Moin Eli,
Ja, aber dann muss wir in der Diskussion differenzieren und
verschiedene neue Probleme diskutieren.
Ja ich denke auch, dass wir hier eigentlich mehr als ein Thema diskutieren.
Gerade durch eine
Offenheit in dieser Frage würden aber diese Diskussion erst in
der Öffentlichkeit und in der Schule möglich. Wenn die Schule
sich aber dem Kopftuch verweigert, verdrängt sie damit auch
diese Diskussion, bzw. verhindert dass sich dieser Frage
emanzipiert genähert werden kann.
Die Kopftuchdiskussion dürfte es in den Schulen geben, seit die ersten Schülerinnen mit Kopftuch dort aufgetaucht sind.
Sicherlich sollte man sich darüber Gedanken machen und aus
diesem Grund bin ich u.a. auch dafür, dass es in öffentlichen
Schulen möglich sein muss, dass Frauen sich religiös begründet
kleiden.
Ich versteh nicht ganz, warum man unbedingt religiös bekleidete Frauen an Schulen geben muss, um sich über religiöse Kleidungsvorschriften Gedanken zu machen. Falls diese Thema mal auf dem Lehrplan stehen sollte, kann man ja entsprechende Leute einladen.
Außerdem finde ich, dass du hier teilweise selbst widersprichst. An anderer Stelle weist du ausdrücklich darauf hin, dass das Tragen religiöser Kleidung in erster Linie Privatsache sei und nicht thematisiert werden sollte. (Zum Beispiel bei meinen Fragen, warum denn die Frau Ludin meint, unbedingt ein Kopftuch tragen zu müssen).
[…] Die Realität sieht
doch wohl eher so aus, dass verschleierte Muslima auffallen
wie bunde Hunde und von vielen Leute angestarrt werden. Wer
nicht auffallen will sollte sich im Alter von 18 Jahren ein
bauchfreies T-Shirt, enge Jeans und Buffaloes anziehen *g*.
Mh, entschuldige aber dieser Vergleich ist schon etwas absurd.
Es geht doch nicht um das Auffallen, sondern darum, ob es
gewissen Grenzen zwischen den Geschlechtern gibt und ob und
wie diese kenntlich gemacht werden.
Da schließe sich mich Barbras Nachfrage weiter unten nahtlos an: „Welche Grenzen meinst du da? Was soll da kenntlich gemacht werden?“
Und ich zumindest bin mir
sicher, dass die Blicke der Männer (und Frauen) auf eine
solche Muslima anders sind, als auf die entsprechend
18-Jährige. Willst Du das leugnen?
Nein, aber ich befürchte, die Träger religiöser Kleidung geben sich hier fielfach Wunschdenken hin bezüglich ihrer Wirkung auf die Umwelt. Aber gut, solange keiner dieser Träger offen sagt, was das ganze denn nun eigentlich soll, werden wir auf diese Frage wohl keine befriedigende Antwort finden. Allerdings weist mir deine rhetorische Frage genau in die Richtung, in der andere auch schon vermuten, dass nämlich Frauen mit Kopftuch und muslimische Männer vielfach Mädchen mit engen Jeans und bauchfreiem T-Shirt als Schlampe ansehen könnten. Im übrigen kenne ich diese Einstellung von muslimischen Männern aus eigener Erfahrung, die meinen, ein deutsches Mädchen dann auch entsprechend behandeln zu können. Und ganz ehrlich, solche Leute betrachte ich nicht unbedingt als Bereicherung für unsere Gesellschaft (wie viele andere übrigens auch). Aber wenn sie schon Bestandteil unserer Gesellschaft sind, dann möchte ich ihren Einfluss nicht auch noch unbedingt ausgeweitet wissen.
Aber letztlich geht es
garnicht darum.
Mir schon, oder zumindest auch.
Dann sollte man darüber aber auch offen diskutieren können und
nicht durch einseitige Verbote Meinungen ausschliessen. So bin
ich mir sicher, dass auch die betreffende Muslima hierzu
interessant Beiträge leisten kann und es in diesen Fragen auch
ganz andere Ansichten gibt.
Nun, diese Gelegenheit hätte die betreffende Muslima ja ausreichend gehabt, nur grade zu dem Punkt schweigt sie sich ja beharrlich seit Beginn der ersten Prozesse aus. Hier kommt dann von religiösen eben häufig duch nur der Rückzug und der Verweis auf das Einhalten irgendwelcher Gebote, wie bei dir in einem anderen Posting ja auch angeklungen ist. Was willst du denn an dem Punkt noch offen diskutieren ?
Da ich mich auch religiös kleide, kenne ich diese Probleme.
Nur verstehe ich nicht, was nun genau das mit der
Gleichberechtigung bzw. Gleichbehandlung zu tun hat?
Ganz einfach, Frauen wird hier offensichtlich eine Kleidungsvorschrift auferlegt, die eindeutig zu ihrem Nachteil ist. Falls muslemische Männer ebenfalls ein Kopftuch tragen müssten, gäbe ich dir recht. Müssen sie aber nicht. Wieso eigentlich nicht ?
Wäre hier
nicht die Frage sinnvoller, wie oft ich dann dumm angemacht
werde?
Warum erachtest du das an dieser Stelle als sinnvoller ? Die Tatsache, dass jeder, der sich jenseits der Vorstellungen der großen Masse kleidet, dumm angemacht wird, sollte eigentlich klar sein. Manchmal reicht es schon, mit den falschen Klamotten auf der falschen Party zu sein, um ein blaues Auge zu riskieren.
Neutralität bedeutet hier nur, dass alle Inhalte wertneutral
vermittelt werden, was ansich schon ein Paradox ist. Warum
dieses aber durch Tragen von Kopftüchern betroffen sein soll,
ist mir bislang nicht klar geworden.
Es geht nicht um das Vermitteln von Inhalten sondern um den Verzicht auf religiöse Symbole.
Sicher wird es das nie in letzter Konsequenz geben. Nur sehe
ich es eben als Wert an, diese Neutralität so weit wie möglich
zu verteidigen. Das beginnt für mich bei der Religion und
endet für mich bei Stickern für politische Parteien am Revers
von Lehrerjackets und Produktwerbung wenn z.B. der Sportlehrer
ausschließlich von Nike gesponserte Sportkleidung trägt und
auch nur diese empfielt. All das will ich in Schulen nicht
sehen.
Wenn das die Probleme unserer Schulen wären, dann könnten wir
uns glücklich schätzen. Mir wäre es wichtiger, dass bestimmte
Werte vermittelt werden
Ich finde obiges hängt sehr eng mit bestimmten Werten zusammen.
und hier sehe ich einfach, dass wir
dazu auch offene muslimische Lehrer brauchen, welche ihre
Religion offen und ohne äussere Zwänge ausleben. Genauso wie
wir solche Lehrer in anderen Bereichen brauchen, wo
entsprechender Bedarf ist.
Das sehe ich eben anders. Es gibt sicher auch bei den Lehrern Anhänger aller möglichen Art von Occultismus, Germanischen Kulten, Schwarzen Messen und ich weiss nicht was alles, die ihre Überzeugung offen und ohne äussere Zwänge ausleben wollen. Wenn du religiöse Einflüsse einer Richtung zuläßt, musst du alle anderen ebenfalls zulassen. Willst du das wirklich? Oder hast du eh nicht vor, deine Kinder an eine öffentliche Schule zu schicken ?
Weil ich das für unmöglich halte. Auch deine
18-jährig-Geleidete vertritt hierdruch bestimmte Werte. Warum
dürfen diese ungefragt in der Schule vermittelt werden, andere
aber nicht? Warum keine Vielfalt in der Schule?
Wir reden hier über Lehrer, nicht über Schüler. Ansonsten sind selbst bauchfreie T-Shirts bei Schülerinnen an Schulen umstritten, wie du vielleicht mitbekommen hast. Auch für diese Diskussion habe ich Verständnis.
Wenn du einen Obststand auf dem Markt hast, und lässt es
augenzwinkernd zu, dass sich Obdachlose immer mal wieder ein
paar Krischen moppsen heisst das doch noch lange nicht, dass
Diebstahl deshalb ein D erlaubt sei und der Gemüsehändler, der
das nicht zulässt, es erst zum Problem macht!
Und dann ist es für mich halt auch normal, dass genau gegen
diesen Gemüsehändler vor Gericht gezogen wird, weil nun einmal
Mundraub in Deutschland kein Straftatbestand ist.
??
Im übrigen betreffen solche Entscheidungen nicht nur Frau
Ludin mit ihrem Kopftuch.
Was denn noch?
ähm…vieleicht um religiöse Symbole aller Art ?
Siehe oben, das Verfassungsgericht kann nur ein Grundsatzurteil fällen. Entweder sind religiöse Symbole aller Art gestattet, oder gar keine. Alles andere würde zu Recht als Diskriminierung angesehen. Kopftücher wären dann nur ein religiöses Symbol unter vielen.
Wo ist denn das Problem, dass Frau Ludin einen Weg
eingeschlagen hat, welcher jedem Bundesbürger offen ist? Ich
verstehe nicht, warum du alleine das schon ihr absprechen
willst oder dahinter Fundamentalismus erkennst.
Nirgends, das Problem entsteht erst, wenn Frau Ludin diesen Weg eingeschlagen hat und trotzdem noch einen Beruf ergreifen will, der eine gewisse Kleidervorschrift vorsieht. Sorry, aber eine katholische Nonne kann nun mal auch nicht an irgend einer X-beliebigen öffentlichen Schule unterrichten. Wenn sie das hätte wollen, hätte sie eben nicht Nonne werden dürfen. Manche Dinge schließen sich in diesem Leben nunmal aus. Allerdings frage ich mich, warum noch keine Scharen von Nonnen zum Verfassungsgericht gestiefelt sind. Vieleicht, weil diesen Frauen die Konsequenz ihrer Entscheidung bewusst war ?
Ok, und da kann ich ganz definitiv Antworten, dass es keine
Freiheit der Kleiderwahl für Lehrer geben sollte. Im übrigen
gibt es diese Freiheit in kaum einem Beruf.
Warum denn das? Oder wie genau soll dann die Kleidung aussehen
und wer will das festlegen? Ich bin jetzt schon etwas
erstaunt.
Ach Eli, nun tu doch nicht so. Wir reden hier seit Tage über das Neutralitätsgebot der Schulen. Würde es diesbezügliche keine Vorschriften und Gesetze geben, müsste und könnte wohl kaum einer klagen, gell ?
In vielen anderen Berufe sollte das ebenfalls auf der Hand liegen, oder hast du bei McDoof schon mal jemanden in BurgerKing Montur gesehen ? Punker hinterm Bankschalter dürften auch eher selten sein, etcetc. Ehrlich gesagt kenn ich kaum einen Beruf, der auch mit Öffentlichkeit zutun hat, indem es dem Arbeitgeber völlig egal ist, wie die Angestellten rumlaufen.
Das Problem entsteht ja erst, wenn die Kleidung von Frau Ludin
entsprecht interpretiert wird und so sah bislang auch die
Urteilsbegründung aus. Mit der gleichen Argumentation kann man
auch bei anderen anfangen deren Kleidung als bewussten
Ausdruck von Werten zu interpretieren und zu hinterfragen.
?? Ich denke schon, dass Frau Ludin selbst deutlich gemacht hat, dass es sich hier um ein religiöses Symbol handelt. Was willst du da noch interpretieren ? Für was dieses Symbol nun wieder steht, ist dabei primär gar nicht von Bedeutung.
Nur weil hier die Kleidung genauso Ausdruck einer
Lebenseinstellung ist, wie bei jedem anderen Menschen? Weil
hier sogar die Kleiderwahl wahrscheinlich wesentlich
rationaler erfolgt?
Nein, weil es in Deutschland an staatlichen Schulen ein religiöses Neutralitätsgebot gibt, und das finde ich gut so.
Ok, schön und gut, aber wieso sie meint, ihren Fall vors
Verfassungsgericht bringen zu müssen ist mir dabei immer noch
nicht ganz klar.
Warum wehren sich hier viele so massiv und zum Teil mit völlig
unsachlichen Argumenten? Wie dem auch sei, wenn jemand anfängt
einfach die Grundrecht von jemanden einzuschränken, dann kann
ich mich nur noch wundern.
Das sehe ich anders. Wenn du das Neutralitätsgebot für staatliche Schulen wieder abschaffen möchtest, dann kannst du dich natürlich dafür ins Zeug werfen (und insbesonders die Vertreter der beiden großen christlichen Kirchen werden dir dabei sicher mit Freuden folgen). Nur ist das nun mal nicht (mehr) gesellschaftlicher Konsens und ich bin froh, das wir diese Zeiten endlich überwunden haben, da dieses Gebot grade dem Schutz religiöser Minderheiten dient. Für mich wäre die Aufgabe dieses Neutralitätsgebots ein Rückschritt.
Was spricht denn nach Meinung von Frau Ludin
dagegen, sich einen Job zu suchen, wo sie beides problemlos
vereinbaren kann und damit ist es gut ? Offensichtlich hat sie
so einen Job ja bereits gefunden. Warum also dieser Gang durch
sämtliche Instanzen ?
Weil sie auf ihre Rechte besteht und wir in einem Rechtsstaat
leben?
Nochmal ganz deutlich: Wenn man das Neutralitätsgebot der Schulen ernst nimmt, hat Frau Ludin genau so wenig Recht, in dieser Aufmachung zu unterrichten, wie eine katholische Nonne. Frau Ludin möchte nicht auf ihrem Recht bestehen, sie möchte die Rechtssprechung diesbezüglich verändern und zwar in eine Richtung, die mir nicht gefällt.
Du musst zugeben, dass hier der Verdacht zumindest naheliegt,
dass hier prinzipiell was entschieden werden soll und es
sollte doch klar sein, dass so eine Entscheidung Auswirkungen
auf unsere Gesellschaft und die Rechtssprechung haben wird.
Ja und?
Siehe oben. Ich bin noch zu einer Zeit aufgewachsen, als in allen Klassenzimmern Kruzifixe hingen. Ich will diese Zeit nicht zurück und vor allem möchte ich das nicht für meine Kinder.
Und diese Auswirkungen möchte ich nicht haben, weil es mir so
gefällt, wie es ist. bzw. allenfalls in die entgegengesetze
Richtung verbesserungswürdig wäre.
Wenn diese Entscheidung mit dem Grundgesetz vereinbar ist,
kann ich damit leben und habe keine Probleme damit, dass auch
eine gläubige Muslima hier alle Rechtsmittel ausschöpft.
Wenn diese Entscheidung mit dem Grundgesetz vereinbar ist, dann werde ich wohl auch damit leben *g*, selbst wenn es ein Anhänger von Alister Crowley ist, der hier alle Rechtsmittel ausschöpft.
Gruss
Marion
