wissenschaften.
Leider verfügst Du,Frank,weder über die richtigen
Argumente(die es sicher gibt)noch über die argumentativen
Gerade bei diesem Thema gibt es sie wirklich nicht.
Grundstrategien,um die anderen dazu zu bringen,ihren kleinen
Flecken philosopischer Geschlossenheit zu verlassen,in einen
grösseren,realitätsbezogeneren Horizont einzubetten,oder das
Eingreifen oder Überschneiden von anderen Horizonten in den
ihren zu erkennen und daraus auf die Möglichkeit der Existenz
einer grösseren,vollständigeren,praxis- und
handlungsbezogeneren Weltsicht zu schliessen,die den
herkömmlichen Begriif von Philosophie in sich
einschliesst,aber sie den Prämissen von
Veränderung,Bewegung,Dynamik unterwirft.
Das gibts auch bei Hegel. Und hier ist das Problem: den Unterschied zu erkennen.
Die philosophische Betrachtung hat imho im gegenwärtigen Stand
der Menschheitsgeschichte nur dann eine „ethische“
Qualität,wenn sie jeden Erdenbürger in den Stand
versetzt,philosophieren und daraus auch praktische Folgerungen
ableiten zu können.
Kann ich so nicht behaupten. Allerdings hatten wir uns in der Schule um Idealismus garnicht gekümmert und es wurden gleich die logischen Grundlagen des Materialismus gelehrt. Das war praktisches Werkzeug. Denken kann (muss?) man auch lernen.
Dazu müssten sie aber erstmal was im Bauch haben,kein Gewehr
am Kopf,und Zugang zu Bildung,d.h. lesen können,Zugang zu
Medien,und was dergleichen mehr ist,was man braucht,um die
Ebene der unmittelbaren Existenzangst und des formalen und
sozialen Analphabetismus verlassen zu können.
D.h.,damit DER Mensch wahrlich philosophieren kann(und nicht
nur eine privilegierte Akademikerkaste),muss erstmal eine
soziale Veränderung vor sich gehen.Dafür brauchts aber,im
Hinblick auf diese Übergangszeit,eine praktische Philosophie.
Dann musst Du das aber auch so sagen,Frank,und nicht der
Illusion erliegen,diese praktischen Zielsetzungen in die
gehabte Philosophie einzuschmuggeln,(mit didaktisch ziemlich
ungeeigneten Methoden übrigens)wo sie halt nur mit exakter
philosophischer Begrifflichkeit bestehen können,könne etwas an
den praktischen Vorausetzungen der Welt ändern,statt der
praktischen Tätigkeit.
Hä? Die Intention kommt etwas unscharf herüber. Was meinst du?
Der Marxismus als „praktische Philosophie“ kann die
herkömmliche Philosophie nicht innerhalb ihrer eigenen
Voraussetzungen aufheben oder umstürzen,weil sein wesentliches
Moment eben die Veränderung der Gesellschaft in der Praxis
ist
Deshalb ist Marxismus auch Ideologie, abgeleitet von Marx Analysen.
(und nur in geringem Mass die Veränderung der
philosophischen Betrachtungen darüber),d.h. seine innere Logik
umfasst mehr als „nur“ Philosophie,und seine Zielsetzung ist
eben auch nicht die Aufhebung der Philosophie innerhalb ihrer
eigenen Grenzen.Du solltest lieber versuchen,wesentliche
Punkte und Autoren der Philosophie,gerade auch der
klassischen,zu studieren und zu Verstehen,um beurteilen zu
können,was Dir für die Weiterentwicklug Deiner „praktischen
Philosophie“ hilfreich sein kann,und was dieser wesentlich
eher nicht entspricht/weiterhilft.
Hier solltest du unterscheiden zwischen Philosophie und Wissenschaft. Das mache ich sehr wohl, nur sind diese Philosophen noch lange nicht so weit. Zeige mir einen, der elementar Grundlagen und Aussagen zur Zeit gemacht hat!
Oder noch eine Idee für Dich: mach doch einfach eine
Tv-Sendung(„Telekolleg Philosophie“),wo Du die Grundlagen der
Philosophie und des Kapitalismus erklärst und positiv
vertrittst,und zwar in ihrem eigenen Begriffen. Bei Deiner
glücklichen Hand im philosophieren werden alle Zuschauer bald
schreiend und kopfschüttelnd zum Kommunismus überlaufen,da bin
ich mir sicher(natürlich darfst Du dieseAbsicht nicht
durchblicken lassen,logisch oder?)
har - har, ich lache. Du solltest lieber mal zwischen Ideologie und Realität, objektiver, unterscheiden lernen.
Gruß
Frank
Moin,
Umgekehrt. Wo was ist, kannst du nix mehr reintun. Nur wo
„Nichts“ ist, kannst du etwas hintun.Wo MATERIE ist, kannst Du nix mehr reintun. Um etwas irgendwo
reinzutun, muß aber zumindest Ausdehnung vorhanden sein. Und
diese Ausdehnung ist der Raum.
Es sollte schwer werden für dich, das zu belegen. Denn: siehe unten.
Du interpretierst also Raum als eine Art Medium, wenn nicht
als Kiste?Nein. Kiste ist schon ok, solange keine Aussagen über ihre
Wände gemacht werden.
Hier ging es mir nur ums abstrakte Wesen. OK so zum Verständnis.
Wie mißt du konkret rümliche Ausmasse?
Doch nur anhand der Entfernung von Objekten bzw. mindestens
da, wo je ein Ereignis stattfindet, also es je zu einem Stoß
zweier Teilchen quasi kommt.Soweit können wir uns einigen.
Fazit: der Raum ist nur
beurteilbar aus der Ursache der Bewegung der Materie.Nicht ganz. Zur MESSUNG des Raums braucht es Interaktionen von
Teilchen, das hat aber nichts mit Beurteilung zu tun.Was also
als Raum betitelt wird, sind also nichts anders als die
Bewegungsverhältnisse der Materie, richtig?Falsch. Hier spielst Du auf das Wesen oder die Eigenschaft des
Raumes an. Das ist wieder etwas anderes. Bitte verwechsle
nicht eine physikalische Größe mit ihrer Messung bzw. ihren
Zahlenwerten. Zur Messung braucht’s Deine Stöße (wenn Du sie
denn so nennen willst), aber nicht, um den Raum zu erzeugen.
Die Stöße nicht, aber die Materie.
„Die Bewegung ist die Daseinsweise der Materie“ (Marx) womit er nach dem modernen Weltbild unweigerlich recht hat. Und mehr aber auch gleich nicht!
Betrachten wir die Unschärfe mal so wie ich auf meiner Seite.
Ohne Bewegung dürfte es diese nicht geben. Entziehe ich der Materie alle Energie, verclustert sie irgendwann zum Bose-Einstein-Kondensat (Ausdehnung geht zurück), irgendwann bei E=0 dürfte sie nicht mehr existent sein, hätte also auch keine Ausdehnung mehr. Hat EM-Strahlung Ausdehnung? Lt. Lorentztransformation nein. Sie beginnt erst wieder bei der Rückverwandlung zu Materie an „Orten“ zu hoher Energiedichte, sich wieder auszudehnen als Partikel.
Fazit: auch Ausdehnung, also Raum, kann zurückgeführt werden auf die Bewegung der Materie, sie ist nur deren Eigenschaft. Was du beurteilst, ist sich in stetiger Bewegung befindliche Materie (= Energie und Masse), welche den Eindruck eines eigenständig existierenden Raumes erweckt, welcher sich ausdehnt.
Frage: welche Auswirkungen hat ein latenter Strom irgendwo mitten im Raum gebildeter Masse?
Gruß
Frank
Na denn weiter…
Wo MATERIE ist, kannst Du nix mehr reintun. Um etwas irgendwo
reinzutun, muß aber zumindest Ausdehnung vorhanden sein. Und
diese Ausdehnung ist der Raum.Es sollte schwer werden für dich, das zu belegen. Denn: siehe
unten.
Gar nicht so schwer (siehe unten). Aber Du wirst das bestimmt wieder ignorieren…
Zur Messung braucht’s Deine Stöße (wenn Du sie
denn so nennen willst), aber nicht, um den Raum zu erzeugen.Die Stöße nicht, aber die Materie.
Auch nicht.
„Die Bewegung ist die Daseinsweise der Materie“ (Marx) womit
er nach dem modernen Weltbild unweigerlich recht hat.
Die Aussage ist interpretationsbedürftig. Er hat in sofern recht, als bedingt durch die thermische Energie die Materie tatsächlich normalerweise in „Bewegung“ ist (wobei Bewegung hier nur das Schwingen um einen Punkt ist, einfach gesagt, und nicht die Bewegung von einem Ort zum anderen, was man meistens mit dem Begriff meint. Du siehst, ich gebe mir sogar Mühe, mich auf Deine Definitionen und Begriffe einzulassen).
Betrachten wir die Unschärfe mal so wie ich auf meiner Seite.
Deine Seite ist mir zu wirr, muß ich gestehen.
Ohne Bewegung dürfte es diese nicht geben.
Muß dann wohl an Deiner Seite liegen. In der Heisenberg’schen Variante steht das so nicht…
Entziehe ich der
Materie alle Energie, verclustert sie irgendwann zum
Bose-Einstein-Kondensat (Ausdehnung geht zurück),
Du haust schon wieder verschiedene Sachen zusammen. Was schrumpft, ist der Abstand zwischen den Partikeln, nicht die Ausdehnung der Teilchen selbst.
irgendwann
bei E=0 dürfte sie nicht mehr existent sein, hätte also auch
keine Ausdehnung mehr.
Mal abgesehen davon, daß E=0 ein theoretischer Grenzzustand ist, den zu erzeugen Dir in der Praxis relativ schwer fallen dürfte - wer sagt das? Und selbst wenn es so wäre - wieso würde das den Raum vernichten?
Hat EM-Strahlung Ausdehnung? Lt.
Lorentztransformation nein.
Und? Das gilt bei beliebigen Temperaturen und Energien, ist also kaum als Argument für Deine obige Behauptung geeignet.
Sie beginnt erst wieder bei der
Rückverwandlung zu Materie an „Orten“ zu hoher Energiedichte,
sich wieder auszudehnen als Partikel.
Kannst Du das mal erläutern? Was die „Rückverwandlung“ angeht: schon mal von Welle-Teilchen-Dualismus gehört?
Fazit: auch Ausdehnung, also Raum, kann zurückgeführt werden
auf die Bewegung der Materie, sie ist nur deren Eigenschaft.
Fazit: Dem Raum ist völlig schnuppe, ob sich wer in ihm bewegt, er ist trotzdem da.
Was du beurteilst, ist sich in stetiger Bewegung befindliche
Materie (= Energie und Masse), welche den Eindruck eines
eigenständig existierenden Raumes erweckt, welcher sich
ausdehnt.
Da es ja keinen Urknall gibt und keinen Raum: wohin fliegen eignetlich die ganzen Galaxien, die sich von uns entfernen, und warum tun sie das?
Frage: welche Auswirkungen hat ein latenter Strom irgendwo
mitten im Raum gebildeter Masse?
Ägypten? Was ist für Dich ein „latenter“ Strom? Für mich heißt latent: er hat noch gar keine Auswirkung, sonst wäre er nicht mehr latent.
Kubi
Na denn weiter…
OK
Gar nicht so schwer (siehe unten). Aber Du wirst das bestimmt
wieder ignorieren…
Oh doch.
Zur Messung braucht’s Deine Stöße (wenn Du sie
denn so nennen willst), aber nicht, um den Raum zu erzeugen.Die Stöße nicht, aber die Materie.
Auch nicht.
Keine Materie = kein Raum. Wie willst du diesen getrennt von Materie betrachten?
„Die Bewegung ist die Daseinsweise der Materie“ (Marx) womit
er nach dem modernen Weltbild unweigerlich recht hat.Die Aussage ist interpretationsbedürftig. Er hat in sofern
recht, als bedingt durch die thermische Energie die Materie
tatsächlich normalerweise in „Bewegung“ ist (wobei Bewegung
hier nur das Schwingen um einen Punkt ist, einfach gesagt, und
nicht die Bewegung von einem Ort zum anderen, was man meistens
mit dem Begriff meint. Du siehst, ich gebe mir sogar Mühe,
mich auf Deine Definitionen und Begriffe einzulassen).
Nein, er hat das sehr wohl umschrieben und „Bewegung“ abstrakt betrachtet. Darunter fällt jede Form verrichtbarer Arbeit.
Betrachten wir die Unschärfe mal so wie ich auf meiner Seite.
Deine Seite ist mir zu wirr, muß ich gestehen.
Sicherlich fehlen auch die wieder die Bewegungsgesetze und Co (kreisch!) Ich hasse es, das immer wieder anbringen zu müssen, aber ohne diese Grundlagen wirds wirklich unverständlich.
Ohne Bewegung dürfte es diese nicht geben.
Muß dann wohl an Deiner Seite liegen. In der Heisenberg’schen
Variante steht das so nicht…
In der Heissenbergschen nicht, richtig. Aber die ist auch zur Betrachtung unmöglich, er war Idealist. Daher habe ich diese Unschärfe als grundlegenden Antagonismus definiert aus materialistischer Sicht, also Verhältnis zwischen Interaktionen.
Entziehe ich der
Materie alle Energie, verclustert sie irgendwann zum
Bose-Einstein-Kondensat (Ausdehnung geht zurück),Du haust schon wieder verschiedene Sachen zusammen. Was
schrumpft, ist der Abstand zwischen den Partikeln, nicht die
Ausdehnung der Teilchen selbst.
Das ist fürs erste uninteressant. Fakt ist, dass damit die Ausdehnung einer Gruppe an Teilchen sich verringert.
irgendwann
bei E=0 dürfte sie nicht mehr existent sein, hätte also auch
keine Ausdehnung mehr.Mal abgesehen davon, daß E=0 ein theoretischer Grenzzustand
ist, den zu erzeugen Dir in der Praxis relativ schwer fallen
dürfte - wer sagt das? Und selbst wenn es so wäre - wieso
würde das den Raum vernichten?
Abstrahiere an der Stelle: wenn du ALLER Materie die Energie entziehen könntest, müßte zwangsläufig auch der „Raum“ um sie herum verschwinden. Diese Erscheinung, qualitativ, wird als „Urknall“ definiert. „Damals“ (besser: dort) gab es keine Masse, nur rein Energie. Die raumfrei.
Zieh dich jetzt bitte nicht daran hoch, dass es physikalisch nicht ganz korrekt ist. Hier ist mir der Effekt bei energiebefreiter Materie wichtig.
Hat EM-Strahlung Ausdehnung? Lt.
Lorentztransformation nein.Und? Das gilt bei beliebigen Temperaturen und Energien, ist
also kaum als Argument für Deine obige Behauptung geeignet.
Doch, doch. Wir betrachten hier aber bitte ausschliesslich die massefreie Seite dieser EM-Strahlung, also rein Energie. Da spielt Temperatur keine Rolle, sie ist eh nur Ausdruck der Wellenlänge (Energie halt).
Und: eben, es gilt für beliebige Energien.
Sie beginnt erst wieder bei der
Rückverwandlung zu Materie an „Orten“ zu hoher Energiedichte,
sich wieder auszudehnen als Partikel.Kannst Du das mal erläutern? Was die „Rückverwandlung“ angeht:
schon mal von Welle-Teilchen-Dualismus gehört?
Ja sicher. Das sollte aber bekannt sein, dass sich Energie irgendwo im Raum wieder in Masse wandelt, aus Strahlung wieder Teilchen werden/agieren als solche.
Fazit: auch Ausdehnung, also Raum, kann zurückgeführt werden
auf die Bewegung der Materie, sie ist nur deren Eigenschaft.Fazit: Dem Raum ist völlig schnuppe, ob sich wer in ihm
bewegt, er ist trotzdem da.
WAS ist da da? Hier erfasst du „Raum“ ontologisch, als Seiendes. Wenn du von Raum sprichast, mußt du diesen irgendwie definieren können, sonst ist er nur eine hohle Phrase. Ich könnte genau soi gut von der Mommel reden und mit dieser rechnen.
Was du beurteilst, ist sich in stetiger Bewegung befindliche
Materie (= Energie und Masse), welche den Eindruck eines
eigenständig existierenden Raumes erweckt, welcher sich
ausdehnt.Da es ja keinen Urknall gibt und keinen Raum: wohin fliegen
eignetlich die ganzen Galaxien, die sich von uns entfernen,
und warum tun sie das?
Fliegen sie tatsächlich?
Es ist durchaus gerechtfertigt, zu behaupten, dass aus „dem Raum“ heraus auf uns Kräfte wirken, die uns „schrumpfen“ lassen, wodurch der Eindruck entsteht, der „Raum“ würde sich ausdehnen. Bitte die Begriffe nicht so wörtlich nehmen und denk an die RT und den Zug.
Frage: welche Auswirkungen hat ein latenter Strom irgendwo
mitten im Raum gebildeter Masse?Ägypten? Was ist für Dich ein „latenter“ Strom? Für mich heißt
latent: er hat noch gar keine Auswirkung, sonst wäre er nicht
mehr latent.
Wenn in Sternen lt. Energieerhaltungssatz Masse in Energie verwandelt wird, muß diwese im Raum irgendwo wieder zurückverwandelt werden in Masse. Gleichzeitig! Ergo --> irgendwo im Weltall, vermutlich gleichmäßig verteilt, entsteht Masse, welche auch auf Planeten und Sterne rückwirkt. besser, ich hätte gesagt, ein latenter Strom an Impulsverteilung. Es wäre durchaus in der Größenordnung, das als Ursache für Gravitation zu sehen. Damit schliesst sich der Kreislauf Energie-Masse-Umwandlung.
Das Problem ist, dass bei Betrachtung eines „Raumes“ nur die Masse und ihre ihre Bewegungseigenschaften betrachtet werden, nicht aber die Bewegungsverhältnisse der Teilchen untereinander. Dasselbe Problem haben die Ökonomen, die alles monetär betrachten statt der Verhältnisse der Menschen untereinander. Sie werden die Entwicklung der Ökonomie so nie begreifen. Es ist nunmal eine idealistische sicht, da hier der Raum als transzendente Größe der Teilchenbewegung übergestülpt wird. Lass ihn einfach mal völlig weg und wir erklären ihn definiert durch die Bewegung der Teilchen.
Meine Betrachtung hat den Vorteil, dass statt mit zwei transzendenten Dingen wie bei Hegel (Sein und Nichts) oder gar mehr, ich diese transzendenten Enden an die beiden Seiten eines Verhältnisses von Teilchen untereinander lege (Antagonismus bei der Unschärfe) und somit die Welt von innen heraus widerspruchsfrei erklären könnte (macht Arbeit und ne Menge zu lernen).
Ein Verhältnis zwischen zwei Teilchen besteht solange, bis das erfolgte Ereignis (Stoß) durch ein drittes Teilchen zu einem neuen Verhältnis führt. So verketten sich Widersprüche (Verhältnisse). Das wäre ein Bewegungsgesetz.
Gruß
Frank
…und nicht auf dem Kopf!!!
Nein, hier bist du völlig falsch. Ich verwende obige Begrife
zwangsweise immer wieder, weil „die anderen“ mich jedesmal
anhand ontologischer Begriffe widerlegen, was Unsinn ist. Also
in etwa:„guggstdu hier - 10 Birnen“ vs. „nein, das sind keine
Äpfel“
Eben,weil Du Dich der Mühe der Ebenen und der Erschliessung der philosophischen Begriffe,ihrer Herleitung,ihrer Bewegung (auch historisch) durch eigenes Nachvollziehen
(das heisst nicht billigen,sondern begreifen,was uns der Autor sagen will,wie er zu Schlüssen,Thesen,Bewertungen usw. kommt,auch wenn man seine Ansicht nicht teilt-nur dann kann man ihn oder es handwerklich sauber widerlegen)
gerne entziehst,bleibst du oft auf halbem Wege stehen,man hat das Gefühl,Du willst Dir die Mühe sparen,weil ein Anderer das schon getan hat,und erschlägst fast jede Argumentation mit obigen Notnägeln,wenn Du z.B. die Entwicklung einer Marxschen Widerlegung eines Idealisten (oder was auch immer) nicht selbst geistig bis zum Ende nachvollzogen hast,und Dich der Gegenstand abstößt,weil Du ja eh schon die Marxsche Bewertung parat hast. Dadurch begibst Du Dich prinzipiell oft von vornherein (sozusagen latent immanent) argumentativ aufs Glatteis,und wenn Du es dann merkst,kehrst du zum bewährten Schlagwort zurück.Und wirst so zur leichten Beute.
Die anderen sind in ihren vergeistigten Voraussetzungen von
Philosophie gefangen,die sie in Frage zu stellen längst
verlernt haben,aber innerhalb ihres kleinen Horizonts sind sie
im Recht,weil sie bis zu diesem Horizont alles intensiv
erforscht haben.Die gesamte Ideologie im Westen ist darauf ausgelegt, das
Bewusstsein als entäußertes Bewusstsein zu bewahren. Das zieht
sich durch die gesamte Didaktik der Wissenschaften.
Nun ja,die Aufspaltung der Menschen in „reine“ Denker im Elfenbeinturm,oder meist auch nur im Gelehrtenstüblein,und in den rohen,massenhaften,„geistlosen“ Tatmenschen,der schnöde in materiellen („toten,ordinären“) Zwängen sich bewegt (gesellschaftliche Arbeitsteilung kann man´s nicht nennen,denn es bildet sich ja so ein Widerspruch {nichtantagonistisch} zwischen gesellschaftl. Sein und Bewusstsein) ,diese Aufspaltung scheint mir erst bei der Entwicklung der modernen Wissenschaften aus der Renaissance heraus entstanden zu sein,eben durch das Bewußtseins-und Wissensmonopol der katholischen Kirche,das durch weltliche Herrscher korrodiert wurde,die schliesslich aufgrund materieller wie technologischer Entwicklungszwänge (Änderung der Gesellschaftsformation) eine Wissenschaft ausserhalb der Theologie brauchten. Ein Wissenstransfer zu den Massen der ungebildeten Produzenten wäre dann aber doch zu gefährlich gewesen,auch die Kirche konnte nicht zulassen,daß die religiöse Erklärungsweise der Welt durch eine weltlich orientierte abgelöst wurde. Daher die Isolierung der spezialisierten Denker von der übrigen Bevölkerung,unter Aufsicht von Fürsten und Pfaffen,durch ökonomischen aber auch durch körperlichen Zwang bis hin zur Inquisition. Sowohl,um den Pöbel vor dem sozialen Sprengstoff abzuschirmen,der in der einen Seite des entstehenden philosophisch-theologischen Zwitterwesens steckte,als auch den Denkspezialisten vor den tatsächlichen materiellen Verhältnissen,der Entwicklung der Produktions-und Austauschverhältnisse. Selbst der aufgeklärteste Philosoph mußte seine Thesen unter dem Deckmantel der Theologie bzw. in der Verschränkung in theologischen Argumentationsmustern transportieren. Auch der Fürst war zudem auf Wissensmonopol erpicht,aus Konkurrenzgründen. Schon damals beanspruchten die Mächtigen das geistige Eigentum ihrer Denker für sich,aber nicht als eigene Rechtsform,sondern über das Quasi-Leibeigentum am Gelehrten,sogar bis hin zum Komponisten,denn Musik als geistiger Ausdruck unterlag ebenfalls besonders und sogar bis ins Taktmaß und Arrangement der Instrumente,der Satzfolge usw. der Zensur der Kirche (siehe z.B. v.Beethoven). Auch hier war religiöse Erbauung und nicht Verstörung die Maxime…
Als interessante und oft erheiternde Lektüre zu diesem Thema empehle ich Dir mal „Die Heilige Familie-gegen Bruno Bauer und Consorten“,falls Du dieses Frühwerk MarxEngelsens noch nicht kennst. Lese ich immer wieder mal gerne,wenn mich mal mittelfristig temporär mein Humor verläßt!
Leider verfügst Du,Frank,weder über die richtigen
Argumente(die es sicher gibt)noch über die argumentativenGerade bei diesem Thema gibt es sie wirklich nicht.
Hä? Das versehe ich jetzt nicht! Warum argumentierst Du dann hier überhaupt,wenn es keine richtigen Argumente gibt?
Grundstrategien,um die anderen dazu zu bringen,ihren kleinen
Flecken philosopischer Geschlossenheit zu verlassen,in einen
grösseren,realitätsbezogeneren Horizont einzubetten,oder das
Eingreifen oder Überschneiden von anderen Horizonten in den
ihren zu erkennen und daraus auf die Möglichkeit der Existenz
einer grösseren,vollständigeren,praxis- und
handlungsbezogeneren Weltsicht zu schliessen,die den
herkömmlichen Begriff von Philosophie in sich
einschliesst,aber sie den Prämissen von
Veränderung,Bewegung,Dynamik unterwirft.Das gibts auch bei Hegel. Und hier ist das Problem: den
Unterschied zu erkennen.
Einerseits richtig. Andererseits bedeutet die (Wieder-)Einführung der Bewegung in die Philosophie das Samenkorn der Wiedererstarkung des Materialismus und seiner Weiterentwicklung vom mechanistischen zum dialektischen Materialismus,da,wie Du selber gerne bemerkst,die Bewegung die Existenzweise der Materie ist,und somit die Philosophie sich methodisch wieder den realen Gesellschaftsverhältnissen annähern konnte.
Die philosophische Betrachtung hat imho im gegenwärtigen Stand
der Menschheitsgeschichte nur dann eine „ethische“
Qualität,wenn sie jeden Erdenbürger in den Stand
versetzt,philosophieren und daraus auch praktische Folgerungen
ableiten zu können.Kann ich so nicht behaupten. Allerdings hatten wir uns in der
Schule um Idealismus garnicht gekümmert
HALLO,ich sprach von Philosophie,nicht von Idealismus,oder ist das bei Dir das Gleiche?
und es wurden gleich
die logischen Grundlagen des Materialismus gelehrt. Das war
praktisches Werkzeug. Denken kann (muss?) man auch lernen.
Eben. Du kommst ja aus einer Gesellschaft,in der nicht der nackte ökonomische Überlebenszwang den Menschen die Ruhe,die Zeit und die Mittel zum Reflektieren über den Tellerand hinaus genommen hat.
Daß dort der Blick über den ideologischen Tellerrand verpönt war,steht auf einem anderen Blatt. Oder daß viele auch den Diamat,Histomat usf. nur auswendig gelernt,aber nicht nachvollzogen haben. Zumal ein unmittelbarer praktischer Zugang zur kapitalistischen Ausbeutergesellschaft nur wenigen offenstand. Trotzdem selber Schuld,die Ossis,die zumindest aus den Medien und der Literatur eine Vorstellung hätten haben können,was sie in der schönen bunten Welt des Kapitalismus erwarten könnte,und alles was in der DDR gelehrt wurde,komplett für Lügenpropaganda hielten,den Erzählungen der „reichen“ Westverwandten dafür überproportional glaubten,und schließlich traumtänzerisch den Glücksverheissungen des HErrn Kohl und seiner Engelsschar folgten.
Dazu müssten sie aber erstmal was im Bauch haben,kein Gewehr
am Kopf,und Zugang zu Bildung,d.h. lesen können,Zugang zu
Medien,und was dergleichen mehr ist,was man braucht,um die
Ebene der unmittelbaren Existenzangst und des formalen und
sozialen Analphabetismus verlassen zu können.
D.h.,damit DER Mensch wahrlich philosophieren kann(und nicht
nur eine privilegierte Akademikerkaste),muss erstmal eine
soziale Veränderung vor sich gehen.Dafür brauchts aber,im
Hinblick auf diese Übergangszeit,eine praktische Philosophie.
GESTRAFFT und UMFORMULIERT extra für Dich!
Dann musst Du das aber auch so sagen,Frank,und nicht der
Illusion erliegen,diese praktischen Zielsetzungen in die
gehabte Philosophie durch „Begriffsinjektion“ einzuschmuggeln könne etwas an
den praktischen Vorausetzungen der Welt ändern,wo doch die praktische Tätigkeit entscheidend für die Umgestaltung der Verhältnisse ist,darauf das gesellschaftliche Bewußtsein sich ändere,und damit notgedrungen früher oder später auch der Inhalt und der gesellschaftliche Charakter der Philosophie.
Deswegen die Überschrift,frei nach Marx und Frank stellst Du nämlich Deine Methodik „auf den Kopf“,indem Du in der Philosophie anfängst(die,wie Du selber sagst,nicht Dein ursprünglichstes und kenntnisreichstes Gebiet ist,und ich meine hier die GESAMTE Philosophie incl. ihrer historischen Entwicklung,nicht nur die materialistische!),die Philosophen zu überzeugen(Gelehrtenstreit),und dann durch Veränderung der Idee die Veränderung der Verhältnisse bewirken willst.
Nebenbei gesagt,die klassische idealistische Vorstellung der Geschichtsläufte,für die Dich ein Marx zur Strafe 100 materialistische Rosenkränze hätte beten lassen.
Hä? Die Intention kommt etwas unscharf herüber. Was meinst du?
SIEHE EINEN ABSATZ WEITER OBEN !
(und nur in geringem Mass die Veränderung der
philosophischen Betrachtungen darüber),d.h. seine innere Logik
umfasst mehr als „nur“ Philosophie,und seine Zielsetzung ist
eben auch nicht die Aufhebung der Philosophie innerhalb ihrer
eigenen Grenzen. Du solltest lieber versuchen,wesentliche
Punkte und Autoren der Philosophie,gerade auch der
klassischen,zu studieren und zu verstehen,um beurteilen zu
können,was Dir für die Weiterentwicklug Deiner „praktischen
Philosophie“ hilfreich sein kann,und was dieser wesentlich
eher nicht entspricht/weiterhilft.Hier solltest du unterscheiden zwischen Philosophie und
Wissenschaft. Das mache ich sehr wohl, nur sind diese
Philosophen noch lange nicht so weit. Zeige mir einen, der
elementar Grundlagen und Aussagen zur Zeit gemacht hat!Oder noch eine Idee für Dich: mach doch einfach eine
Tv-Sendung(„Telekolleg Philosophie“),wo Du die Grundlagen der
Philosophie und des Kapitalismus erklärst und positiv
vertrittst,und zwar in ihrem eigenen Begriffen. Bei Deiner
glücklichen Hand im philosophieren werden alle Zuschauer bald
schreiend und kopfschüttelnd zum Kommunismus überlaufen,da bin
ich mir sicher(natürlich darfst Du dieseAbsicht nicht
durchblicken lassen,logisch oder?)har - har, ich lache. Du solltest lieber mal zwischen
Ideologie und Realität, objektiver, unterscheiden lernen.
Ja da hast Du Recht,das ist wahrlich eine lebenslange Aufgabe.
Freut mich daß Du trotz allem Deinen Humor nicht verloren hast!
Hier noch einen:
Bei allen kommenden Debatten,gib immer zu verstehen,daß du Deinen Standpunkt und Deine Einsichten zum jeweiligen Diskussionsthema in der fruchtbaren Auseinandersetzung mit Thomas Miller vervollkommnet hast(außer natürlich,wenn Du mit IHM selbst debattierst,versteht sich!),und ihm für seine kompetenten Anregungen sehr dankbar bist.
Das ist die sicherste Methode,sein Renommee hier im Board langsam aber sicher gegen Null zu bringen.
(Man nennt das dialektisch auch:„das Böse tun,um das Gute zu erschaffen“)
-) :-9
Wieder eine Einmischung
Hallo Frank,
Keine Materie = kein Raum. Wie willst du diesen getrennt von
Materie betrachten?
Rein mathematisch.
Nein, er hat das sehr wohl umschrieben und „Bewegung“ abstrakt
betrachtet. Darunter fällt jede Form verrichtbarer Arbeit.
Also Bewegung=Energie? Oder was sollen wir uns unter ‚verrichtbarer Arbeit‘ vorstellen? Dann wäre doch auch EM-Strahlung eine Bewegung, richtig? Und was ist dann potentielle Energie? Die bewegungslos aber als ehemalige Bewegung gespeichert ist?
Sicherlich fehlen auch die wieder die Bewegungsgesetze und Co
(kreisch!) Ich hasse es, das immer wieder anbringen zu müssen,
aber ohne diese Grundlagen wirds wirklich unverständlich.
Bring sie nicht immer wieder, sondern einfach nur EIN EINZIGES MAL an.
In der Heissenbergschen nicht, richtig. Aber die ist auch zur
Betrachtung unmöglich, er war Idealist. Daher habe ich diese
Unschärfe als grundlegenden Antagonismus definiert aus
materialistischer Sicht, also Verhältnis zwischen
Interaktionen.
Du meinst, wenn Du einen Begriff einfach umdefinierst, mußt Du ihn nicht mehr erklären? Dann wird er einfach zur vorhandenen Tatsache? Die ja dann alles erklärt, einfach indem sie da ist? Nenn man das dann dialektisch? Oder eher politisch?
Du haust schon wieder verschiedene Sachen zusammen. Was
schrumpft, ist der Abstand zwischen den Partikeln, nicht die
Ausdehnung der Teilchen selbst.Das ist fürs erste uninteressant. Fakt ist, dass damit die
Ausdehnung einer Gruppe an Teilchen sich verringert.
Du unterschlägst bei Deiner Schlußfolgerung daraus nur leider diesen Punkt: die Ausdehnung der Teilchen bleibt bestehen! Und damit verlässt Du den Pfad der Logik. Dann da darf nichts einfach weggelasssen werden. Auch nicht bei Deinem Antagonismus.
Abstrahiere an der Stelle: wenn du ALLER Materie die Energie
entziehen könntest, müßte zwangsläufig auch der „Raum“ um sie
herum verschwinden. Diese Erscheinung, qualitativ, wird als
„Urknall“ definiert.
Also besteht für Dich vor dem Urknall nur Materie ohne Energie und ohne Raum. Hab’ ich das richtig verstanden?
„Damals“ (besser: dort) gab es keine
Masse, nur rein Energie. Die raumfrei.
Also doch keine Masse. Sondern nur Energie und kein Raum. Hab’ ich das richtig verstanden?
Und was meinst Du nun wirklich? Irgendwie scheint sich das noch antagonistisch zu verhalten.
Zieh dich jetzt bitte nicht daran hoch, dass es physikalisch
nicht ganz korrekt ist. Hier ist mir der Effekt bei
energiebefreiter Materie wichtig.
Also nu versteh ich’s gar nicht mehr. Energie oder Masse, was war denn nun für Dich vor dem Urknall? Bzw. was glaubst Du denn, was die anderen vor dem Urknall vermuten?
Hat EM-Strahlung Ausdehnung? …
…
… Und: eben, es gilt für beliebige Energien.
Ich seh immer noch nicht das Argument, was hierin verborgen sein soll.
Ja sicher. Das sollte aber bekannt sein, dass sich Energie
irgendwo im Raum wieder in Masse wandelt, aus Strahlung wieder
Teilchen werden/agieren als solche.
Das hat aber leider nun gar nichts mit dem Welle-Teilchen-Dualismus zu tun. Offensichtlich ist Dir dieser doch nicht so bekannt…
WAS ist da da? Hier erfasst du „Raum“ ontologisch, als
Seiendes. Wenn du von Raum sprichast, mußt du diesen irgendwie
definieren können, sonst ist er nur eine hohle Phrase. Ich
könnte genau soi gut von der Mommel reden und mit dieser
rechnen.
Mach doch. Niemand hindert Dich daran, auch diesen Begriff einfach antagonistisch umzudefinieren.
Aber bevor Du immer nur einfach Begriffe anders definierst, solltest Du vielleicht eine Geschichte lesen: http://www.seniorentreff.de/diskussion/archiv4/a440…
Übrigens ändert sich auch dadurch nichts an einem Ding, daß man einen anderen Namen dafür verwendet.
Fliegen sie tatsächlich?
Es ist durchaus gerechtfertigt, zu behaupten, dass aus „dem
Raum“ heraus auf uns Kräfte wirken, die uns „schrumpfen“
lassen, wodurch der Eindruck entsteht, der „Raum“ würde sich
ausdehnen.
Und warum schrumpft der Raum um uns herum umso stärker, je weiter er weg ist? Und was wäre überhaupt anders, wenn es sich so verhielte? Was beweist das?
Bitte die Begriffe nicht so wörtlich nehmen und
denk an die RT und den Zug.
Du solltest Begriffe schon so verwenden, daß man sie wörtlich nehmen kann. Dazu ist eine gemeinsame Sprache nämlich da.
Dir RT und der Zug haben übrigens mit dem Schrumpfen nun rein gar nichts zu tun. Bitte keine Nebelkerzen. Bleib beim Thema.
Wenn in Sternen lt. Energieerhaltungssatz Masse in Energie
verwandelt wird, muß diwese im Raum irgendwo wieder
zurückverwandelt werden in Masse. Gleichzeitig!
Der Energieerhaltungssatz hat aber nun rein gar nichts mit der Umwandlung von Masse in Energie zu tun! Erst recht sagt er ABSOLUT NICHTS über diese Gleichzeitigkeit aus. Was für ein Unsinn!
Ergo -->
irgendwo im Weltall,
im Raum, meinst Du vermutlich
vermutlich gleichmäßig verteilt,
Wie kommst Du zu dieser Vermutung? Licht (Energie) wandelt sich nach Deiner eigenen Theorie doch nur in Materie um ‚an „Orten“ zu hoher Energiedichte‘. Ist die Energiedichte nun überall zu hoch?
entsteht
Masse, welche auch auf Planeten und Sterne rückwirkt. besser,
ich hätte gesagt, ein latenter Strom an Impulsverteilung.
Was soll ‚Impulsverteilung‘ sein? Meinst Du das Anstoßen der vorhandenen Materie durch die durch Licht neu erzeugte? Wenn sich die Energie in Materie zurückverwandelt hat, ist doch aber die Energie nicht mehr als Energie vorhanden. Wie kann die neue Materie dann noch einen ‚Strom an Impulsverteilung‘ haben? Wandelt sich die Energie nur teilweise in Materie um?
Es
wäre durchaus in der Größenordnung, das als Ursache für
Gravitation zu sehen.
Dann kann man also im Dunklen keine Gravitation mehr messen. Weil ja keine in einer Sonne erzeugte Energie mehr vorhanden ist, die in Impulse verwandlet werden kann. Interessant. Sag das mal schnell den Leuten auf der dunklen Seite der Erde, daß sie bitte nur ganz vorsichtig Aufstehen sollen - wegen der Gefahr, von der Erde wegzufliegen.
Damit schliesst sich der Kreislauf
Energie-Masse-Umwandlung.
Sorry, da fehlt noch ein kleiner Teil. Was ist denn nun mit den Impulsen, die doch die Gravitation darstellen sollen? Wo kommt denn deren Energie hin? In einem Kreislauf geht nichts verloren, oder doch?
Das Problem ist, dass bei Betrachtung eines „Raumes“ nur die
Masse und ihre ihre Bewegungseigenschaften betrachtet werden,
nicht aber die Bewegungsverhältnisse der Teilchen
untereinander.
Was ist für Dich der Unterschied zwischen ‚Bewegungseigenschaften‘ und ‚Bewegungsverhältnissen‘? Dann könnte ich vielleicht Dein Problem damit erkennen…
Dasselbe Problem haben die Ökonomen, …
…
… definiert durch die Bewegung der Teilchen.
Was haben die Ökonomen mit der Physik zu tun? Ist für Dich Ökonomie und Physik irgendwie dasselbe? Vielleicht verstehe ich doch langsam Dein Problem…
Meine Betrachtung hat den Vorteil, …
…
…(Antagonismus bei der Unschärfe) und somit die Welt von innen
heraus widerspruchsfrei erklären könnte (macht Arbeit und ne
Menge zu lernen).
Dann mach Dir doch endlich mal wenigstens einen Teil dieser Arbeit und erkläre IRGENDWAS. Bisher definierst Du nur Begriffe um, ohne daß sich dadurch irgendwas beweisen oder erklären läßt.
Ein Verhältnis zwischen zwei Teilchen besteht solange, bis das
erfolgte Ereignis (Stoß) durch ein drittes Teilchen zu einem
neuen Verhältnis führt. So verketten sich Widersprüche
(Verhältnisse). Das wäre ein Bewegungsgesetz.
Was, bitte, ist daran ein Gesetz? Das ist nicht mal eine genaue Beschreibung von einem Vorgang, erst recht läßt sich daraus nichts gesetzmäßiges erkennen. Gesetz bedeutet, daß sich alles daran hält, solange bestimmte Rahmenbedingungen eingehalten werden. Ein physikalisches Gesetz muß sich daran messen lassen, was damit erklärt und vorhergesagt werden kann. Ich erkenne hier leider nur eine Rahmenbedingung, aber weder eine Erklärung für den von Dir beschriebenen Vorgang, noch eine Vorhersage für einen anderen. Sowas nennt man dann Nonsens.
Ist das Deine große Theorie als Alternative zu RT und Urknall? Da bin ich ein wenig enttäuscht, ich hatte etwas mehr erwartet.
Wobei, wenn ich darüber nachdenke - vielleicht hatte ich doch nicht mehr erwartet.
Gruß
Axel