Hallo Gemeinde
Wie hoch schätzt Ihr Luthers Einfluss (auch subtilerer, indirekter Art, z.B. durch Erziehung) auf Hitler ein?
Konkreter: War Luthers 7-Punkte-Plan zur Verfolgung der Juden (Anleitung zum Niederbrennen von Synagogen, Verteufelung der Juden etc.) in der Lage, Einfluss auf die Systematisierung des Antisemitismus durch die Nazis zu nehmen?
Immerhin war einigen Kreisen die Aufzeichnungen Luthers hierzu zugänglich.
Gruß,
Branden
Konkreter: War Luthers 7-Punkte-Plan zur Verfolgung der Juden
(Anleitung zum Niederbrennen von Synagogen, Verteufelung der
Juden etc.) in der Lage, Einfluss auf die Systematisierung des
Antisemitismus durch die Nazis zu nehmen?
He, Branden,
auch hier wieder scheint mir deine Optik seltsam verschoben.
Man sollte nicht vergessen, dass Luther vor allem ein Kind seiner Zeit war und seine Sicht auf die Juden dem Zeitgeist entsprach.
Was sie zwar nichtsdestoweniger dumpf und töricht macht,
daraus aber Luther zu einem Vorläufer oder gar Vordenker des nationalsozialistischen Rassedenkens zu konstruieren halte ich denn doch für etwas verwegen.
Gruß
Eckard
Hallo Branden
Ich meine der Antisemitismus Luthers, wenn man ihn so nennen mag, war eher religiös begründet. Mit anderen Worten, er entstand aus einer ethisch/religiösen Überzeugung.
Ganz anders aber bei Hitler. Der A. des 20. Jahrhunderts war rein politischer Art. Man beschuldigte die Juden am Untergang des Deutschen Reiches und machte sie für die Repressalien verantwortlich, die sich daraus ergaben.
Ob das noch einer Bestätigung früherer Judenverfolgungen bedurfte, ist fraglich. Aber es mag ihm (Hitler) sehr entgegengekommen sein und es lieferte ihm eine moralische Rechtfertigung für eine große Unmoral.
gruß
rolf
Hi Branden,
nun darf man nicht vergessen, dass im NS-Regime auch viele, viele evangelische Priester in Konzentrationslager gesessen haben (bekanntestes Beispiel ist wohl Dietrich Bonhoeffer).
Es liegt im Allgemeinen im Ansinnen eines Regimes, andere Machteinwirkungen und potentielle Oppositionen so gut wie möglich auszulöschen. Somit passt auch eine Kirche (vor allem eine evangelische, die nicht an Weisungen von Kirchenoberhäuptern gebunden ist) nicht ins Wunschbild. Die Erfahrung zeigt, dass (außer bei Gottesstaaten) Kirchen in diktatorischen Strukturen füher oder später abgeschafft oder verstaatlicht werden. Da gibt’s dann statt den kirchlichen Jugendgruppen, staatliche; statt den Gottesdiensten, Vaterlandsdienste (Nationalsongs singen, Schwüre auf die Fahne, etc.), statt den Heilsverkündungen der Kirchen, ein plumpes „Heil Hitler“, etc.
Luthers Einfluss auf Hitler halte ich also für nicht vorhanden.
Theologisch ist Judenhass überhaupt nicht zu rechtfertigen, somit auch von Luther nicht, obwohl er in den meisten anderen Punkten ein großartiger Mann war!
Beste Grüße,
Typhoon 
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Hi Branden,
kennst du das schon?:
http://www.theologe.de/theologe4.htm
Ist sicher nicht die WahrheitTM, aber finden sich paar nette Ansätze zum weitersuchen in dem Text. u.a. „Luther war ein großer Mann, ein Riese. Mit einem Ruck durchbrach er die Dämmerung, sah den Juden, wie wir ihn erst heute zu sehen beginnen.“ (Adolf Hitler in: Zwiegespräche zwischen Adolf Hitler und mir, von Dietrich Eckart, München 1924, S. 34)
Gruss Jan
Hallo,
das ist eine ganz heikle Angelegenheit. Der Einfluss war sicher da, genau so wie der anderer Denker und kultureller Größen - denke nur an Wagner, Nietzsche (Hitlers Lieblingsphilosoph). Man darf nur nicht so weit gehen und daraus eine Schuldzuweisung machen - auch wenn, wie im Falle Luthers, alles was er über, gegen die Juden sagte - und das war nicht „von Pappe“! - schlimm war und so ziemlich gegen alles, was in der Bibel steht, verstößt.
Man muss bedenken, dass die Nazis fast alles an Begriffen, Anschauungen rücksichtslos „besetzt“ haben, was ihnen nützlich erschien - Lagerfeuerromantik, Pfadfinder, religiöse Begriffe (manche Reden waren ja bewusst im Stil einer Predigt gehalten!) usw. Und sie haben Strömungen wie Antisemitismus, Zigeunerhass u.ä. „nur“ verstärkt, bewusst ausgenutzt. Darin allerdings liegt das Problem der „Vordenker“. Sie waren damit unbeabsichtigt die „Steigbügelhalter“ von all dem, was da kam. Auschwitz wäre ohne den fast 2000-jährigen Antijudaismus des Christentums wohl nur schwer denkbar. Aber da gibt es noch andere Säulenheilige: Die ganzen Kirchenväter wie z.B. Augustinus haben ja schon vor 1600 Jahren in unflätigster Weise auf Juden gehetzt.
Noch was (etwas oT): „Steigbügelhalter“ der Nazis waren auch viele Konservative der Weimarer Republik. Viele haben durch ihre Hetze das Aufkommen der Nazis begünstigt, was sie dann aber nicht vor Verfolgung und Ermordung geschützt hat.
Noch was zu „Typhoons“ Aussagen:
„nun darf man nicht vergessen, dass im NS-Regime auch viele, viele evangelische Priester in Konzentrationslager gesessen haben (bekanntestes Beispiel ist wohl Dietrich Bonhoeffer).“
Und viele, viele evangelische und katholische Priester begeistert von den Nazis waren - Kardinal Faulhaber, Bischoff Otto Dibelius, viele Pfarrer sind zur SS gegangen. Nein, da sieht die Kirche wohl nicht besser aus als der Durchschnitt der Bevölkerung.
„Luthers Einfluss auf Hitler halte ich also für nicht vorhanden.“
Hmm … siehe oben …
„Theologisch ist Judenhass überhaupt nicht zu rechtfertigen, .“
Auch hier: Hmm … Steht nicht in der Bibel „euer Vater ist der Teufel“? (ich meine von Johannes Jesus in den Mund gelegt). Ausserdem: Theologisch lässt sich so ziemlich alles begründen, z.B. das Verbrennen bei lebendigem Leibe, Rädern, Vierteilen, Sklavenhaltung usw. - die Geschicht zeigt es … leider.
Gruß, Stucki
Hallo Branden.
Hitkers Antisemitische vorstellungswelt wurde wohl in seiner Zeit in Linz und Wien geprägt. Alles Erzkatholische Gegenden, in denen Luther keinen besonderen Einflus hatte.
Das rassisch-Antisemitische Bild stammt vermutlich von Lanz v Liebefels (ein erfundener Name, dieser Typ war alles andere als adelig) Georg v. Schönerer und Karl Lueger, die auf Wilhelm Marr zurückgreifen. Das „Glaubensbild“ dieser Personen war im Kern unchristlich, germanozentrisch und neopagan.
dazu kommt der vulgäre. pseudowissenschaftliche Sozialdarwinismus, der eine „Rasseideologie“ vertritt und von Goubineau sozusagen „erfunden“ wurde.
Dazu gehören dann auch die Hirngespinste von H.S. Chamberlain, der um die jahrhundertwende in Wien weilte.
Auch diese Leute waren nicht unbedingt Christlich geprägt.
Der Antisemitismus Luthers ist ja nicht rassisch begründet. sondern theologisch und somit eher als „Antijudaismus“ zu bezeichnen. Entstanden ist er aus seiner Enttäuschung, dass sich die Juden nicht durch seine Theologischen Ansichten zum Christentum bekehren liessen…
Dass Luther natürlich von Antisemitischen Spinnern gerne hervorgeholt wurde, ist klar. Die logische Verbindung fehlt jedoch.
Ein entscheideneder Punkt in Hitlers Antisemitismus ist die Ablehnung der Jüdischen Herkunft, bei Luther ist dies eben nicht der Fall (jeder Jude, der sich bekehren lassen würde, wäre ihm willkommen gewesen)
Naturgemäß ist Luther durch seinen Antijudaismus mit ein Wegbereiter für Antisemitismus in der evangelischen Kirche gewesen, und ein verschlungener Pfad kann von Luther zur „Deutschen Kirche“ gezogen werden. Allerdings läuft ebenfalls ein Pfad von Luther zur bekenneden Kirche oder auch zur Dänisch Lutherischen Kirche
Aber einen signifikanten Einfluss Luthers auf die Vorstellungswelt Hitlers lässt sich nicht nachvollziehen. Die Unterschiede sind imho zu groß
Konkreter: War Luthers 7-Punkte-Plan zur Verfolgung der Juden
(Anleitung zum Niederbrennen von Synagogen, Verteufelung der
Juden etc.) in der Lage, Einfluss auf die Systematisierung des
Antisemitismus durch die Nazis zu nehmen?
Die Art und Weise der „Systematisierung“ des Antisemitismus, der ja im Holocaust endete, ist unter Historikern tief umstritten.
Die Ansichten reichen von einem „Hitleristischen“ Ansatz bis zum strukturalistischen.
Siehe auch Kershaw, Der NS-Staat
ISBN: 3499607964 Buch anschauen
Ich persönlich neige mehr zum „strukturalistischen“ Ansatz, dass der Holocaust eben nicht von Hitler bereits lange im vorraus zielgerichtet betrieben wurde, sondern dass das Hauptmotiv zunächst nur „Juden raus“ war, und die zunehmende Radikalisierung dazu führte, dass der Massenmord erst denkbar und dann auch durchführbar wurde. Der Massenmord war für die Funktionäre die „einfachste“ Lösung.
Die persönliche Verantwortung Hitlers hierzu bleibt davon unberührt, Ein Wort von ihm hätte genügt, um dem Wahnsinn ein Ende zu machen.
Gruß
Mike
Hi Jan
„Luther war ein großer Mann, ein Riese. Mit einem Ruck
durchbrach er die Dämmerung, sah den Juden, wie wir ihn erst
heute zu sehen beginnen.“ (Adolf Hitler in: Zwiegespräche
zwischen Adolf Hitler und mir, von Dietrich Eckart, München
1924, S. 34)
Danke für die Info, Jan! Das ist in etwa das, was ich befürchtet habe.
Gruß,
Branden
Hi Stucki
denke nur an Wagner, Nietzsche (Hitlers
Lieblingsphilosoph).
Dem guten alten Nietzsche wird leider immer wieder Antisemitismus unterstellt, obwohl er diesen nicht hatte, sondern sogar spöttisch auf Antisemiten herabblickte. Nietzsche war ein Intellektueller, seine Schwester und die Nazis haben iuhn in Gänze eigentlich nicht verstanden.
Man muss bedenken, dass die Nazis fast alles an
Begriffen, Anschauungen rücksichtslos „besetzt“ haben, was
ihnen nützlich erschien - Lagerfeuerromantik, Pfadfinder,
religiöse Begriffe (manche Reden waren ja bewusst im Stil
einer Predigt gehalten!) usw.
Das ist richtig, aber hier bei LUTHER haben wir es ja nun wirklich mit massivsten Ausfällen gegen das Judentum zu tun. Das würde ich doch scharf unterscheiden wollen von den auslegbaren Äußerungen der Genannten.
Gruß,
Branden
Hallo Branden,
ich denke, einen solchen Einfluß gab es nicht.
Hitler war Österreicher und lebte später in Bayern (München). Und das sind heute noch erzkatholische Gegenden, in denen von Luther kaum die Rede ist. Und Hitler war auch nicht unbedin gt der Mann, der seine Weltanschauung auf großen Studien aufbaute - er reagierte aus dem Gefühl heraus.
Sein Antisemitismus hatte wohl andere Ursachen. Er sah, daß scheinbar die Juden überwiegend vermögend waren als Händler und Unternehmer (die jüdischen Arbeiter nimmt man ja dabei nicht wahr, die fallen in der Masse der Arbeiter gar nicht auf). Und er griff die Idee der Herrschaft des jüdischen Kapitales auf, die schon andere ausgebrütet hatten (páßte ja scheinbar auch alles so schön zusammen).
Luther brauchte er dazu nicht. Der hätte sogar gestört dabei. Denn der wollte die Juden ja bekehren und nicht umbringen. Das hätte aber nun gar nicht zu Hitlers Rassentheorie gepaßt, weil es zu einer Vermischung der nun mehr bekehrten Juden mit seiner germaischen Herrenrasse geführt hätte - und genau dagegen hat er sich ja gewehrt. Für ihn mußtzen die Juden als Personen jüdischen Blutes weg und nicht als Angehörige einer Religion - zumindest aus Deutschland und später dann buchstäblich total.
Gernot Geyer
Hallo Mike
Der Antisemitismus Luthers ist ja nicht rassisch begründet.
sondern theologisch und somit eher als „Antijudaismus“ zu
bezeichnen. Entstanden ist er aus seiner Enttäuschung, dass
sich die Juden nicht durch seine Theologischen Ansichten zum
Christentum bekehren liessen…
Okay, das ist immerhin eine gute Erklärung bzw. Differenzierung.
Die Person Luthers wird dadurch natürlich noch nicht rehabilitiert.
Dieses von Dir gut beschriebene Ressentiment lässt auf einen recht üblen Charakter, egozentrischen Standpunkt und last but not least schlimme politische Haltung schließen, die ja dann auch konkret zu reaktionärsten Stellungnahmen in den Bauernaufständen usw. geführt hat.
…
Naturgemäß ist Luther durch seinen Antijudaismus mit ein
Wegbereiter für Antisemitismus in der evangelischen Kirche
gewesen, und ein verschlungener Pfad kann von Luther zur
„Deutschen Kirche“ gezogen werden. Allerdings läuft ebenfalls
ein Pfad von Luther zur bekenneden Kirche oder auch zur
Dänisch Lutherischen Kirche
Das sehe ich auch beides, da hast Du wohl sehr recht.
Dank für Dein differenziertes Posting und Grüße,
Branden
Ebenfalls Danke, Gernot. Dein Statement entspricht dem von Mike (eines drunter) und ist sicherlich im wesentlichen richtig.
Gruß,
Branden
Nietzsche Anti-Antisemit ?
Hallo Branden,
Dem guten alten Nietzsche wird leider immer wieder
Antisemitismus unterstellt, obwohl er diesen nicht hatte,
sondern sogar spöttisch auf Antisemiten herabblickte.
Der Fall stellt sich, wenn man genau hinsieht, anders dar.
Falls dich’s interessiert, lies mal:
Thomas Mittmann
Friedrich Nietzsche - Judengegner und Antisemitenfeind.
Sutton-Verlag, Erfurt 2001, 159 pp. (z.Z. nur noch antiquarisch)
Klappentext:
„…Nietzsche war ein Judenfeind, dessen antijüdische Ausfälle
während der Bekanntschaft mit Richard Wagner ihren Höhepunkt
erreichten. Erst spät - und lediglich aufgrund persönlicher
Negativerfahrungen - distanzierte er sich von den führenden Köpfen
des deutschen Antisemitismus. Seine antijüdische Geisteshaltung legte
er jedoch nie ab.“
Servus
Nescio
1 „Gefällt mir“
Hallo Branden,
Du weißt doch: das Vorurteil holt sich seine Begründungen überall, wo sie eben zu finden sind. Dabei ist gleichgültig, ob sie logisch sind oder überhaupt in den Gesamtbau des Vorurteils passen.
Andere haben ja schon bemerkt, daß Hitler aus katholischen Verhältnissen stammt respective in ihnen gelebt hat und daß Luther da wohl keine Rolle gespielt hat. Freilich hat er in Deutschland auch geistesgeschichtlich oder theologisch gebildete Anhänger gefunden, die Lurher sehr wohl kannten, und die haben ihm dann ihre Argumente aus Luthers Schriften nachgeliefert. „Von den Jüden und ihren Lügen“ (Luthers Schrift von 1543) wurde im 3. Reich viele Male wieder aufgelegt.
Es gibt zu dem Thema ein überaus kluges, umfang- und kenntnisreiches Buch von Peter von der Osten-Sacken: Luther und die Juden.
Von der Osten idet Professor an der Humboldt-Universität und hat kürzlich den beachtenswerten Vorschlag gemacht, die evangelische Kirche solle sich von Luthers judenfeindlichen Äußerungen distanzieren.
Dies halte ich in der Tat für dringen nötig und geboten.
Gruß - Rolf
Hallo Nescio,
ich bin gewiß kein großer Nietzsche-Freund, aber …
Dem guten alten Nietzsche wird leider immer wieder
Antisemitismus unterstellt, obwohl er diesen nicht hatte,
sondern sogar spöttisch auf Antisemiten herabblickte.Der Fall stellt sich, wenn man genau hinsieht, anders dar.
Falls dich’s interessiert, lies mal:
Thomas Mittmann
Friedrich Nietzsche - Judengegner und Antisemitenfeind.
Sutton-Verlag, Erfurt 2001, 159 pp. (z.Z. nur noch
antiquarisch)
Klappentext:
„…Nietzsche war ein Judenfeind, dessen antijüdische Ausfälle
während der Bekanntschaft mit Richard Wagner ihren Höhepunkt
erreichten. Erst spät - und lediglich aufgrund persönlicher
Negativerfahrungen - distanzierte er sich von den führenden
Köpfen
des deutschen Antisemitismus. Seine antijüdische
Geisteshaltung legte
er jedoch nie ab.“
… man findet halt für beides Belege bei ihm;
nach ca. 1 Minute suchen diesen in „Jenseits von Gut und Böse“:
„Man muß es in den Kauf nehmen, wenn einem Volke […] mancherlei Wolken und Störungen über den Geist ziehen, kurz, kleine Anfälle von Verdummung: zum Beispiel bei den Deutschen von heute bald die antifranzösische Dummheit, bald die antijüdische […]“
Wenige Zeilen darunter dann: „so unbedingt auch die Ablehnung der eigentlichen Antisemiterei […] sein mag“
Wenige Zeilen darunter: „Daß Deutschland reichlich genug Juden hat“
Wenige Zeilen darunter: „Die Juden sind aber ohne allen Zweifel die stärkste, zäheste und reinste Rasse, die jetzt in Europa lebt“.
Alles doch ziemlich uneindeutig, oder?
Am meisten das letzte Zitat. Es nimmt im Grunde den Gemeinplatz des Antisemitismus auf: Juden als zähe Rasse;
auf der anderen Seite spricht Nietzsche bekanntlich voll Hochachtung von allem Zähen und Starkem und Reinem
Ein paar Zeilen danach kommt wieder der antisemitische Gemeinplatz, dass die Juden leicht das Übergewicht in Europa haben könnten, gefolgt einen Satz später davon, dass man „die antisemitischen Schreihälse des Landes verweisen“ solle (alle Zitate: N., Jenseits von Gut und Böse, 1984, 165ff.)
Kann man da wirklich noch in Kategorien wie Antisemit, Anti-Antisemit denken?
Klar ist, dass er -in der Breitenwirkung- viel stärker auf den Antisemitismus gewirkt hat als auf den Anti-Antisemitismus.
Wenn also der Autor gleich seiner Wirkung ist, dann ist Nietzsche zweifelsfrei Antisemit, wenn nicht, dann - keine Ahnung.
Viele Grüße
franz
Hitler und NIetzsche
Nicht doch, Stucki,
denke nur an Wagner, Nietzsche (Hitlers Lieblingsphilosoph)
ich bin sicher, dass Hitler Nietzsche kaum gelesen, noch weniger verstanden hat, wenn er auch gern mal bei Elisabeth Förstre-N. vorbeischaute und sich Nietzsches Stockdegen schenken ließ.
Göbbels vielleicht mehr und andere Ideologen der Nazis!
Fritz
1 „Gefällt mir“
Hallo Franz,
ich bin gewiß kein großer Nietzsche-Freund, aber …
Aber ?
Branden: Dem guten alten Nietzsche wird leider immer wieder
Antisemitismus unterstellt, obwohl er diesen nicht hatte,
sondern sogar spöttisch auf Antisemiten herabblickte.Nescio: Der Fall stellt sich, wenn man genau hinsieht,
anders dar. Falls dich’s interessiert, lies mal:…… man findet halt für beides Belege bei ihm;
[Zitate]
Kann man da wirklich noch in Kategorien wie Antisemit,
Anti-Antisemit denken?
Nein, ach woher! Heute, nach „Auschwitz“, schon gar nicht.
Da läuft der Diskurs immer in die Irre.
Ich wollte nur Branden, der hier eine m.E. unbedarfte Meinung zum
Ausdruck brachte, einen Lit.-Hinweis geben.
Servus
Nescio
Ich wollte nur Branden, der hier eine m.E. unbedarfte Meinung
zum
Ausdruck brachte, einen Lit.-Hinweis geben.
Na, Nescio, jetzt biste wohl gänzlich abgehoben, was? Komm mal wieder runter, sonst erkennst du garnix mehr.
Es gibt zu dem Thema ein überaus kluges, umfang- und
kenntnisreiches Buch von Peter von der Osten-Sacken: Luther
und die Juden.
Danke für den Buch-Tipp, Rolf.
Gruß,
Branden
Hallo Mike.
Hitkers Antisemitische vorstellungswelt wurde wohl in seiner
Zeit in Linz und Wien geprägt. Alles Erzkatholische Gegenden,
in denen Luther keinen besonderen Einflus hatte.
"Die immer noch als Grundströmung vorhandene antijüdische Haltung in der katholischen Kirche … " - das höre ich immer wieder in Diskussionen Radiovorträgen u.ä. Katholische und protestantische Kirche unterscheiden sich da kein bisschen. Wie ich schon sagte, ist diese Grundströmung im Christentum von Anfang an da gewesen, zieht sich von Johannes über die alten Kirchenväter, die Kreuzzüge („dann war Köln judenrein“, erster Kreuzzug, Peter von Amiens), die Behandlung der Juden (in ganz Europa!), die Judenprogrome im 19. Jhdt. bis zu Ausschwitz, das ist für mich der Hauptgrund für all das, was da bis heute gekommen ist.
Naturgemäß ist Luther durch seinen Antijudaismus mit ein
Wegbereiter für Antisemitismus in der evangelischen Kirche
gewesen, …
Wie gesagt, er war schon da, Luther hat ihn sicher verstärkt, das kann man nicht entschuldigen, auch wenn Luther sich wohl mit Entsetzen von dem, was die Nazis dann viel später taten, abgewendet hätte.
Gruß, Stucki