Lottogewinn

Du verstehst die Vorschrift falsch.

Es geht ihr darum, den entgangenen Gewinn zu ersetzen. Welcher Gewinn eingetreten wäre, lässt sich in der Regel nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit feststellen, weil der Verlauf bis zum Gewinn rein hypothetisch ist. Das heißt aber nicht, dass, wenn die Höhe des Gewinns sogar feststeht, der Gewinn nicht vom Schadensersatzanspruch umfasst wird. Nach juristischer Logik haben wir es mit einem Erst-recht-Schluss zu tun: Wenn schon eine gewisse Wahrscheinlichkeit für den Gewinn genügt, dann genügt es erst recht, wenn die Wahrscheinlichkeit sich zur Gewissheit verdichtet.

Bei deiner Wortlautargumentation verkennst du, dass der Wortlaut nicht das einzige Auslegungskriterium ist. Davon abgesehen ist deine Wortlautargumentation auch für sich genommen nicht zwingend. Denn es ist eben sehr wahrscheinlich - ja sogar nahezu sicher! -, dass, wenn auch diesmal Lotto gespielt worden wäre, der Gewinn eingetreten wäre.

Davon abgesehen ignorierst du völlig die Teleologie. Wenn halbwegs sicher ist, dass der Gewinn eingetreten wäre, dann wäre es doch total widersinnig zu sagen, dass es zwar halbwegs sicher ist, im Vorfeld der Lottoziehung aber doch total unwahrscheinlich war. Für eine derart unsinnige Regelung gäbe es keinen einzigen Grund.

Du kannst sachliche Argumente übrigens nicht dadurch ersetzen, dass du etwas, das du nicht verstehst, als „Unsinn“ qualifizierst.

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Nun, es wäre doch wohl zu prüfen, ob überhaupt ein Anspruch
auf das Geld bestand, bevor man sich über die Folgen der
Nichtzahlung unterhält, oder?

Ja, und was hat das nun wieder mit deinem vorherigen Einwand zu tun?

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Nach juristischer
Logik haben wir es mit einem Erst-recht-Schluss zu tun: Wenn
schon eine gewisse Wahrscheinlichkeit für den Gewinn genügt,
dann genügt es erst recht, wenn die Wahrscheinlichkeit sich
zur Gewissheit verdichtet.

Das mag ja alles so sein, erklärt aber erstens nicht, warum es in der Verantwortlichkeit des Job-Centers liegen sollte, dass ein Lottoschein pünktlich abgegeben wird und zweitens, wenn der UP deiner Meinung nach das Jo-.Center auf Schadenersatz verklagen könnte, dann wäre es doch am Ende hinderlich, wenn -und darauf will loderunner wohl hinaus- sich herausstellte, dass der UP gar keinen Anspruch mehr auf weitere Zahlungen hatte.

Gruß
Jo

Mit dem selben Argument wäre bei einer Spielergemeinschaft derjenige zum Schadenersatz verpflichtet, der vergessen hat den Lottoschein mit dem 6 richtigen abzugeben.

Dies ist regelmässig nicht der Fall.

Die Strafe besteht in der Regel nur in der daraufhin gekündigten Freundschaft.

Mit dem selben Argument wäre bei einer Spielergemeinschaft
derjenige zum Schadenersatz verpflichtet, der vergessen hat
den Lottoschein mit dem 6 richtigen abzugeben.

Dies ist regelmässig nicht der Fall.

Und weißt du auch, warum das regelmäßig nicht der Fall ist? Die Antwort steht hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Lotteriefall

Ein Klassiker für Jura-Erstsemester. Die Frage des Schadens ist gerade nicht das Thema. Es mangelt bei der Spielergemeinschaft vielmehr an einem Schuldverhältnis, das aber für einen Schadensersatzanspruch in diesem Fall erforderlich wäre (heute gem. § 280 BGB).

Ganz ehrlich, ich gehöre nicht zu den Juristen, die von sich glauben, die rechtliche Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Ich lasse mich gern (fundiert) korrigieren. Aber dass hier bei w-w-w nach all den Jahren noch immer Leute, die mich kennen, glauben, dass ich die einfachsten Dinge der Juristerei nicht verstanden habe, das kann ich nicht verstehen. Glaubst du wirklich, dass ich mir all das, was ich schreibe, willkürlich aus den Fingern sauge?

Das mag ja alles so sein

Das ist sogar so.

erklärt aber erstens nicht, warum es
in der Verantwortlichkeit des Job-Centers liegen sollte, dass
ein Lottoschein pünktlich abgegeben wird

Richtig. Habe ich aber auch nie behauptet. Ich habe weiter unten im Thread ausdrücklich geschrieben, dass ich nicht weiß, ob man hier von Schadensersatzansprüchen ausgehen kann. Ich tendiere stark dagegen, ohne dass ich den Knackpunkt sofort benennen könnte. Wenn aber jemand sagt, der Anspruch scheitere wegen des Wortes „wahrscheinlich“ an § 252 BGB, dann muss es doch erlaubt sein, diesen Irrtum zu korrigieren, auch wenn der Anspruch am Ende aus anderen Gründen nicht besteht. Bislang hat hier noch niemand das durchschlagende Argument genannt, woran genau der Anspruch denn nun scheitert.

und zweitens, wenn
der UP deiner Meinung nach das Jo-.Center auf Schadenersatz
verklagen könnte, dann wäre es doch am Ende hinderlich, wenn
-und darauf will loderunner wohl hinaus- sich herausstellte,
dass der UP gar keinen Anspruch mehr auf weitere Zahlungen
hatte.

Auch das habe ich nie bestritten.

Du kannst sachliche Argumente übrigens nicht dadurch ersetzen,
dass du etwas, das du nicht verstehst, als „Unsinn“
qualifizierst.

Danke, dass du trotzdem die Geduld aufgebracht hast, nochmal näher darauf einzugehen. Die Sache stellt sich wohl doch deutlich anders dar, als ich sie gesehen habe.

Gruß

Ja, die Sache liegt anders. Im Münchener Kommentar zum BGB (5. A. 2007, § 252) heißt es dazu:

§ 252 enthält keine abschließende Regelung über die Ersatzfähigkeit des entgangenen Gewinns. Die Verpflichtung des Schädigers in S. 1, den entgangenen Gewinn zu ersetzen, ergibt sich bereits aus § 249 Abs. 1, aus heutiger Sicht hat § 252 S. 1 lediglich klarstellende Bedeutung (Rn. 1). S. 2 enthält keine Definition des entgangenen Gewinns, sondern regelt lediglich dessen Ermittlung. Die Ersatzfähigkeit des entgangenen Gewinns wird dadurch nicht auf das eingeschränkt, was bei gewöhnlichem Lauf der Dinge mit Wahrscheinlichkeit erwartet werden konnte (Rn. 3). Wenn S. 2 bestimmt, dass sich der entgangene Gewinn nach dem gewöhnlichen Lauf der Dinge bzw. nach den besonderen Umständen des konkreten Falls bestimmt, so liegt darin keine materiellrechtliche Begrenzung des Schadensersatzanspruchs; es handelt sich ausschließlich um eine Beweiserleichterung […] (Rn. 31).

Hallo,

Nun, es wäre doch wohl zu prüfen, ob überhaupt ein Anspruch
auf das Geld bestand, bevor man sich über die Folgen der
Nichtzahlung unterhält, oder?

Ja, und was hat das nun wieder mit deinem vorherigen Einwand
zu tun?

Wenn Du die o.T.-Einwände meinst: natürlich nichts, war eben o.T.

Ansonsten: zum einen könnte sich aus dem Nichthandeln ein ‚selber Schuld‘ ergeben, zum andern sollte das eine Aufforderung / ein Herauskitzeln sein, doch nun endlich mal zu erzählen, was da beim Amt los war.
Ok, ist wohl nicht deutlich genug rüber gekommen - mein Fehler.
Gruß
loderunner

Na, ich will ja nicht darauf herumreiten, dass sich jemand (vielleicht) unpräzise ausgedrückt hat.

Die einzige Idee, die ich habe, wie man hier zu Schadensersatz gelangen könnte, liegt in einem Anspruch auf Ersatz des Verzugschadens. Für Verzug und sowieso für jeden SE-Anspruch aus Pflichtverletzung ist ein Vertretenmüssen des Schuldners notwendig (§§ 280, 286 BGB). Ob das hier vorliegt, weiß ich nicht.

Ich glaube auch nicht, dass man die Verzugsregeln hier anwenden kann. Grundsätzlich werden aber viele Dinge aus dem Privatrecht in Analogie auf das öffentliche Recht übertragen.

„Der zu ersetzende Schaden umfasst auch den entgangenen Gewinn. Als entgangen gilt der Gewinn, welcher nach dem gewöhnlichen Lauf der Dinge oder nach den besonderen Umständen, insbesondere nach den getroffenen Anstalten und Vorkehrungen , mit Wahrscheinlichkeit erwartet werden konnte.“

Sind nicht die zu treffenden Anstalten und Vorkehrungen, wenn ich im Lotto zu gewinnen gedenke, u.a. die dass ich einen Schein abgebe?
Wenn ich dies nicht tue, dann kann ich nicht gewinnen. Egal, ob ich den Lottoschein nicht abgebe, weil ich einen Haarspitzenkatarrh habe, ich mir auf dem Weg zum Kiosk bei Glatteis die Beine breche, oder das Geld dafür nicht parat habe. Dem Gedanken, ich könne den Frisör, den Streudienst, den Arbeitgeber, die Rentenversicherung, oder eben das Job-Center wegen des entgangenen Gewinns belangen, mag ich nicht recht folgen.
Grübelnde Grüße
Jo

Doch. Genau das wurde als Begründung dafür angeführt, dass ein
Schadensersatzanspruch nicht in Betracht kommt.
http://www.wer-weiss-was.de/article/6670366

Das hatte ich übersehen.

Wäre das
wirklich ein Grund für Schadensersatz?

Das weiß ich nicht.

Das ist aber schade. Ich finde das nämlich (unabhängig von einm etwaigen Verbot) eine sehr spannende Frage.

Gruß,
Max

Im Gegenteil… ich kenne dich ewig und schätze deine Kommentare sehr… wobei du dir in dem Fall bisher nicht wirklich was aus den Fingern gesaugt hast bisher - denn sonst hättest du ja mal alle korrigieren können und die Sachlage einddeutig bejahen können.

Du hast doch sonst kein Problem Thesen aufzustellen und zu belegen… woran haperts diesmal?

Ehrlich interessiert…

HighQ

Wenn ich dies nicht tue, dann kann ich nicht gewinnen. Egal, ob ich den Lottoschein nicht abgebe, weil ich einen Haarspitzenkatarrh habe, ich mir auf dem Weg zum Kiosk bei Glatteis die Beine breche, oder das Geld dafür nicht parat habe. Dem Gedanken, ich könne den Frisör, den Streudienst, den Arbeitgeber, die Rentenversicherung, oder eben das Job-Center wegen des entgangenen Gewinns belangen, mag ich nicht recht folgen.

Wenn das eine oder andere der fall sein sollte, so kann man jemanden beauftrgen den Schein abzugeben, aber wenn kein Geld vorhanden ist, das man bekommen sollte, so ist dafü doch der in der Pflicht, der das Geld nicht zahlt!?

Hallo,

Wenn das eine oder andere der fall sein sollte, so kann man
jemanden beauftrgen den Schein abzugeben, aber wenn kein Geld
vorhanden ist, das man bekommen sollte, so ist dafü doch der
in der Pflicht, der das Geld nicht zahlt!?

(Es ist, nicht nur hier, üblich, Zitate auch als solche zu kennzeichnen.)

Dann denk das mal zu Ende:
Wenn ich letzte Woche Geld gehabt hätte, hätte ich genau die gezogenen Lottozahlen getippt. Jetzt verklage ich meinen Arbeitgeber auf Zahlung des Jackpots. Soll er mir mal beweisen, dass ich nicht diese Zahlen getippt hätte!
Ebenso hätte ich im Spielcasino, wie immer, mein System gespielt–genau an dem Abend fielen meine Zahlen–und ich konnte aus Geldmangel nicht da sein! Das wären an dem Abend 37.000 Euro gewesen, die muss er auch bezahlen.
Ich habe keinen Lottoschein abgegeben und war nicht im Casino. Auch habe ich nicht an der Börse spekuliert und die günstige Immobilie ist mir auch durch die Lappen gegangen. Nach deiner Logik müsste ich jetzt steinreich werden. :wink:
Und ja: Dafür, dass kein Geld vorhanden war, ist mein Arbeitgeber verantwortlich. Was ich aber mit diesem Geld gemacht hätte , ist und bleibt „Spekulatius“.
Für das Abgeben meines Scheins bin ich zuständig und niemand sonst.
Stell dir das doch mal umgekehrt vor: Panik in allen Lohnbüros etc. —„um Gottes Willen, die Gehälter müssen heute noch raus, egal wie, morgen ist Lottoziehung, wenn da auch nur einer seinen Schein nicht abgeben kann, sind wir ruiniert“
Gruß
Jo kein Jurist, merkt man wohl :frowning:

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Hallo,

Wenn man Eurer Meinung nach also Harz IV ist, so soll man Harz
IV bleiben ohne Aussicht auf ein Normales Leben!?

nein, der Meinung bin ich nicht. Und ich bin sicher, die meisten anderen sind auch nicht dieser Meinung, nicht zuletzt, weil es für sie selbst von Nachteil wäre.
Ganz im Gegenteil, fast alle wären glücklich, wenn jeder eine Arbeit hätte, von der er auch leben könnte.

Da bin ich für Euch aber froh, dass Ihr alle keine Harz IVler
seid und es Euch ja so super gut geht.

Wenn du meinst, nur Hartz IV - Bezieher müssten sich in ihrem Konsumverhalten stark einschränken, bist du aber im Irrtum.
Es gibt viele Erwerbstätige die auch nicht viel mehr haben und keine Vergünstigungen bekommen.

Sollte aber jemand seinen Vertrag nicht erfüllt bekommen, so
kann er auf Ausfalls Entschädigung Pochen, Hoffen und bekommt
sogar Recht, nur in diesem Fall…:frowning:

Von welchem Vertrag redest du?
Hast du einen Vertrag, in dem steht, dass dein Vertragspartner für Folgekosten einer verspäteten Zahlung aufkommt.
Wenn z.B. einem Passagier ein großes Geschäft entgeht, weil sein Flieger Verspätung hat, wird er die verantwortliche Airline auch nicht erfolgreich auf den dadurch entgangenen Gewinn verklagen können.

Für mich ist es Menschen unwürdig, wenn einem die Letzte und
einzige Hoffnung genommen wird, wenn mann tag für tag auf
bessereung hofft, und sich etwas glück wünscht und wenn es
denn dann soweit wäre es ihm einfach abgesprochen wird und man
sich sogar noch darüber lustig macht.

Ein Hartz IV-Bezieher sollte hoffen und sich bemühen bald wieder Arbeit zu bekommen und nicht darauf, im Lotto einen großen Gewinn zu machen, der bis ans Lebensende reicht. Auch wenn die Chancen auf dem Arbeitsmarkt sehr schlecht wären - was sie ja momentan gar nicht sind - sind sie immer noch besser, als ein höherer Lottogewinn.

Gruß
Pontius

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Hallo,

hier mal eben die Moralkeule zu schwingen ist aber in Bezug auf die Fragestellung nicht zielführend und hat im Rechtsbrett auch nicht allzuviel zu suchen.
(Das Posting des UP, auf das du dich beziehst freilich auch nicht)

Gruß
Jo

Hallo,

hier mal eben die Moralkeule zu schwingen ist aber in Bezug
auf die Fragestellung nicht zielführend und hat im Rechtsbrett
auch nicht allzuviel zu suchen.
(Das Posting des UP, auf das du dich beziehst freilich auch
nicht)

deine Kritik zu meinem Beitrag folgte ja blitzschnell.
Warum hast du das nicht schon vorher dem UP geschrieben.
Ich finde deine Kritik nicht berechtigt, weil ich nur auf die Frage bzw. Unterstellung des UP antwortet habe.

Gruß
Pontius

Wenn du meinst, nur Hartz IV - Bezieher müssten sich in ihrem
Konsumverhalten stark einschränken, bist du aber im Irrtum.
Es gibt viele Erwerbstätige die auch nicht viel mehr haben und
keine Vergünstigungen bekommen.

Ich weiss dass auch viele andere -letzter wissenstand: ca. 9 Mill. - sich einschränken müssen, die habe ich damit nicht gemeint. Aber nach manchen Aussagen hier-Betohnung liegt auf…manche…- scheint dies wohl nicht zuzutreffen.

Ein Hartz IV-Bezieher sollte hoffen und sich bemühen bald
wieder Arbeit zu bekommen und nicht darauf, im Lotto einen
großen Gewinn zu machen, der bis ans Lebensende reicht. Auch
wenn die Chancen auf dem Arbeitsmarkt sehr schlecht wären -
was sie ja momentan gar nicht sind - sind sie immer noch
besser, als ein höherer Lottogewinn.

:wink: wieder jemand der das glaubt, was im Fehrnsehen gesagt und gezeigt wird :wink: sorry:
Natürlich wird sich bemüht und vor allem Gehofft - nicht nur auf Arbeit - dass man selber wieder auf die Beine kommt (egal wie) und man sich auch nicht durch Krankheiten oder Behinderungen davon Abschrecken lässt.
gruß

Soll er mir mal

beweisen, dass ich nicht diese Zahlen getippt hätte!

da er nachweisen kann, dass er diese

Zahlen und die Losnummer schon seit längerem spielt (seit 2
Jahre)

Vielleicht sollte man die Anfrage nochmal genauer durchlesen
gruß