Hi Leute 
Ich bin ein wenig verwirrt, wo der Unterschied zwischen einer reinen Lust und dem Lustgefühl ist? und kann es ein Lustgefühl ohne Lust geben?
Wäre nett, wenn das jemand -am besten an einem Beispiel- erläutern könnte.
Liebe Grüße
Hallo
Ich glaub, der Unterschied ist mehr sprachlich.
Lust: Ein Zustand der Begierde, stärker direkt.
Lustgefühl: Eine Empfindung der Lust oder seiner Existenz.
MfG
Matthias
Hallo.
Lust hat, je nach sprachlichem Zusammenhang, zwei Bedeutungen.
Ich habe Lust auf Erdbeeren, heißt eigentlich: Erdbeeren zu essen, würde mir Lust/ein Lustgefühl bereiten.
Der MOD hat wahrscheinlich Lust, dich ins Deutschbrett zu verschieben.
Gruß, Nemo.
Ja, genau das dachte ich mir dann auch.
Aus einem Buch „über den Kinderfehler der Heftigkeit (1896)“:
„Auf eine ganz natürliche Weise entwickelt sich aus ihm [dem Kind] die Bosheit,[…], welche darin besteht, dass das menschliche Gefühl nicht mehr den allgemeinen Gesetzen der Lust und des Schmerzes unterworfen ist, dass es nicht nur jede Teilnahme verloren hat, sondern an der Unlust und dem Schmerz anderer eine Lust empfindet.“
Und ich frage mich, was das denn jetzt genau heisst. Meiner Meinung nach verliert hier das Kind die Fähigkeit ein Gefühl zu empfinden, wenn es etwas will oder etwas hat(=Lust).
Wenn ein Kind mit etwas spielt, sollte es Vergnügen daran haben, welches aber dann nicht mehr vorhanden ist. Das ist wohl vermutlich auch mit dem Verlust der Teilnahme gemeint. Das Kind tut oder will etwas, verspürt dazu aber kein Gefühl mehr.
Interpretiert das irgendjemand anders oder seht ihr das genauso wie ich?
Schwarze Pädagogik des 19. Jhdts
Du bist dir aber bewußt, daß du dich mit dem Text von Landmann:
Über den Kinderfehler der Heftigkeit (1896)
mitten in der Historie der katastrophalen Theorie der Kindererziehung des 19. Jhdts befindest?
Wo hast du das Buch her? Hast du ein Exemplar davon tatsächlich gefunden? Landmann wird normelerweise in der Literatur nur zitiert aus
Katharina Rutschky (Hrg.):
Schwarze Pädagogik. Quellen zur Naturgeschichte der bürgerlichen Erziehung
ISBN 978-3548356709 Buch anschauen
Vor allem Alice Miller (u.a.: „Das Drama des begabten Kindes“) hat sich mit dem Thema ausgiebig befaßt:
http://www.dorlach.de/u1/M/Miller-Alice/1980-Erziehu…
Gruß
Metapher
Ja, dessen bin ich mir bewusst. Habe das auch aus einem Buch von Alice Miller.
Und ich versuche zu begreifen, was die Erzieher dort für Vorstellungen hatten, wie ein Kind zu sein hat und was daraus für Schädigungen entstehen.
Vielleicht kannst du mir ja sagen, was es mit dem von mir angeführten Zitat auf sich hat?
Gefühlsverlust und Sadismus-Theorie
Und ich versuche zu begreifen, was die Erzieher dort für
Vorstellungen hatten, wie ein Kind zu sein hat und was daraus
für Schädigungen entstehen.Vielleicht kannst du mir ja sagen, was es mit dem von mir angeführten Zitat auf sich hat?
Aus der Fortsetzung des Zitates wird das etwas deutlicher:
„Die immer steigende Unlust des Kindes über den Verlust des Lustgefühls, das durch die Gewährung seiner Wünsche verschafft worden wäre …“
Hier wird klar, was Landmann in seiner kuriosen Begrifflichkeit mit „Lustgefühl“ (im Unterschied zu „Lust“) meint: Das aktuelle Gefühl bei der Befriedigung der Lust.
„… findet schließlich ihre Befriedigung nur noch in der Rache, d.h. in dem wohltuenden Gefühl, seinesgleichen in das nämliche Gefühl der Unlust oder des Schmerzes versetzt zu wissen. …“
Er behauptet also, daß das Kind die Fähigkeit jeglichen Lustempfinden verloren habe (heute würde man eher sagen, den Zugang zu seinen eigenen Gefühlen verloren habe)und sich diesen Verlust dadurch ersetzt, daß es anderen Menschen Unlustgefühle durch seine Aktionen erzeugt.
Das allein ist schon unplausibel, denn es könnte sich den Verlust ja ebenso durch das Zufügen von Lustgefühlen ersetzen. Genau diese Konsequenz beschreibt Miller ja auch in ihrem Buch Das Drama des begabten Kindes.
Landmann und anderen geht es in dieser Epoche aber lediglich darum, das „Böse“ des Kindes als „Rache“ zu interpretieren und dies dem Kind (notfalls mit Gewalt) auszutreiben. Darin liegt das Fatale diese Pädagogik: Ein (wie auch immer zustande gekommener) Verlust der Selbstorganisation des Gefühlslebens wird durch gewaltames (Bestrafung) Austreiben von Gefühlsregungen zu korrigieren versucht.
Im Weiteren zeigt sich dann die Unlogik dieser Interpretation:
„… Je öfter die Wohltat dieses Rachegefühls empfunden wird, um so mehr macht sie sich als ein Bedürfnis geltend, das in jedem müßigen Augenblick die Mittel zu seiner Befriedigung in Bewegung setzen kann …“
Das so beschrieben Kind hat also, im Gegensatz zur Voraussetzung, dennoch Lust, die nach Befriedigung sucht. Später wird man diese ART der Lust als „Sadismus“ bezeichnen.
Für den Sadismus gibt es allerdings mehrere unterschiedliche „Beweggründe“. Und nur einer davon ist tatsächlich auch aus heutiger Sicht der, durch Auslösung von Gefühlen beim anderen die bei sich selbst verlorengangene Fähigkeit zu Lust- und Unlustgefühlen zu ersetzen. Ein psychischer Mechanismus, der heute aber wieder ganz anders verstanden wird als damals. Denn die Begriffe der „Verdrängung“ und des „Abwehrmechanismus“ waren damals ja nich nicht bekannt.
Dennoch lag Landmann bei der Erklärung dieses einen speziellen Sadismus-Mechanismus nicht so ganz daneben:
„…In diesem Stadium gelangt das Kind durch seine Heftigkeit dahin, anderen jede nur mögliche Unannehmlichkeit, jedes nur denkbare Ärgernis zuzufügen, nur um ein Gefühl zu erwecken, das den Schmerz über die unerfüllt bleibenden Wünsche zu lindern vermag.“
Ich hoffe, daß dies dir diese Stelle etwas transparenter macht?
Gruß
Metapher
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Ich bin ein wenig verwirrt, wo der Unterschied zwischen einer reinen Lust und dem Lustgefühl ist? und kann es ein Lustgefühl ohne Lust geben?
Nein; es gibt ja auch keine Quadrate ohne ihre jeweils exakt 4 Ecken. Dem scheinbaren Gegensatz von Lust und Lustgefühlen, liegt aber der Unterschied zwischen GEIST- und KÖRPERLICHEN Lustgefühlen zugrunde. Und der Begriff „rein“ wiederum, resultiert vermutlich aus dem Themenkreis der in unserer Gesellschaft - herausragend wohl unter ihren Intelektuellern - weit verbreiteten Sauberkeitsprobleme, d.h. der frühkindlichen Moralerziehung, die das Körperliche seit je her dem geistig unbehaucht belassenen Reich der Tiere zuordnet, es als niedrig, „schmutzig“ und gar menschenunwürdig erachtend, so dass allein der vermeindlich „göttliche“ Odem in Jach Wehs Exklusivgeschöpf als völlig sauber gilt - ein völlig unberechtigtes Attribut.
Nichtsdestotrotz hat die Unterscheidung der „geistigen“ von der „körperlichen“ Lust und ihren enstprechenden (angenehmen) Gefühlen ihre volle metapsychologische Berechtigung,
http://freenet-homepage.de/Traumanalyse-Seelenmodell…
- auch dann, wenn es im Bereich der Phänomene sinnlos wird, sich die Materie eines lebendigen gesunden Hirns von ihrem Geist abspaltbar vorstellen zu wollen. Der Geist steckt in jeder einzelnen Körperzelle, in allen Atomen; der Versuch, ihn davon konkret abtrennbar vorzustellen, mündet in die sinnlosen, natur- und körperlustfeindlichen Religionen…
4-eckige Quadrate
Nein; es gibt ja auch keine Quadrate ohne ihre jeweils exakt 4 Ecken.
Ja; aber es gibt in diesem Brett auch manchmal Fragen bzw Themen, die (so erstaunlich das auch sein mag) weder mit skurrilen Geist-Körper-Theoremen etwas zu tun haben, noch erst recht mit diversen Traumanalyse-Hobbys.
Worum des im UP geht, kannst du weiter unten im Thread lesen.
Gruß
Metapher
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Wenn ein Kind mit etwas spielt, sollte es Vergnügen daran haben, welches aber dann nicht mehr vorhanden ist. Das ist wohl vermutlich auch mit dem Verlust der Teilnahme gemeint. Das Kind tut oder will etwas, verspürt dazu aber kein Gefühl mehr.
Ich würde es so formulieren: Das Kind spürt keine Verbindung mehr zu der eigentlichen Quelle seines Da-Seins (aus der die gesunden Gefühle fließen, Motivation aller lebensbejaender, gesund erhaltender Handlungen wie z.B. essen), sondern hat sich dem verinnerlichtenlebensfeindlichen Willen seiner Erzieher unterworfen. Auch dies erfolgt aber aufgrund eines Bedürfnis, dessen Befriedigung mit Lust/ positiven Gefühlen) verbunden ist, dem Wunsch nach „Liebe“; dass es sie nicht erhielt ist ein Aspekt seiner Unterwerfung.
Ja
Gut, dann wäre wir also einer Meinung, dass es Lustgefühle nicht ohne Lust geben kann?
Worum des im UP geht, kannst du weiter unten im Thread lesen.
Danke. Da geht’s offenbar um Psychopathologie, oben hingegen um den bestimmt nicht grundlose vorab erfragten möglichen Unterschied zwischen (reiner) Lust und Lustgefühlen - m.A.n. ein Thema, das zum Gebiet der (Meta)Psychologie gehört, einschließlich des scheinbaren Gegensatzes von „geistiger“ und „körperlicher“ Lust/ positiven Gefühlen). Mich würde wundern wenn es jemand gelänge, unten in der Psychopathologie sichere Vorstellungen zu gewinnen, ohne oben fundierte Klarheit zu besitzen. Vielleicht ergänzt Du Deine affektgeladene Anmerkung noch mit „rein“ sachlicher Kritik, um das zur Diskussion gestellte Konzept argumentativ umzustürzen oder sonst zu seiner Verbesserung einen Beitrag zu leisten?
Gut, dann wäre wir also einer Meinung, dass es Lustgefühle nicht ohne Lust geben kann?
Die Frage dieses Wortgebrauchs hatte ich unten bereits beantwortet.
Da geht’s offenbar um Psychopathologie
Nein. Da gehts um das Verständnis eines bestimmten, von Miller zitierten und diskutierten pädagogischen Textes aus dem 19. Jhdt.
ha! vielen Dank.
Ja, du hast es mir klar gemacht. Und ich freue mich darüber, dass du auch die Dinge so gesehen hast, wie ich. Allerdings war ich mir da nicht so sicher. Deshalb schrieb ich hier.
Ich habe die Unlogik von der du sprichst auch direkt erkannt und hab auch direkt an Sadismus gedacht, als ich die Zeilen las, dass das Kind Lust hat anderen Unannehmlichkeiten zuzufügen.
Interessant ist ja dann zu sehen, dass Landman sagt, dass es natürlich sei, dass das Kind das „Böse“ entwickelt, welches letztendlich in Rache endet.
Für mich ist es allerdings nichts anderes als die Rache des Erwachsenen am Kind, welcher selber seine eigenen Gefühle nicht zeigen durfte (=Widerholungszwang) (ich denke das ist auch A.M. Anliegen das aufzuzeigen.)
Liebe Grüße
Die Frage dieses Wortgebrauchs hatte ich unten bereits beantwortet.
Nun, und ich habe oben zur Diskussion gestellt, was ich hinter den oftmals reichlich „kuriosen“ Unterscheidungen zwischer „reiner“ Lust und Lustgefühlen vermute und wodrin meiner Ansicht nach sowohl der eigentliche (metapsychologische) Unterschied als auch die verbreitete Schwierigkeit besteht, ihn zu prezisieren.
daß das Kind die Fähigkeit jeglichen Lustempfinden verloren habe (heute würde man eher sagen, den Zugang zu seinen eigenen Gefühlen […}
gehört zweifellos mit zu den Leistungen einer bestimmten Form von Pädagogie, mir wäre es aber neu, wenn das genannte Phänomen - wie Du zu meinen scheinst - nicht zum Bereich der Psychopathologie zu rechnen wäre.
Interessant ist ja dann zu sehen, dass Landman sagt, dass es
natürlich sei, dass das Kind das „Böse“ entwickelt, welches
letztendlich in Rache endet.
Ja, das ist das geradezu Gruselige daran, daß damals sowas überhaupt als „das Böse“ interpretiert wurde, und dann auch noch als das Natürliche …
Für mich ist es allerdings nichts anderes als die Rache des Erwachsenen am Kind, welcher selber seine eigenen Gefühle nicht zeigen durfte (=Widerholungszwang) (ich denke das ist auch A.M. Anliegen das aufzuzeigen.)
Stimmt, das ist das Verdienst von Alice Miller, auf diesen generationenübergreifenden „Mechanismus“ so deutlich aufmerksam gemacht zu haben
Liebe Grüße zurück
Metapher
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Hallo,
bedeutet das jetzt nicht, dass Erwachsene hierzulande traditionell ihre Kinder zu Sündenböcken gemacht haben, für alles, was ihnen als Kind selbst angetan wurde und sie bisher nicht verarbeitet haben?
Das hieße ja, dass das Verarbeiten von Kindheitserfahrungen nicht mehr nötig ist, wenn das Kind die Ursache allen Übels in der Eltern-Kind-Kommunikation (Erziehung) ist und die Eltern sich vor allem mit ihrem Nachwuchs beschäftigen („familiäre Enge“ heutzutage) und wenige intensive Beziehungen zu Anderen haben (aufgrund derer sie sich wiederum mit sich selbst auseinandersetzen müssten).
Obwohl sich Beziehungen zu Anderen, z.B. am Arbeitsplatz, ja auch auf ähnlich Weise regeln lassen (Mobbing).
Gruß Anwärter.
Das Drama der Kindererziehung
Hallo Anwärter,
ja, genau das deutlich zu machen, ist das Hauptanliegen der Schriften von Alice Miller.
In
„Im Anfang war Erziehung“
ISBN 978-3518374511 Buch anschauen
zeichnet sie in der Pädagogikgeschichte der letzten 200 Jahre das nach, was sie in
„Drama des begabten Kindes“
ISBN 978-3518374504 Buch anschauen
als Mechanismus der „Weitervererbung“ über die Generationen aufgedeckt hatte.
Das erstgenannte Buch ist hier
http://www.dorlach.de/u1/M/Miller-Alice/1980-Erziehung/
wiedergegeben.
Der Text, über den wir hier sprachen, ist hier zitiert:
http://www.dorlach.de/u1/M/Miller-Alice/1980-Erziehu…
Und die Frage der Durchbrechung dieses Teufelskreises:
http://www.dorlach.de/u1/M/Miller-Alice/1980-Erziehu…
mündet in der therapeutischen Maxime:
„Die echte Vergebung führt nicht am Zorn vorbei, sondern durch ihn hindurch.“
Das hieße ja, dass das Verarbeiten von Kindheitserfahrungen nicht mehr nötig ist, wenn das Kind die Ursache allen Übels in der Eltern-Kind-Kommunikation (Erziehung) ist und die Eltern sich vor allem mit ihrem Nachwuchs beschäftigen („familiäre Enge“ heutzutage) und wenige intensive Beziehungen zu Anderen haben (aufgrund derer sie sich wiederum mit sich selbst auseinandersetzen müssten).
Genau das trifft den Kern des ganzen Dramas.
Gruß
Metapher
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Hallo Metapher,
dann passt die Macht der Nazis und die Unterdrückung des Sündenbocks „Fremder“ bzw. „Anderer“ gut in die Geschichte (bzw. verstehe ich jetzt warum), damals gab es eine große Einigkeit (der Nazianhänger), heute ist jeder mit seinem schlechten Gewissen, seiner Schuld bzw. unaufgeräumten Ich allein.
Die Bücher hatte ich zum Teil gelesen, das Drama ist mir erst jetzt bewusst. Werde mir die Links ansehen, danke.
VG
Anwärter