Lohneinbehaltung wegen fehlenden Werkzeuges

Behörden & Recht Arbeitsrecht
#1

Hallo,

angenommen ein Arbeitnehmer kündigt fristgerecht seinen Arbeitsvertrag, merkt aber beim Ausräumen des Firmenfahrzeuges, dass einige Sachen fehlen, für die er bei der Einstellung unterschrieben hat. In wie weit kann ihm der AG dafür Vernatwortlich machen.

Erschwerend hinzu kommt, dass der Arbeitnehmer während seiner letzten Arbeitswochen erkrankt ist und nach der Genesung nur mit anderen Kollegen, einer anderen Abteilung mitgefahren ist. Sein Firmenfahrzeug wurde in der Zeit aber nachweislich durch andere Personen genutzt.

Die Befragung der anderen Mitarbeiter, die dass Fahrzeug genutzt haben, brachte aber keine genaueren Hinweise.

Wie weit kann der Arbeitgeber hier gehen? Darf er Lohn einbehalten?

Vielen Dank

#2

AG muss Pflichtverletzungen nachweisen
hi,

derjenige, der einen Anspruch geltend macht, muss diesen auch im Zweifel nachweisen.
Würde das Firmenfahrzeug nur von einem AN benutzt, würde es als Nachweis ausreichen, dass der AN die Vollständigkeit bei Übernahme bestätigt hat.
Wenn das Fahrzeug jedoch von mehreren AN benutzt wurde, und von diesen nicht jedesmal unterschrieben wurde, dass das Inventar vollzählig gewesen ist, reicht das als Nachweis nicht mehr aus, um einen Schadesnarsatzanspruch des AG tragen zu können.
Damit wäre das Lohneinbehalten vertragswidrig.

Gruß
Dan

#3

Boah, HILFE!

Damit wäre das Lohneinbehalten vertragswidrig.

Das wäre es ohne konkrete vorher getroffene Vereinbarung IMMER, wenn kein Beschluss vorliegt!

#4

Das wäre es ohne konkrete vorher getroffene Vereinbarung
IMMER, wenn kein Beschluss vorliegt!

Diese Behauptung ist schlicht falsch, in deinen Worten Guido: Bullshit.

Eine Aufrechnung kann dem Gegenüber erklärt werden, und ist, soweit die Tatbestandsvoraussetzungen des § 387 BGB vorliegen, rechtmäßig.
Irgendendeines Beschlusses bedarf es hierbei nicht.

Achte Bitte mehr auf den Inhalt, als auf das möglichst extreme Plakatieren deiner Aussagen. Dieses Niveau vergrault einem die Freude am diksutieren.

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#5

Kontext, Kind! Kontext!

Diese Behauptung ist schlicht falsch, in deinen Worten Guido:
Bullshit.

Lies nochmal das UP, dann studieren noch ein paar Jahre, dann sammle ein paar Erfahrungen, und dann überlege, ob Dein Wissen in Verbindung mit Deinem Leseverständnis ausreicht, um in einem Expertenforum Tipps zu geben!

Bis dahin: Schönes Leben!

PLONK!

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#6

Bevor noch mehr Schlaumeier hier Mist verzapfen
Hi!

angenommen ein Arbeitnehmer kündigt fristgerecht seinen
Arbeitsvertrag, merkt aber beim Ausräumen des
Firmenfahrzeuges, dass einige Sachen fehlen, für die er bei
der Einstellung unterschrieben hat.

Was genau wurde dort im Wortlaut unterschrieben?

Wie weit kann der Arbeitgeber hier gehen? Darf er Lohn
einbehalten?

Hier? Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit NEIN.

Gruß
GUido

#7

angenommen ein Arbeitnehmer […] merkt […]dass einige Sachen fehlen, für die er bei der Einstellung unterschrieben hat. In wie weit kann ihm der AG dafür Vernatwortlich machen.

Eben genau nach dieser Vereinbarung: Du schuldest mit Ausscheiden die vollständige Rückgabe überlassenener Arbeitsmittel oder Kostenersatz.

Sein Firmenfahrzeug wurde in der Zeit aber nachweislich durch
andere Personen genutzt.

Was eben nicht beweist, daß andere Personen dafür verantwortlich sind bzw. ausschließt, daß sie bereits mit fehlender Werkzeugausstattung unterwegs waren :open_mouth:

Wie weit kann der Arbeitgeber hier gehen? Darf er Lohn
einbehalten?

Er darf. Dagegen kannst du zwar klagen, aber der AG legt dann eben die unterzeichnete Vereinbarung als Rechtsgrundlage seines Forderungsanspruchs vor :open_mouth:

G imager761

#8

derjenige, der einen Anspruch geltend macht, muss diesen auch
im Zweifel nachweisen.

Etwa mit der unterzeichneten Vereinbarung, die vollständige Rückgabe überlassener Arbeitsmittel bei Ausscheiden vorsieht?

Damit wäre das Lohneinbehalten vertragswidrig.

Sofern in der Vereinbarung Kostensatz vereinbart wurde, eher vertragsgemäß.

Und unterstellt, der AG nähme demnach Lohneinbehalt vor, mußte der AN nun per Klage die Unrechtmäßigkeit des Lohnabzugs nachweisen.

Um die Schuldfrage des Verlusts ginge es dabei überhaupt nicht :smile:

G imager

#9

Gnade, das sehe ich ja erst jetzt

Eine Aufrechnung kann dem Gegenüber erklärt werden, und ist,
soweit die Tatbestandsvoraussetzungen des § 387 BGB vorliegen,
rechtmäßig.

Google nach der Bedeutung von Gleichartigkeit!

Sag mal, wie lange studierst Du schon?!

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#10

Leute, BITTE!
Hi!

Eben genau nach dieser Vereinbarung: Du schuldest mit
Ausscheiden die vollständige Rückgabe überlassenener
Arbeitsmittel oder Kostenersatz.

Ach, Du kennst die Vereinbarung im Wortlaut?

Wie weit kann der Arbeitgeber hier gehen? Darf er Lohn
einbehalten?

Er darf. Dagegen kannst du zwar klagen, aber der AG legt dann
eben die unterzeichnete Vereinbarung als Rechtsgrundlage
seines Forderungsanspruchs vor :open_mouth:

OK, da Du es bist, der es behauptet, fordere ich Dich einfach mal auf, die rechtliche Grundlage zu nennen, die es einem Arbeitgeber erlaubt, Werkzeug (oder ein Firmenfahrzeug oder einen Laptop, etc.) gegen eine Geldleistung aufzurechnen!

Für den Laien

Man man man

Gruß
Guido

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#11

Hallo Guido

OK, da Du es bist, der es behauptet, fordere ich Dich einfach
mal auf, die rechtliche Grundlage zu nennen, die es einem
Arbeitgeber erlaubt, Werkzeug (oder ein Firmenfahrzeug oder
einen Laptop, etc.) gegen eine Geldleistung aufzurechnen!

Warum sollte ein Arbeitgeber nicht Lohn zurückhalten dürfen, wenn der AN bei Beendigung des AV ihm überlassene Arbeitsmittel nicht herausgibt? Lassen wir Pfändungsgrenzen dabei mal außen vor.

Gruß,
LeoLo

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#12

Es wurde vom AN im Wortlaut nichts bestimmtes unterschrieben. Nur eine Liste auf der die einzelne Werkzeuge stehen.

Das die Werkzeuge nach dem Ausscheiden ersetzt werden müssen, wenn die fehlen, ist dem AN klar. Nur die Frage, ob der AG einfach so den kompletten Lohn einbehalten darf stellt sich. Es könnte ja auch vom AG eine Rechnung geschrieben werden und der AN zahlt diese dann beim AG.

Der AN hat ja ebenfalls Zahlungsverpflichtungen denen er nun nicht mehr nachkommen kann.

#13

Sehe ich das richtig, dass der AG dem AN bei einer solchen Situation nachweisen muss, der er persönlich das Werkzeug verloren gebracht hat?

Es wurde nie eine Vollzähligkeitsprüfung vorgenommen, dass Fahrzeug konnt ohne jegliche Probleme von einem anderen AN mitgenommen werden und wurde abends einfach wieder hingestellt.

#14

HALT! STOPP!
Hi nochmal!

Warum sollte ein Arbeitgeber nicht Lohn zurückhalten dürfen,

Von Zurückhaltung war bislang nicht die Rede!
Es ging hier um Aufrechnung.

Jetzt hast Du mich ziemlich verunsichert …

Gruß
Guido

#15

OK, wir nähern uns an
Hi!

Es wurde vom AN im Wortlaut nichts bestimmtes unterschrieben.
Nur eine Liste auf der die einzelne Werkzeuge stehen.

Wie jetzt? Nur eine Liste ohne irgendwelche zusätzlichen Worte?

Das die Werkzeuge nach dem Ausscheiden ersetzt werden müssen,
wenn die fehlen, ist dem AN klar.

Das ist mir nicht wirklich so klar, aber egal …

Nur die Frage, ob der AG
einfach so den kompletten Lohn einbehalten darf stellt sich.

Nein, das darf er auf keinen Fall!
Selbst bei einem detaillierten Vertrag über das Werkzeug, welche eine Einbehaltung rechtfertigen würde, muss er die Pfändungsfreigrenzen beachten.

Wäre der Arbeitnehmer real, würde ich ihm dringend den Gang zum Anwalt empfehlen!

Gruß
Guido

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#16

Hi!

Wie jetzt? Nur eine Liste ohne irgendwelche zusätzlichen
Worte?

Ganz genau. Einfach nur eine Aufzählung was man bekommen hat.
Keinerlei zusätzliche Vereinbarungen o.ä.

Gruß

Banzaa

#17

Hi!

Ganz genau. Einfach nur eine Aufzählung was man bekommen hat.
Keinerlei zusätzliche Vereinbarungen o.ä.

Dann halte ich selbst das Zurückbehaltungsrecht gem. § 273 BGB für zweifelhaft.

Wie gesagt, gäbe es den Mitarbeiter im realen Leben, würde ich ihn schnell zum Fachanwalt für Arbeitsrecht schicken. :smile:

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#18

auf keinen Fall kompletter Lohneinbehalt
Hi,

Selbst bei einem detaillierten Vertrag über das Werkzeug, welche :eine Einbehaltung rechtfertigen würde, muss er die :stuck_out_tongue:fändungsfreigrenzen beachten.

hierzu keine Ergänzung, sondern lediglich ein Hinweis, um sie selbst nachlesen zu können:
Grundsatz: § 394 BGB
Grenzen: § 850c ZPO

Die Aufrechnung des Lohnes gegenüber dem Herausgabeanspruch des Wekzeugs lässt sich nicht erklären. Jedoch gegenüber dem Schadensersatzanspruch des AG aus §§ 280 I, 241 II, 611 BGB iVm mit dem Arbeitsvertrag. Der Höhe nach begrenzt auf den Wert der fehlenden Geräte.

Ein Zurückbehaltungsrecht des AG bestünde auch nur in dieser Höhe, bringt dem AG jedoch lediglich Aufschub, während bei der Aufrechnung der Zahlungsanspruch des AN in Höhe der Aufrechnung erlischt.

Und beides auch nur, wenn AN den Verlust tatsächlich zu vertreten hat und der AG ihm dies nachweist, was ich, wie geschildert, stark bezweifele.

#19

hi,

Sehe ich das richtig, dass der AG dem AN bei einer solchen
Situation nachweisen muss, der er persönlich das Werkzeug
verloren gebracht hat?

Das kommt auf den konkreten Inhalt dieser Vereinbarung drauf an.
Wenn der AN damit lediglich ordnungsgemäßen Zustand und Vollständigkeit bestätigt hat, dann ja.

Wenn AN darin jedoch gleichzeitig erklärt hat, für die Vollständigkeit des Inventars verantwortlich zu sein. Beispielsweise indem er bei Übernahme des Wagens von einem Kollegen den Inhalt zu kontrollieren hat o. ä. dann hätte AN Pech gehabt.
Ob eine solche Klausel allerdings einer inhaltlichen Prüfung des Gerichtes (vermutlich strenge AGB-Kontrolle) standhielte, bedürfte einer intensiven Bewertung im Einzelfall.

Gruß Daniel

#20

derjenige, der einen Anspruch geltend macht, muss diesen auch
im Zweifel nachweisen.

Etwa mit der unterzeichneten Vereinbarung, die vollständige
Rückgabe überlassener Arbeitsmittel bei Ausscheiden vorsieht?

ja, beispielsweise. wobei es tatsächlich auf den Wortlaut der „Vereinbarung“ - welche in Wahrheit ja ein Diktat des AG ist, und somit einer strengeren Kontrolle unterliegt - ankäme.

Und unterstellt, der AG nähme demnach Lohneinbehalt vor, mußte
der AN nun per Klage die Unrechtmäßigkeit des Lohnabzugs
nachweisen.

yes. wenn Gespräche nicht weiterführen, ein anwaltliches Schreiben keine Wirkung zeigt.

Um die Schuldfrage des Verlusts ginge es dabei überhaupt nicht

-)

Im Prozess ist es leider tatsächlich häufiger entscheidend, wer in der Beweispflicht ist, als wer „schuld“ hat.
Denn wie sollte der AN beweisen können, die Geräte NICHT verloren zu haben. Oder wie sollte der AG nachweisen, dass nur dieser AN die Geräte verschusselt/gestohlen haben kann…

Gruß
Dan