Guten Tag!
Einleitend einige Infos zu meiner Frage. Mein Mann ist seit 6 Jahren in der Firma, es gibt keinen schriftlichen Vertrag (bei keinem), nur die Vereinbarung, dass am 20. es einen Abschlag gibt und die Restzahlung des Lohnes zum 10. erfolgt. Am Anfang hat das sehr gut geklappt, nun kam es in den letzten Monaten häufiger vor, dass die Lohnzahlungen verspätet eintrafen, etwa so 4-5 Tage. Der Höhepunkt wurde allerdings dieses Mal erreicht: Die Zahlung vom 10. kam am 21.11. und der Abschlag vom 20.11. am 01.12.!!
Dies ist nicht nur ärgerlich, sondern auch teuer, wenn man dadurch in die Miesen rutscht. Kommentar des Chefs: er hat kein Geld und sie sollen froh sein, dass er den Laden noch aufrecht erhält. 
Kennt sich vielleicht jemand damit aus, ob man gegen diese verspäteten Zahlungen vorgehen kann, auch wenn man die Vereinbarung nicht schriftlich hat? Gibt es da so eine Art Gewohnheitsrecht?
Vielen Dank für Eure Antworten.
LG Frauke
Hi Frauke,
Dies ist nicht nur ärgerlich, sondern auch teuer, wenn man
dadurch in die Miesen rutscht. Kommentar des Chefs: er hat
kein Geld und sie sollen froh sein, dass er den Laden noch
aufrecht erhält.
das würde ich mir mal zu Herzen nehmen! Wenn er bisher das Geld immer pünktlich überwiesen hat, wird er das wohl nicht jetzt aus Jux und dollerei verspäten lassen!
dein Mann soll froh sein, daß der Chef kämpft um den Laden und den Arbeitsplatz deines Mannes zu erhalten!
Kennt sich vielleicht jemand damit aus, ob man gegen diese
verspäteten Zahlungen vorgehen kann, auch wenn man die
Vereinbarung nicht schriftlich hat? Gibt es da so eine Art
Gewohnheitsrecht?
Na die Abrechnungen reichen ja in verbindung mit den auszügen. du kannst auch einen Insolvenzantrag stellen, wenn die Zahlungen nicht kommen. Aber dann kommen mit sicherheit keine Zahlungen mehr!
gruss
PS: an den Chef: Hör auf zu kämpfen, mach dir die Nerven nicht kaputt, deine angestellten danken es dir eh nicht! War auch ma so doof und hab versucht nene Laden ehr als ein jahr noch durchzubringen! dann hat das blöde Gelabber meiner angestellten mir noch die letzte Reputaion genommen.
Meinst Du diese Antwort ernst? Ich finde sie unverschämt!!!
Ich hatte eine sachliche Frage gestellt und erwarte eine entsprechende Antwort. Auf welcher Seite Du stehst, ist mir dabei egal.
Mich fragt auch keiner, wie ich die Miete bezahlen soll und meine Kinder ernähre und kleide. Außerdem kämpft ja nicht nur der Chef (und dabei habe ich berechtigte Zweifel), sondern seine Arbeiter auch, denn eine 40 Stunden-Woche ist bei meinem Mann schon seit Monaten nicht mehr drin. Eine 28 Stunden-Schicht (nonstop) ist dabei auch schon vorgekommen. Und nicht nur einmal!
Also, lass diese Tour vom armen Chef, der hat seine Lobby, die Arbeiter, die ihre Familie ernähren müssen, haben sie nicht!!!
Gruß
Frauke
Hi Frauke,
auch wenn die Antwort von „local“ inzwischen Standart-Meinung der Deutschen zu sein scheint, gelten doch Recht und Gesetz: Entgeltzahlung ist kein Liebesdienst, sondern Bestandteil des Arbeitsvertrages - oft genug gehen Arbeitnehmer dabei in Vorleistung und erhalten zur Monatsmitte, zum Monatsende und bisweilen erst zur Mitte des kommenden Monats Geld für ihre Arbeit (laut Tarif- oder Arbeitsvertrag), ganz selten im voraus.
Meine Erkenntnis aus vielen Praxisfällen (locals kenne ich vermutlich nicht): Firmen kommen dann mit der Entgeltzahlung in Verzug, wenn kein anderer (keine Bank oder sonst wer) mehr Kredit gewährt - also wenn praktisch und faktisch die Firma ZAHLUNGSUNFÄHIG ist. Das wird sie also (entgegen locals Vortrag) nicht durch das Reden oder Tun der Beschäftigten, sondern ist es bereits vorher (sonst würden die Leute doch nicht quatschen?!).
Nun zu Deiner Frage: Man kann die (pünktliche) Zahlung des Entgelts anmahnen und eine Frist setzen mit der Androhung, ab diesem Termin bei Nichtzahlung die Arbeitskraft zurück zu halten. Danach müsste man seine Ansprüche gerichtlich geltend machen.
Entgegen locals Aussage kann ein Arbeitnehmer erst Insolvenzantrag stellen, wenn er einen vollstreckbaren Titel in Händen hat; d. h. nachdem der Arbeitgeber vom Gericht rechtskräftig zur Zahlung verurteilt wurde und dennoch nicht gezahlt hat. Aber natürlich hätte auch in diesem Fall der Arbeitnehmer die alleinige Schuld an allem.
Hallo Frauke,
laß uns mal sachlich bleiben. Denn jeder hat seine Erfahrungen und sieht das immer aus seinem Blickwinkel. Zu deiner Frage kann ich nur eines sagen:Wenn dein Mann darauf besteht, ist die bisherige Vereinbarung bindent und wird als Bruch des Arbeitsvertrages gesehen. Ob diese nun schriftlic fixiert sind oder nicht. Andere Frage:Was willst du denn tun? Zum Anwalt gehen? Ich würde dem AG schon mitteilen, das seine Zahlungsmoral bei euch Konsequenzen hat. Bei meiner Frau hatten wir den schei… auch schon mal. Da haben wir die Überziehungszinsen dem AG nachgewisen und in Rechnung gestellt (@Winkel-Ist ne Fillialbetrieb und dem gings hervorragend, wollten halt auch da mal versuchen noch mehr rauszuhohlen. Bei 3500 Angestellten lohnt sich das schon). Das half.
Tja, was kann ich euch raten??? Wenns in der Firma scheiße is, dann is es nunmal. Macht dem Chef klar, das ihr auch eure Sachen habt und ihr Ihn schon versteht, aber ihr auch für eure Sachen aufkommen müßt. Wenn er es nicht versteht/ will / dann solltet ihr euch nach einem neuen Betrieb umschauen. Denn wenn die Zahlungen irgendwan ganz ausbleiben bleibt euch nur ein Weg-Insolvenz. Entweder die des Chefs oder eure eigene.
Gruß
Martin
Hallo Frauke,
Also, lass diese Tour vom armen Chef, der hat seine Lobby, die Arbeiter, die ihre Familie ernähren müssen, haben sie nicht!!!
Hier widerspreche ich - auch Arbeitnehmer/innen und Ihre Familien haben eine Lobby (, die zwar im Verhältnis zu den Arbeitgeber-Organisationen verschwindend klein ist und zurzeit auch wenig durchsetzungsfähig ist): die heißt Gewerkschaft, wird aber zunehmend von Arbeitnehmern (nicht von den Unternehmen und deren Bossen) als überflüssig und unnötig gesehen.
Guten Abend!
Vielen Dank für die Antwort. Wie es weitergeht werden wir dann entscheiden.
Gruß
Frauke
Hallo!
Hier widerspreche ich - auch Arbeitnehmer/innen und Ihre
Familien haben eine Lobby (, die zwar im Verhältnis zu den
Arbeitgeber-Organisationen verschwindend klein ist und zurzeit
auch wenig durchsetzungsfähig ist): die heißt Gewerkschaft,
wird aber zunehmend von Arbeitnehmern (nicht von den
Unternehmen und deren Bossen) als überflüssig und unnötig
gesehen.
Da stimme ich natürlich zu! Es war auch eher so gemeint, dass ich nicht ein Mitleidslied über den armen Chef hören wollte, sondern einfach eine sachliche Antwort auf meine Frage. Dies habe ich ja z.B. von Dir erhalten. Danke!
Gruß
Frauke
Guten Abend!
laß uns mal sachlich bleiben. Denn jeder hat seine Erfahrungen
und sieht das immer aus seinem Blickwinkel.
Da hast Du Recht, entschuldige bitte. Aber diese Antwort hat mich ziemlich auf die Palme gebracht, da unsere Situation (auch aus anderen Gründen) recht angespannt ist.
Danke für Deine weitere Antwort. Wie wir uns nun entscheiden, wissen wir noch nicht, es ist aber gut zu wissen, was man machen kann.
Danke und Gruß
Frauke
Hallo.
Ein paar Anmerkungen:
Firmen kommen dann mit der Entgeltzahlung
in Verzug, wenn kein anderer (keine Bank oder sonst wer) mehr
Kredit gewährt - also wenn praktisch und faktisch die Firma
ZAHLUNGSUNFÄHIG ist.
Das scheint inzwischen die „Standard-Meinung der Deutschen zu sein“. Macht das Ganze aber nicht richtig. Kann sein, kann nicht sein.
Nun zu Deiner Frage: Man kann die (pünktliche) Zahlung des
Entgelts anmahnen und eine Frist setzen mit der Androhung, ab
diesem Termin bei Nichtzahlung die Arbeitskraft zurück zu
halten. Danach müsste man seine Ansprüche gerichtlich geltend
machen.
Das ist zwar theoretisch korrekt, aber zumindest solltest Du darauf verweisen, daß man drohen kann, aber die Drohung nicht umsetzen sollte. So schnell kann man die Arbeitsleistung nicht zurückhalten. Es kommt immer auf den Einzelfalle an, aber das Ausstehen eines Monatsgehaltes wird nur in den allerseltensten Fällen zur Wahrnehmung eines Zurückbehaltugsrechtes legitimieren. Man sollte vielmehr bei wiederholter Verletzung der arbeitsvertraglichen Pflichten mit der Beendigung des AV drohen und bevor man dieses wahr macht, Rücksprache mit dem AA halten und sich eine Zusage, daß unter den Voraussetzungen von einer Sperre abgesehen wird, schriftlich geben lassen.
Gruß,
LeoLo
Bitte um Aufklärung
Hallo LeoLo,
Firmen kommen dann mit der Entgeltzahlung
in Verzug, wenn kein anderer (keine Bank oder sonst wer) mehr
Kredit gewährt - also wenn praktisch und faktisch die Firma
ZAHLUNGSUNFÄHIG ist.Das scheint inzwischen die „Standard-Meinung der Deutschen zu
sein“. Macht das Ganze aber nicht richtig. Kann sein, kann
nicht sein.
Du hast mich neugierig gemacht und ich bin lernwillig und -fähig: Wann und Aus welchen (wahren) Gründen zahlen Firmen Entgelte nicht resp. nicht pünktlich?
Firmen kommen dann mit der Entgeltzahlung
in Verzug, wenn kein anderer (keine Bank oder sonst wer) mehr
Kredit gewährt - also wenn praktisch und faktisch die Firma
ZAHLUNGSUNFÄHIG ist.Das scheint inzwischen die „Standard-Meinung der Deutschen zu
sein“. Macht das Ganze aber nicht richtig. Kann sein, kann
nicht sein.
Hallo
Du hast mich neugierig gemacht und ich bin lernwillig und -fähig
Das hast Du mir voraus. Wird mir nicht wirklich nachgesagt… :o))
Wann und Aus welchen (wahren) Gründen zahlen Firmen
Entgelte nicht resp. nicht pünktlich?
Ohne jetzt ausschweifen zu wollen, kann auch die Überbrückung eines kurzfristigen Engpasses der Grund sein. Insbesondere typische Saisongeschäfte sind da sehr anfällig. Sicher kann ein Grund sein, daß die Mittel dauerhaft erschöpft sind. Aber das muß nicht unbedingt so sein, daß eine Zahlungsunfähigkeit vorliegt. Ich widerspreche somit nicht der Möglichkeit, daß Deine These zutreffen kann, sondern der Absolutheit, in der Du verspätete Gehaltszahlungen als sicheres Indiz dafür propagierst, daß die Lichter ausgehen oder sogar schon ausgegangen sind.
Gruß,
LeoLo
Hi!
Entgegen locals Aussage kann ein Arbeitnehmer erst
Insolvenzantrag stellen, wenn er einen vollstreckbaren Titel
in Händen hat; d. h. nachdem der Arbeitgeber vom Gericht
rechtskräftig zur Zahlung verurteilt wurde und dennoch nicht
gezahlt hat. Aber natürlich hätte auch in diesem Fall der
Arbeitnehmer die alleinige Schuld an allem.
Das ist definitiv falsch! Z. B. fordert das Arbeitsamt auf Insolvenzantrag zu stellen (wenn noch nicht geschehen) bevor man Inslvenzgeld bekommt. Insolvenantrag kannst du auch ohne Titel stellen wenn du davon ausgehen kannst das der AG pleite ist!
Bernd
Hallo Frauke,
um hier mal ein bisschen vermittelnd einzugreifen:wink:
Eine verspätete Lohnzahlung ist definitiv ein Zeichen einer Unternehmenskrise.
Wie groß die Krise ist, kann derzeit vermutlich nur der Unternehmer und ggf. die Hausbank beurteilen.
Es gibt tatsächlich einige Gründe für einen Zahlungsverzug (z.B. Verzögerung einer Zahlung eines Kunden z.B. wegen Streitigkeiten etc.), der noch nicht die tatsächliche Zahlungsunfähigkeit (bei einer GmbH verpflichtender Insolvenzgrund) bedeutet. Kein halbwegs ehrlicher Unternehmer wird aus Spass oder Böswilligkeit seine (im Zweifelsfall jahrelang bei ihm) Beschäftigten auf ihr Geld warten lassen.
Nichts desto trotz haben natürlich Angestellte das Recht, zum vereinbarten Zeitpunkt die vereinbarten Löhne und Gehälter zu erhalten. Kann ich das als Unternehmer nicht mehr leisten, halte ich es für absolut dumm, meine Mitarbeiter nicht ehrlich über die Lage zu informieren, denn ich riskiere tatsächlich, dass
a) über mein Unternehmen Insolvenz eröffnet wird wegen zumindest drohender Zahlungsunfähigkeit,
b) meine besten Mitarbeiter und Knowhow-Träger „freiwillig“ gehen (während die eher unflexiblen Mitarbeiter mir erhalten bleiben)
c) ich ggf. einen Heidenärger mit Arbeitsamt, Sozialversicherungen und Finanzamt bekomme.
Nun denn, der betroffene Angestellte hat IMHO folgende Optionen:
a) sich einen neuen Job suchen (von mir sehr angeraten)
b) alle rechtlichen und sonstigen Hebel (Insolvenzgericht, Arbeitsamt etc.) in Bewegung zu setzen, mit der Konsequenz, dass ein Unternehmen liquidiert werden wird, das sich ggf. in einem kurzfristigen Engpass befindet, mit der Konsequenz, dass ein Mensch (nämlich der Unternehmer) vielleicht unnötig seine Existenz inkl. seines vielleicht noch bestehenden Vermögens verliert (will man das wegen 1-2 Wochen Zahlungsverzug?)
c) das ehrliche Gespräch mit dem Unternehmer suchen und von ihm die Perspektive des Unternehmens einfordern. (ebenfalls von mir angeraten)
Die Gefahr, in bälde arbeitslos zu werden, besteht auf jeden Fall und deswegen würde ich derzeit mehr Energie in die Jobsuche investieren als wegen 1-2 Wochen Verzug einen Aufstand zu machen. Letztendlich kannst Du davon ausgehen, dass Du selbst bei einer Insolvenz des Unternehmens rückwirkend bis zu drei ausstehende Gehälter als Insolvenzausfallgeld bekommst.
Nebenbei: Es ist naiv, keine Rücklagen für mind. 1-2 Monate zu haben, sorry…
Meine Meinung
Jürgen
Hallo!
Danke für die ausführliche Antwort!
Nebenbei: Es ist naiv, keine Rücklagen für mind. 1-2 Monate zu
haben, sorry…
Hätten wir gern, allerdings bin ich im Erziehungsurlaub und mein Nebenverdienst, den wir bräuchten, um solche Reserven zu schaffen, entfällt. Leider ist es nicht möglich hier einen Job zu finden und mein AG, der mich sonst beschäftigt hätte, hat Insolvenz angemeldet. Wir sind also nicht naiv, sondern durch Umstände, die nicht so vorher sehbar waren, in diese Lage geraten.
Gruß
Frauke
Hallo Frauke,
Hätten wir gern, allerdings bin ich im Erziehungsurlaub und
mein Nebenverdienst, den wir bräuchten, um solche Reserven zu
schaffen, entfällt. Leider ist es nicht möglich hier einen Job
zu finden und mein AG, der mich sonst beschäftigt hätte, hat
Insolvenz angemeldet. Wir sind also nicht naiv, sondern durch
Umstände, die nicht so vorher sehbar waren, in diese Lage
geraten.
Nicht angegriffen fühlen. Ich bin bei der geschilderten Situation nur der Meinung, dass derzeit (bei allem rechtl. und moralischem Anspruch, den ihr unzweifelhaft habt) weniger der immer noch zahlungswillige, aber am Rande der Existenz lavierende Arbeitgeber das Problem darstellt als euer eigenes herumlavieren am Rande der Existenz.
Ich glaube schlicht, dass heute kaum mehr ein Arbeitnehmer davon ausgehen kann, dass sein Arbeitgeber grundsätzlich und immer pünktlich zahlen wird, auch wenn das die meisten Arbeitnehmer offensichtlich allzu gerne verdrängen.
Jetzt kann man darüber klagen (wobei diese Sicherheit eigentlich noch nie wirklich bestand), man kann sich über die ausbeuterischen Unternehmer mokieren (oder die krisengebeutelten Unternehmer eben über die anspruchsgewohnten Arbeitnehmer), die Fakten bleiben bestehen, dass ein Unternehmer nur das Geld ausgeben kann, das er eingenommen hat, denn er hat keine Geldpresse im Keller stehen.
Und genau deswegen ist es geradezu zwingend notwendig, mindestens(!) 4 Wochen jederzeit und ohne Probleme überbrücken zu können, denn ansonsten ist man schneller auf dem Sozialamt, als man denkt und einem lieb ist…
Trotzdem Kopf hoch, ihr habt immer noch das Glück, dass der Arbeitgeber die Zahlungen noch nicht eingestellt hat. Ein schwacher Trost, aber eine ganze Anzahl Arbeitnehmer in D wären derzeit über diesem Zustand froh.
Grüße
Jürgen
Hallo Jürgen,
tut mir leid aber da muss ich mal widersprechen:
Ich glaube schlicht, dass heute kaum mehr ein Arbeitnehmer
davon ausgehen kann, dass sein Arbeitgeber grundsätzlich und
immer pünktlich zahlen wird, auch wenn das die meisten
Arbeitnehmer offensichtlich allzu gerne verdrängen.
Genauso wie ein AG erwarten kann, daß der AN jeden Tag pünktlich auf der Matte steht, weil er mit der Arbeitskraft kalkuliert, muß der AN erwarten können, daß die Entlohnung pünktlich und in vereinbarter Höhe rüberkommt.
Jetzt kann man darüber klagen (wobei diese Sicherheit
eigentlich noch nie wirklich bestand), man kann sich über die
ausbeuterischen Unternehmer mokieren (oder die
krisengebeutelten Unternehmer eben über die anspruchsgewohnten
Arbeitnehmer)
Ist das „anspruchsgewohnt“ wenn ich meine Arbeitskraft vermiete und dafür die Gegenleistung erwarte ? Ich denke schon, daß viele Unternehmer genau wissen, daß sie bei der heutigen Situation auf dem Arbeitsmarkt am längeren Hebel sitzen und viele AN aus Angst vor Kündigung Verzögerungen bei der Gehaltszahlung oder unbezahlte Überstunden einfach hinnehmen. Und ich bin mir sicher, daß einige wenige böse Unternehmer dies schamlos ausnutzen, um z.B. Zinsgewinne aus zurückgehaltenen Löhnen zu erzielen.
Gruß,
Tommy
Wie ich schrieb…
Hallo Tommy,
… wir können alle über unser schweres Schicksal klagen oder uns mit den Realität abfinden. Ich bevorzuge eben zweiteres.
Und ich bin mir sicher, daß einige wenige böse
Unternehmer dies schamlos ausnutzen, um z.B. Zinsgewinne aus
zurückgehaltenen Löhnen zu erzielen.
Weil man ja derzeit so gigantische Zinsgewinne einfährt…
Spöttelnde, aber friedliche Grüße
Jürgen