Makellose Maria

Hallo Raimund!

>wenn mich nicht alles täuscht, steht in der Weissagung, dass der messias aus der linie Davids stammen wird. David war aber ein gewaltiger Sünder vor dem herrn (Ehebruch, Mord, Frauenraub)

David hat zwar viel gesündigt, aber er ist dann auch noch zu rechter Zeit umgekehrt, sündigte aus Liebe zu Gott nicht mehr und wurde deshalb ein Mann nach dem Herzen Gottes!
Bei David gilt das Wort: Lk 15,7 Ich sage euch: Also wird auch Freude im Himmel sein über einen Sünder, der Buße tut, vor neunundneunzig Gerechten, die der Buße nicht bedürfen.

>>Maria war damals die reinste, der Heiligkeit Gottes angemessensten Seele.

>Sie war ein Geschlechtswesen wie alle anderen auch.

Deine Lebenserfahrung wird Dich doch gelehrt haben, daß es ungeheuer große Unterschiede zwischen den einzelnen Menschen gibt!

>>Wenn es in Lk 1,35 heißt: „Der heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten“, so sollten wir nicht darunter verstehen, daß da ein üblicher Geschlechtsverkehr stattgefunden hat. Denn einmal ist der Heilige Geist keine Person, sondern der allmächtige W i l l e Gottes, zum andern arbeitet Gott nicht mit seinen Händen, sondern mit seinem Willen.

>Ich habe meine sohn auch nicht mit den Händen gezeugt. Da habe ich ein spezielles Werkzeug von der natur (ok, Gott) erhalten. Dazu bedarf es auch noch des Willens. Bin ich also ein Gott und mein Sohn ein…:smile:

Du weißt ja ganz genau, was ich ausdrücken wollte: Gott hat die Maria nicht materiell geschwängert, wie sonst die Männer ihre Frauen schwängern, sondern er hat sie geistig geschwängert. Was wohl für den allmächtigen Gott kein Problem sein dürfte!

>Wie stellst Du Dir eine geistige Zeugung vor?

Nun, das Ei in der Maria war da, also mußte ja nur noch ein kräftiger Samen an der richtigen Stelle entstehen und die Zeugung war perfekt. Daß es aber Gott möglich ist, durch seinen Willen einen Samen dort entstehen zu lassen, wo es nötig ist, das halte ich für so selbstverständlich, als wie selbstverständlich er das ganze Universum aus sich gestaltet hat. Da hat er ja auch keine Anleitung von uns unvollkommenen Menschen gebraucht.

>>Wenn nun manche Menschen andeuten oder behaupten, Maria habe Jesus in einem üblichen Geschlechtsverkehr empfangen, so ist das deren freier Wille, der an der Wahrheit nichts ändert. Denn die Wahrheit kommt nicht durch Mehrheitsbeschluß zustande! Diese Menschen wissen eben noch nicht genug von der Liebe, Größe, Vollkommenheit, Allmacht und Heiligkeit Gottes.

>>Vielleicht kannst Du die Bedeutung der Unbeflecktheit Marias besser verstehen, wenn Du Dir den Sündenfall in Erinnerung rufst:

>>1Mo 2,16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du sollst essen von allerlei Bäumen im Garten; 1Mo 2,17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon ißt, wirst du des Todes sterben.

>Was hat das mit Bumsen zu tun? Also ich habs noch mit keinem Apfel getrieben! Bin ich also frei von der Erbsünde?

Es geht nicht um einen Apfel, sondern um eine verbotene Frucht. Der stattgefunden habende Geschlechtsverkehr wird durch das Bild der genossenen, aber verbotenen Frucht, darstellt.
Adam und Eva sollten erst Gehorsam zeigen, danach hätte Gott ihnen die Frucht, also den Geschlechtsverkehr, gesegnet.

>>Josef war übrigens ein alter Witwer mit fünf erwachsenen Söhnen. Er hat nie, weder vorher noch nachher, mit Maria Geschlechtsverkehr gehabt, auch kein anderer Mann.

>Wie hat dann Maria ihre anschließenden Kinder gezeugt?

Wie kommst Du auf die Idee, daß Maria außer Jesus noch anderen Kindern das Leben geschenkt hat?

>>Wenn Dich noch näher interessiert, wie es mit der Geburt Jesu tatsächlich zuging, so empfehle ich Dir das Buch „Die Jugend Jesu“ ISBN 3-87495-208-8 Buch anschauen. Es ist das durch den Propheten Jakob Lorber, 1800-1864, Graz, wiedergeoffenbarte Jakobus Evangelium.

>Na, ja. Wenn ich in die Nervenheilanstalt gehe, finde ich noch mehr „Propheten“. Die erzählen mir, dass Jesus ein grünes Männchen vom Mars war. komm von Deinem Märchenerzähler Lorbeerblatt runter.

Ich kenne die Offenbarung durch Jakob Lorber seit über 20 Jahren, bin durch sie vom lauen Glauben zum Herzensglauben gekommen und habe in ihr den größten Schatz meines Lebens kennengelernt. Ich halte sie für das reine Wort Gottes! Wenn Du keinen Zugang findest, ist das Deine Sache. Doch frage ich mich, warum Du nicht die Haltung des Gamaliel einnimmst:

Apg 5,34 Da stand aber auf im Rat ein Pharisäer mit Namen Gamaliel, ein Schriftgelehrter, in Ehren gehalten vor allem Volk, und hieß die Apostel ein wenig hinaustun Apg 5,35 und sprach zu ihnen: Ihr Männer von Israel, nehmet euer selbst wahr an diesen Menschen, was ihr tun sollt. Apg 5,36 Vor diesen Tagen stand auf Theudas und gab vor, er wäre etwas, und hingen an ihm eine Zahl Männer, bei vierhundert; der ist erschlagen, und alle, die ihm zufielen, sind zerstreut und zunichte geworden. Apg 5,37 Darnach stand auf Judas aus Galiläa in den Tagen der Schätzung und machte viel Volks abfällig ihm nach; und der ist auch umgekommen, und alle, die ihm zufielen sind zerstreut. Apg 5,38 Und nun sage ich euch: Lasset ab von diesen Menschen und lasset sie fahren ! Ist der Rat oder das Werk aus den Menschen, so wird’s untergehen; Apg 5,39 ist’s aber aus Gott, so könnet ihr’s nicht dämpfen; auf daß ihr nicht erfunden werdet als die wider Gott streiten wollen.

Zudem zeigt die Offenbarung durch Jakob Lorber die Zusammenhänge von Diesseits und Jenseits, beantwortet wichtige Lebensfragen, welche die Menschheit von sich aus nie finden würde und schenkt uns erneut das verlorengegangene Urevangelium wieder. Ich finde, daß diese Schriften deshalb eine ungeheure positive Bereicherung für die Menschheit sind. Aber jeder Mensch hat einen freien Willen und so kannst auch Du glauben oder nicht glauben.

Gruß Helmut

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‚das Ei in der Maria‘
Hi Helmut

Nun, das Ei in der Maria war da, also mußte ja nur noch ein kräftiger Samen an der richtigen Stelle entstehen und die Zeugung war perfekt.

Das ist für mich der Satz des Jahres.
Das ist nicht mehr zu überbieten.
Ich werde ihn mir einrahmen und an die Wand hängen.

Grüße

Metapher

gesteinigt und vertrieben
Hallo Metapher,

Nun, das Ei in der Maria war da, also mußte ja nur noch ein kräftiger Samen an der richtigen Stelle entstehen und die Zeugung war perfekt.

Das ist für mich der Satz des Jahres.
Das ist nicht mehr zu überbieten.
Ich werde ihn mir einrahmen und an die Wand hängen.

gerade stelle ich mir vor, wie ich diesen Satz in einen Leserbrief durch unsere Käseblatt veröffentlichen lasse. Wahrscheinlich würde ich erst gesteinigt und dann aus der Stadt vertrieben.
Wie gut, dass es Foren gibt, in denen die Phantasie freien Auslauf hat.

viele Grüße
Claudia

bitte nachlesen
Liebe Diskutanten,

mir scheint, die allererste Anmerkung hier von peet hat nicht alle erreicht. Es unbefleckt hat eben nichts mit der Jungfräulichkeit zu tun, sondern mit Marias Elternbzw. Mutter, die Maria unbefleckt von der Erbsünde empfing.

Andreas

viel Glauben - wenig Wissen
Hallo Helmut,

mein Ausgangsposting habe ich deshalb geschrieben, weil ich mich von den vielen beliebigen Schlußfolgerungen biblischer Ereignisse befreien wollte.
Keiner von uns wird jemals die Geschichten rund um Christi Geburt wahrheitsgemäß erzählen können, weil nur ein paar Körnchen Wissen und sehr viel Glauben vorhanden sind. Auf diese Körnchen bin ich aus. Wieviel Glauben ich dazu aufbringe, ist eine andere Sache.
Ich ging lange genug in dem Wallfahrtsort Altötting zur Schule, und durfte die manchmal etwas weltfremde Einstellung dieser frauenlosen Priester erleben, wie jetzt in Regensburg. Mir erklärte mal jemand, dass Maria für katholische Frauen die Ansprechpartnerin für ihre Gebete ist, weil sie sich von ihr verstanden fühlen, im Gegensatz zu all den all den anderen männlichen „Gottheiten“ der katholischen Kirche. Was hat nur die katholische Kirche aus Maria gemacht!?
Ich will hier nicht ein oberflächlichliches Feministenposting anzetteln.
Deine Ausführungen kenne ich schon seit meiner Schulzeit, und bin deshalb für solche Informationen (viel Glauben, wenig Wissen), in denen für mich immer ein wenig missionarische Absichten erkennbar sind, nicht mehr zugänglich.

viele Grüße
Claudia

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habe ich, super, wie einige andere postings hier auch!
viele Grüße
Claudia

Hallo,

ich stimm Dir voll zu.
Was hat Geschlechtsverkehr mit Erbsünde zu tun? Genausoviel wie ein Eisberg mit einem Schmetterling :wink:

unbefleckt? Jeder Mensch ist vor Gott ein Sünder! (zumindest von der Veranlagung - was man im Laufe des Lebens macht [sündigen oder nicht] liegt ganz bei mir)

Jungfrau? Ich würde sagen, spätestens bei der Geburt Jesu war sie es nicht mehr …

Klar hat Josef noch … Wo steht in der Bibel, dass die Geschwister Jesu schon erwachsen waren (schließlich wurde er als der Erstgeborene betitelt)? Und Schwestern hatte Jesus außerdem noch. Von wem sollen die dann sein?

Schönen Tag noch.

Hallo!
Was würdest Du denn in „Der heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten“ deuten…
So würde ich es einem unaufgeklärten Negermädchen sonstwo genauso erklären.

Belustigt,

Marcus

Hallo!

Nun zu den Legenden. Eine Legende besagt, dass Buddhas Mutter geträumt haben soll, ein Bodhisattva gehe in Gestalt eines weißen Elefanten in ihren Leib ein. Ist das nun ein „besonder Umstand“ ?

Eher ein Beweis für die ausgeprägte „Männlichkeit“ seines Vaters:smile:))

Marcus

Hallo Harald,

in diesem Zusammenhang würde mich Deine Meinung zur Situation
in Ephesus interessieren.

(Apg.19,23-40)
Das Volk rief: „Groß ist die Artemis der Epheser.“ (Luther
übersetzte „Diana“)
Siehst Du eine Ähnlichkeit zwischen der Verehrung der Artemis
und der Marienverehrung?

Eins voraus: Um ein fundiertes Urteil abzugeben, müßte ich mehr Ahnung vom Artemis-Kult in Ephesus im Detail haben.
IN der Apg geht es sicherlich einerseits um finanzielle Interessen des Demetrius, jedenfalls stellt Lukas das so dar. Aber Apg 19,28 macht deutlich, daß die Verehrung der Artemis doch offensichtlich ein Grundkonsens in der Stadt ist. Artemis ist die Stadtgöttin und -patronin der Stadt und damit bestimmend für die städtische Identität. Diese Stadtgötter wurden später von den Märtyrern einer Stadt abgelöst, die dann ebenfalls eine Patronenfunktion und Mittlerstellung eingenommen haben. Zu Parallelen zum Marienkult bin ich jedoch überfragt. Feministische Theologinnen jedoch behaupten jedoch, daß in der MArienfrömmigkeit auch ein gewisser „Ersatz“ für die durch das Christentum verlorengegangenen weiblichen Gottheiten zu sehen ist. Maria also als explizit weibliche Identifikationsfigur.
Grüße,
Taju

Hallo Claudia!

>Keiner von uns wird jemals die Geschichten rund um Christi Geburt wahrheitsgemäß erzählen können, weil nur ein paar Körnchen Wissen und sehr viel Glauben vorhanden sind.

Ich stimme Dir völlig zu, denn das kann nur Gott! Weil aber viele Menschen eine Sehnsucht nach der Wahrheit im Herzen tragen, gab uns Gott durch seinen Propheten Jakob Lorber das verschollene Jakobus Evangelium wieder, und wir können nun lesen, wie es wirklich war und es ist für mich beim lesen gerade so, wie wenn ich damals dabeigewesen wäre.

Aber wir sind kritische Menschen, die schon von Jugend viel Lüge und Betrug erlebt haben, auch bei Menschen, die hohe Ämter inne hatten. Und nun können wir fast nichts mehr glauben. Dazu kommt, daß wir heute glauben, alles besser zu wissen. Was läßt sich da tun?

Wenn die Lehrer ihren Schülern z.B. neue Mathe-Gesetze beibringen wollen, so müssen die Schüler zuerst einmal glauben, daß es so ist. Erst später können sie selbst erkennen, ja, der Lehrer sagte die Wahrheit. Sie glaubten dem Lehrer, weil er ihnen schon oft die Wahrheit sagte.

Im NT heißt es:

1Jo 4,1 Ihr Lieben, glaubet nicht einem jeglichen Geist, sondern prüfet die Geister, ob sie von Gott sind; denn es sind viel falsche Propheten ausgegangen in die Welt.

und

1Thes 5,21 prüfet aber alles, und das Gute behaltet.

Sind das nicht die richtigen Hinweise auch für uns? Wir lesen doch so viel von Menschen hervorgebrachte Literatur. Warum sollten wir nicht auch das Lesen und prüfen, von dem behauptet wird, es sei Gottes reinstes Wort durch den Propheten Lorber?

>Mir erklärte mal jemand, dass Maria für katholische Frauen die Ansprechpartnerin für ihre Gebete ist, weil sie sich von ihr verstanden fühlen

Jesus ist der Herr, wir Menschen alle sind Brüder und Schwestern. In der Offenbarung durch Lorber heißt es, daß es der Maria nicht recht ist, wenn sich die Menschen zu ihr wenden. Sie sollten sich an Jesus halten. Jesus ist der Einzige in der ganzen Unendlichkeit, der wirklich helfen kann und auch tatsächlich helfen will, wenn wir uns in aller Demut an ihn wenden…

Was nun die Wallfahrtsorte angeht. Jesus sagt, wir sollen vom Gehirn bis ins Herz wallfahren. Das sind nur 30 cm, die ein jeder Mensch, ob arm, ob reich zurücklegenkann.

viele Grüße
Helmut

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Hallo Taju,

Eins voraus: Um ein fundiertes Urteil abzugeben, müßte ich
mehr Ahnung vom Artemis-Kult in Ephesus im Detail haben.

war nur eine Vermutung, Du könntest mehr darüber wissen.

Die Ähnlichkeit bezog ich auf folgende Aussage:
„Den Griechen war sie die unerreichbare, ewig jungfräuliche Göttin“
gefunden bei http://www.sungaya.de/schwarz/griechen/artemis.htm

Trotzdem vielen Dank für Deine Antwort.

Gruss Harald

Göttinnen
Hi Harald

zwar war Ephesos einer der Hauptkultorte der Artemis, aber sie wurde auch an vielen anderen Orten verehrt. Sie war ja, wie dein Link richtig andeutet, überhaupt eine vorhellenische Gestalt, deren Ursprung entweder bei den Indogermanen (Orthia, Artumes, Diana … auch Ähnlichkeiten mit der keltischen Briget-Bridgit) oder bei den Minoern zu suchen ist. Ihr mythologisches Ambiente reicht auch bis in den Dionysos-Penteus-Agaue-Kult hinein und in Mondgöttin-Kulte (Semele, Selene). Die Jungfräulichkeits-Atrribute und damit die kämpferische Aggressivität hat sie zudem mit der jungfräulichen Athena gemeinsam. Da fast alle Kulte im Laufe der Zeit wechselseitig überlagert wurden, kann man ihre Historie heute weitgehend nicht mehr nachzeichnen. So ist auch eine Beziehung zu mesopotamischen-vorderasiatischen Kulten zu sehen: Attart-Astarte-Ashtaroth-Ishtar-Innanna (alle identisch) überlagern sie sogar mit Aphrodite usw.

Ein direkter Synkretismus (Verschmelzung von Kult und mythischen Attributen) mit Maria ist - außer der Jungfräulichkeit - nicht zu sehen, wohl aber der Mondgöttinen (Semele, Silene) mit Maria: Die Schwarze Madonna ist der Neumond und das „Schiff“, auf dem sie steht (Italien, Spanien) ist die Mondsichel (Himmelschiff, daher im Mittelmeerraum auch die Schutzmatronin der Seefahrer).

Marienkulte sind daher kein „Ersatz“ für frühere sog. „heidnische“ Göttinnen, sondern Synkretismen: Also in Wirklichkeit Konservierungen alter Kulte in neuem Gewand.

Gruß

Metapher

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Hi ho,

Wenn die Lehrer ihren Schülern z.B. neue Mathe-Gesetze
beibringen wollen, so müssen die Schüler zuerst einmal
glauben, daß es so ist. Erst später können sie selbst
erkennen, ja, der Lehrer sagte die Wahrheit. Sie glaubten dem
Lehrer, weil er ihnen schon oft die Wahrheit sagte.

Mathematik mit Religion in Verbindung zu bringen halte ich nicht für angeraten. Ein guter Mathelehrer kann den Schülern neue „Mathe-Gesetze“ beweisen. Mach das mal mit einer Religion, die beruht auf Glauben.

Gruss,

Herb

Mythologisches & Orthodoxes
Hi Marion

Stop. Ein Buddhist würde dich an diesm Punkt nur verständnislos anschauen.

Ich würde diesen ebenso verständnislos zurückanschauen, falls er nicht nur Buddhist, sondern auch Vgl. Religionswissenschaftler wäre :smile:

Das „in den Leib der Mutter eintreten“ ist im Zusammenhang mit der Entstehung eines Menschen im Rahmen der buddhistischen Denkweise von Tod und Wiedergeburt ein ganz normaler Vorgang, dem quasi die biologische Zeugung vorausgeht.

  1. Ist es auch ein normaler Vorgang, dies in Gestalt eines weißen Elfanten zu tun???

  2. Die Reinkarnations-Idee ist nicht originär buddhistisch. Sie ist aber buddhistisch mit anderer Bedeutung und anderem Gewicht belegt worden.

  3. Daß die „Seele“ zusätzlich in die biologische Materie „eingesenkt“ wird, und nicht schon mit der Befruchtung der Eizelle automatisch vorhanden ist, ist auch christl. Vorstellung. Auch in den Anfängen, als man von Befruchtung noch nichts wußte.

Ich glaube kein Buddhist käme auf die Idee, aus dem von dir beschriebenen ableiten zu wollen, dass Siddharta keinen leiblichen Vater hätte und ich hab dergleichen auch noch nie

irgendwo gehört, gelesen oder eine Andeutung dazu gefunden,

Mag mich da gerne korrigieren mangels momentanem Zugriff auf Literaturen. Allerdings interessiert mythentheoretisch auch nicht, was orthodoxe und kanonisierte buddhistische oder christliche Lehre war (und was heute solche ist, schon gar nicht).

Wichtiger ist an den genannten Beispielen (die sich mindestens im Lalistavistara finden, aber auch noch sonst wo), daß es eine Apotheose Siddhartas im frühen buddhistischen Umfeld gab (und kultisch immer noch gibt). Die „Orthodoxien“, die in allen Buchreligionen durch Beschlüsse in sog. Konzilien usw. „definiert“ werden, setzten sich immer über die sich autopoietisch verbreitenden Synkretismen hinweg. Sie sind daher mythologisch nur ganz bedingt von Interesse: Interessanter ist jeweils, welche jeweils offenbar schon vorhandenen Vorstellungsinhalte und Gebräuche durch Beschlüsse als unorthodox definiert wurden.

Auf die anderen zitierten Inhalte, die auf die Ähnlichkeit verweisen, gehst du gar nicht ein (Der Besuch bei den Drachen-Königen, der devatideva-Titel usw.). Auch die interessanten Umstände (im zitierten Text) bei und nach dem „Tod“ des Buddha sind für den Vergleich höchst interessant, ebenso auch die Tatsache, daß im weiteren Leben des Siddharta nur die Mutter, nicht aber der Vater erwähnt wird … usw.

Die von dir genannte Apotheose hat in keine der Lehren der großen Buddhistischen Schulen Eingang gefunden.

Nein, klar, sie ist heraus-„definiert“ worden. Im Übrigen habe ich nicht behauptet, daß es erhebliche Unterschiede in der Lehre (und ihren kontroversen Varianten) gibt. Ich betonte, daß es ausschließlich um mythologisches Material ging.

Die Lalitavistara mögen für einen
Indologen als früher Sanskrittext von Interesse sein, hieraus
jedoch eine Aptheose als Bestandteil der buddhistischen Lehre
ableiten zu wollen, sehe ich als völlige Überbewertung eines
kleinen Seitenzweigs dem innerhalb des Buddhismus kein großes
Gewicht beigemessen wird.

Genauso ging es bei den Christen mit sog. „apokryphen“ Texten und generell mit gnostischen und hermetischen Vorstellungen. Allein das Judentum hat sich „Volksglauben“ und neben dem „Kanon“ existierende Texte in Respekt bewahrt.

Die Geburt Buddhas vollzieht sich
in dieser Legende ebenfalls als Austritt aus der Seite des
Leibes der Maya und wird explzit als „schmerzfrei“ erwähnt -
sie „steht“ übrigens tatsächlich unter einem Ashoka-Baum. Das
Ganze spielt sich auf dem Weg zur Mutter der Maya ab (vgl.
Jesu Geburt auf dem Weg zu den Vätern des Joseph). Indra nimmt
das Kind in Empfang, Naga-Könige besuchen und segnen es (in
einer Übersetzung fand ich „taufen“, weiß aber nicht, was das
meint).

Hm…verrätst du mir deine Quelle ?

Hab ich dir genannt.

Die Geburt wird von mirakulösen Zeichen begleitet (Erdbeben,
Blitze, Lichter …). Das Kind stellt sich selbst vor mit den
Worten „… of all beings in heaven above and beneath the
heavens, there is none but myself to be honoured“.

Quelle ?

Hab ich dir genannt.

Naja, und Maya ist die Illusion :smile: Man kann hier zwar sagen,
dass die Namen der Frauen (der Mutter Sidhartas und seiner
Tante, die ihn aufzog) vielleicht nicht zufällig gewählt
wurden, aber es gibt auch keinerlei Hinweis darauf, dass sie
nicht tatsächlich so hießen.

Das isr mythologisch irrelevant. Es kann auch sein, daß „Schneewittchen“, „Rotkäppchen“ real existierende Nicknames von real existierenden Maiden waren *lach*

Das 3-jährige Kind wird in einem (Shiva)-Tempel präsentiert,
wo die shivaitischen Götter ihm huldigen. Es wird dann
devatideva genannt, was man etwa mit „Gott der Götter“
wiedergeben kann.

Davon ist mir wieder gar nichts bekannt. Quelle ?

s.o. - in einem nach heutiger orthodoxer Lehre unbedeutenden Text :smile:)))

Ich weiss, dass es Splittergruppen Buddhistischer Schulen gab,
die Buddha mit einer gewissen Göttlichkeit in Verbindung
bringen wollten, aber wie oben schon erwähnt, das entspricht
nicht dem Verständnis der großen Buddhistischen Schulen (und
hätte seinem eigenen Verständnis wohl auch nicht entsprochen).

Setze für „große Buddhistische Schulen“ „römisch-katholische Kirche“ ein und du siehst, worum es geht. Auch die göttliche Natur Jesu wurde per Dekret manifestiert. Sie war über fast vier Jahrhunderte strittig.

Wenn es so wäre, ist es dann überhaupt „legitim“ diese universellen Mythen mit einer bestimmten religiösen Lehre in Verbindung zu bringen?

In der Vergleichenden Religionswissenschaft und erst recht in der mythengeschichtlichen Forschung ist ja gerade die Universalität bestimmter Mytheme von Bedeutung. Und nur davon war ja auch die Rede.

Gruß zurück

Metapher

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Moin Metapher

Ich würde diesen ebenso verständnislos zurückanschauen, falls
er nicht nur Buddhist, sondern auch Vgl.
Religionswissenschaftler wäre :smile:

*lach* Treffer :smile:
Allerdings gehe ich doch davon aus, dass ein Religionswissenschaftler, der sich zum Buddhismus äußert, profunde Kenntnisse des Buddhismus haben sollte, insbesondere auch wenn er Vergleiche anstellen möchte.

Das „in den Leib der Mutter eintreten“ ist im Zusammenhang mit der Entstehung eines Menschen im Rahmen der buddhistischen Denkweise von Tod und Wiedergeburt ein ganz normaler Vorgang, dem quasi die biologische Zeugung vorausgeht.

  1. Ist es auch ein normaler Vorgang, dies in Gestalt eines
    weißen Elfanten zu tun???

Wenn es sich um einen Buddha oder Bodhisattva handelt, dann ja. Der weiße Elefant ist schließlich ein recht gebräuchliches Symbol im Buddhismus, der die unbegrenzten Kräfte und Fähigkeiten eines Buddha symbolisiert. Dass es hierbei um eine Zeugung ohne leiblichen Vater handeln soll erscheint mir jedoch als eine (vielleicht christlich geprägte) Interpretation.

Aber ich glaube, wir verfangen uns hier ein wenig im Detail.
Ich möchte nochmal deine ursprüngliche Aussage aus deinem Vorherigen Posting heranziehen, auf die sich meine Kritik bezog, vielleicht wird dann klarer, was ich meine. Du schriebst:

Zur Apotheose eines charismatischen Menschen gehört immer auch eine nachträgliche Mythisierung seiner Geburt (z.B. für Buddha entstand ca. 300 v.Chr. eine fast identische Geburtslegende wie bei Christus).

und hast als Quelle für die Begründung des obigen die Lalita-vistara angeführt. (Die von dir genannten Beispiel sind den Lalita-vistara entnommen, wenn ich dich richtig verstanden hab).

Nun ist es ja nicht so, dass im Tripitaka keine Mythen vorkommen, ganz im Gegenteil, es wimmelt nur so von Erzählungen, Mythen und Legenden. Die des Lalita-vistara sind jedoch nicht dabei, ja sie sind vielen Theravada-Buddhisten nicht einmal bekannt.

Dies dürfte daran liegen, dass die Lalita-vistara wesentlich später (300 v. Chr. und wie gesagt auch erst nach dem 3. buddhistischen Konzil) in einer regional begrenzten Gegend der buddhistischen Lehre hinzugefügt wurden. Zwar weist vieles darauf hin, dass Inhalte der Lalita-vistara wesentlich älter sind und sehr alte Wurzeln in der indischen Mythologie haben, nur befanden sich diese Inhalte in keinem Zusammenhang mit dem Buddhismus.

Es gibt sogar die Auffassung, dass es sich dabei um eine Strömung handelte, deren Ansinnen es ursprünglich war, den Buddhismus zu schwächen und aus Buddha eine Gottheit unter vielen zu machen.

(Vergl.: In India, the followers of many orthodox religious groups tried to condemn the Buddha because of His liberal teaching which revolutionized the Indian society. Many regarded Him as an enemy when increasing numbers of intellectuals as well as people from all ranks of society took up the religion. When they failed in their attempt to destroy Him, they adopted the reverse strategy of introducing Him as a reincarnation of one of their gods. This way they could absorb Buddhism into their religion. To a certain extent, this strategy worked in India since it had, through the centuries, contributed to the decay and the subsequent uprooting of Buddhism from the land of its origin.
Quelle: http://www.tipitaka.net/ebooks/book0004/part01.htm

(Hervorhebung von mir)
Ein weiteres „Indiz“ für solch eine Verdacht wäre vielleicht, dass die Lalita-vistara in Sanskrit verfasst wurden.

Ich denke also, du wirst verstehen, dass sich Buddhisten sträuben, wenn der Inhalt der Lalita-vistara als " buddhistische" Mythologie bezeichnet wird, zumal in der Überlieferung recht deutliche Wort des Buddha selbst vorhanden sind, die einer Apotheose entgegenstehen:

So special was He and so electrifying His message, that many people asked Him ‚What (not so much as Who) He was‘. Questions on ‚Who He was‘ would be with respect to His name, origin, ancestry, etc., while ‚What He was‘ referred to the order of beings to which He belonged. So 'godly and inspiring was He that even during His time, there were numerous attempts of others to turn Him into a god or a reincarnation of god. Never did He agree to be regarded as such. In the Anguttara Nikaya, He said: ‚I am not indeed a deva, nor a gandharva, nor a yaksa, nor a manusya. Know ye that I am the Buddha.‘ After Enlightenment, the Buddha could no longer be classified even as a ‚manusya‘ or an ordinary human being. He belonged to the Buddha Wangsa, special race or species of enlightened beings, all of whom are Buddhas.

Ich glaube kein Buddhist käme auf die Idee, aus dem von dir beschriebenen ableiten zu wollen, dass Siddharta keinen leiblichen Vater hätte und ich hab dergleichen auch noch nie

irgendwo gehört, gelesen oder eine Andeutung dazu gefunden,

Mag mich da gerne korrigieren mangels momentanem Zugriff auf
Literaturen. Allerdings interessiert mythentheoretisch auch
nicht, was orthodoxe und kanonisierte buddhistische oder
christliche Lehre war (und was heute solche ist, schon gar
nicht).

Schon klar. Nur wie gesagt, die Mythen das Lalita-vistara sind nur einer kleinen regionalen Splittergruppe von Buddhisten überhaupt bekannt gewesen.
Im Gegensatz dazu kann ich mir keine Christen vorstellen, dem das Neue Testament, die Evangelien und die darin enthaltenen Geschichten um Christi Geburt nicht bekannt wären.

Wenn du also sagen würdest, es gibt ein paar alte indische Mythen, in denen auch der Buddha Erwähnung findet, und die vom Inhalt her z.B. christlichen Mythen ähneln, dann würde ich dir zustimmen können.

Wichtiger ist an den genannten Beispielen (die sich mindestens
im Lalistavistara finden, aber auch noch sonst wo), daß es
eine Apotheose Siddhartas im frühen buddhistischen Umfeld gab
(und kultisch immer noch gibt). Die „Orthodoxien“, die in
allen Buchreligionen durch Beschlüsse in sog. Konzilien usw.
„definiert“ werden, setzten sich immer über die sich
autopoietisch verbreitenden Synkretismen hinweg.

siehe oben. Man kann diesen Versuch der Apotheose jedoch keineswegs buddhistisch nennen. Schließlich kann sich niemand dagegen wehren, wenn andere Leute Geschichten erfinden und weitererzählen, die eine bestimmte Person zum Inhalt haben. Ich könnte mich zum Beispiel auch hinsetzen, und mir einge ganz andere Geschichte für die Umstände um Christi Geburt ausdenken, vielleicht in Anlehnung an Mythen der Navajo-Indianer. Aber ich wäre den Christen dann auch nicht böse, wenn sie das als reine Fiktion bzw. im besten Fall als literarisches Kunstwerk ansehen.

Wie das in ein paar tausend Jahren Religionswissenschaftler bewerten, denen eine Ausgabe meines natürlich zum Beststeller avancierenden Machwerks in die Hände fällt, ist natürlich eine ganz andere Frage, aber ich denke du verstehst, was ich mit diesem Vergleich sagen will :smile:

Sie sind

daher mythologisch nur ganz bedingt von Interesse:
Interessanter ist jeweils, welche jeweils offenbar
schon vorhandenen Vorstellungsinhalte und Gebräuche durch
Beschlüsse als unorthodox definiert wurden.

Das ist ja recht gut dokumentiert in Buddhismus und daraus entwickelten sich ja grade die unterschiedlichen Schulen. Einen sehr guten Überblich findest du hier:

http://thanhsiang.org/education/dip3-6.1.htm

Genauso ging es bei den Christen mit sog. „apokryphen“ Texten
und generell mit gnostischen und hermetischen Vorstellungen.
Allein das Judentum hat sich „Volksglauben“ und neben dem
„Kanon“ existierende Texte in Respekt bewahrt.

Darüber weiss ich nichts, also glaub ich dir einfach mal :smile:

Ich weiss, dass es Splittergruppen Buddhistischer Schulen gab,
die Buddha mit einer gewissen Göttlichkeit in Verbindung
bringen wollten, aber wie oben schon erwähnt, das entspricht
nicht dem Verständnis der großen Buddhistischen Schulen (und
hätte seinem eigenen Verständnis wohl auch nicht entsprochen).

Setze für „große Buddhistische Schulen“ „römisch-katholische
Kirche“ ein und du siehst, worum es geht. Auch die göttliche
Natur Jesu wurde per Dekret manifestiert. Sie war über fast
vier Jahrhunderte strittig.

Auch im Christentum gab es sicher Richtungen und Texte, die der eigentlichen Lehre widersprachen. Diskussion kann eigentlich nur dann entstehen, wenn unterschiedliche Ausprägungsformen im Rahmen der Lehre zumindest möglich sind. Alles andere ist nach meinem Verständnis dann kein Christentum oder Buddhismus mehr. So entstehen dann eben neue Religionen und meinetwegen kann der Gründer dieser Religion, also derjenige, der diese neue oder so stark abgewandlete Lehre verkündet, dann auch gerne später oder noch zu Lebzeiten von seinen Anhängern vergöttert werden :smile:

In der Vergleichenden Religionswissenschaft und erst recht in
der mythengeschichtlichen Forschung ist ja gerade die
Universalität bestimmter Mytheme von Bedeutung. Und nur davon
war ja auch die Rede.

Ok. Ich hoffe du nimmst es mir nicht übel, dass ich auf die einzelnen Beispiele nicht weiter eingegangen bin, also z.B. die Umstände von Buddhas „Tod“. Dafür reicht einfach der Platz in einem Posting nicht aus. Wir können aber gerne diese Details separat beleuchten, z.B. hinsichtlich dessen, wie diese Mythen im Vergleich zur kanonischen Lehre zu bewerten sind. Dafür hätte ich dann aber schon gerne zumindest einen Text der Lalita-vistara vorliegen, den ich online noch nirgends gefunden habe. Kannst du eine Buchausgabe empfehlen ?

lieben Gruss
Marion

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Himmel!
Hi Marion

Ich würde diesen ebenso verständnislos zurückanschauen, falls er nicht nur Buddhist, sondern auch Vgl. Religionswissenschaftler wäre :smile:

*lach* Treffer :smile:
Allerdings gehe ich doch davon aus, dass ein Religionswissenschaftler, der sich zum Buddhismus äußert, profunde Kenntnisse des Buddhismus haben sollte, insbesondere auch wenn er Vergleiche anstellen möchte.

Nun - die gibt es wie Sand am Meer. Mir selbst bilde ich - als mit einem 40 Jahre langen Bein in einer buddhistischen Tradition stehend - einige Kenntnisse ein, aber die interessieren hier gar nicht, da ich über buddhistische Frühgeschichte gar keine Aussage gemacht habe, sondern nur über ein nicht unbedeutendes Dokument im frühen buddhistischen Umfeld - und zwar ausschließlich aus mythentheoretische Sicht.

Zur Unterstützung verweise ich mal auf Frau Banerjee:
http://www.ibiblio.org/radha/rpub007.htm

Heavens! Das ist ja fast so schwierig, wie mit irgendwelchen sich selbst „fundamentalistisch“ nennenden Gläubigen egal welcher anderen Richtung über religionshistorische Inhalte zu diskutieren *lach*

Dass es hierbei um eine
Zeugung ohne leiblichen Vater handeln soll erscheint mir
jedoch als eine (vielleicht christlich geprägte) Interpretation.

Unsinn. Und ich habe es bereits zurückgenommen.

ist es ja nicht so, dass im Tripitaka keine Mythen
vorkommen, ganz im Gegenteil, es wimmelt nur so von
Erzählungen, Mythen und Legenden. Die des Lalita-vistara sind
jedoch nicht dabei, ja sie sind vielen Theravada-Buddhisten
nicht einmal bekannt.

Ich hab weder behauptet, daß sie im Triptaka vorkommen, und daß sie heutigen Buddhisten nicht bekannt sind, die sich in der frühen indischen Literatur nicht auskennen, dafür kann ich auch nichts. Banerjee und z.B.
E. J. Thomas, ‚Lalitavistara and Sarvastivada‘, Indian Historical Quarterly, Vol. XVI (1940);
und z.B.
Journal of the American Oriental Society (Vol. 107, 1987);
(beides auch bei Banerjee zitiert)
sind nicht gerade inkompetende Fachleute *lach*
(Andere Literaturangaben sind mir im Augenblick nicht zugänglich)

Zwar weist vieles darauf hin, dass Inhalte der Lalita-vistara wesentlich älter sind und sehr alte Wurzeln in der indischen Mythologie haben, nur befanden sich diese Inhalte in keinem Zusammenhang mit dem Buddhismus.

Die vorhandenen Texte sind sogar jüngeren Datums, die Inhalte sind älter, stimmt, und sie stehen ganz offensichtlich mit buddhistischen Inhalten in Verbindung. :smile:)

Es gibt sogar die Auffassung, dass es sich dabei um eine
Strömung handelte, deren Ansinnen es ursprünglich war, den
Buddhismus zu schwächen und aus Buddha eine Gottheit
unter vielen zu machen.

Natürlich - was nicht in die Orthodoxie eingegangen ist, ist feindlich gesonnen. Deshalb wird es abgewertet *lach* deshalb meine Analogie zum christlichen Umgang mit gnostischen und hermetischen Texten :smile:

Das ändert nichts an der einzigen Perspektive, um die es mir hier geht, auch wenn ich das nun schon x-mal geschrieben habe: Die mythentheoretische Frage ist „wo kommen die Ideen her und wie sehen die Bestandteile aus“. Ob und wie die von der kanonisierten und dogmatisierten „Lehre“ bewertet wurden, ist für diese Frage irrelevant.

Ein weiteres „Indiz“ für solch eine Verdacht wäre vielleicht,
dass die Lalita-vistara in Sanskrit verfasst wurden.

Klar. Nicht nur in Sanskrit, sondern auch in chinesisch und später tibetisch. Alles, was nicht in der Kunstsprache Pali geschrieben ist, ist unbedeutend und irrelevant *LOL*

Ich denke also, du wirst verstehen, dass sich Buddhisten
sträuben, wenn der Inhalt der Lalita-vistara als
" buddhistische" Mythologie bezeichnet wird, zumal in
der Überlieferung recht deutliche Wort des Buddha selbst
vorhanden sind, die einer Apotheose entgegenstehen:

Ich habe nichts als buddhistische Mythologie bezeichnet. Und eindeutige Originalzitate von Buddha gibt es genausowenig wie von Christus.

Schon klar. Nur wie gesagt, die Mythen das Lalita-vistara sind
nur einer kleinen regionalen Splittergruppe von Buddhisten
überhaupt bekannt gewesen.

Ich dachte du kennst keinen einzigen Buddhisten, der Latitavistara überhaupt kennt!?

Wenn du also sagen würdest, es gibt ein paar alte indische
Mythen, in denen auch der Buddha Erwähnung findet, und die vom
Inhalt her z.B. christlichen Mythen ähneln, dann würde ich dir
zustimmen können.

Das würde ich nicht nur sagen, sondern das allein habe ich gesagt … menno! *grrrr*

Man kann diesen Versuch der Apotheose jedoch keineswegs buddhistisch nennen.

Hab ich auch nicht. Du diskutierst mit einer Vorstellung von dir, nicht mit dem, was ich sagte *lach*

Genauso ging es bei den Christen mit sog. „apokryphen“ Texten
und generell mit gnostischen und hermetischen Vorstellungen.
Allein das Judentum hat sich „Volksglauben“ und neben dem
„Kanon“ existierende Texte in Respekt bewahrt.

Darüber weiss ich nichts, also glaub ich dir einfach mal :smile:

Ja - du vergibst dir nichts, wenn du mal was übernimmst, was du nicht kennst. Ich wühle nicht erst seit gestern in der Vgl. Religionswissenschaft herum *lach*

Auch im Christentum gab es sicher Richtungen und Texte, die
der eigentlichen Lehre widersprachen.

Hatte ich gesagt, ja.

Diskussion kann eigentlich nur dann entstehen, wenn unterschiedliche Ausprägungsformen im Rahmen der Lehre zumindest möglich sind.

Siehe meine Ausführungen über den Streit um die göttliche Natur Jesu. Sie war für die Lehre essentiell und hat trotzdem über 300 Jahre gedauert.

Ok. Ich hoffe du nimmst es mir nicht übel, dass ich auf die
einzelnen Beispiele nicht weiter eingegangen bin, also z.B.
die Umstände von Buddhas „Tod“.

Doch.

Wir können aber gerne diese Details separat beleuchten, z.B. hinsichtlich dessen, wie diese Mythen im Vergleich zur kanonischen Lehre zu bewerten sind.

Das hat mich hier nicht interessiert.

*smile* und *zwinker*

Metapher

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Bitte um eine Buchempfehlung
Hallo Metapher,

endlich habe ich alle postings durchgelesen, darum kommt jetzt erst eine Frage bzw. eine Bitte an dieser Stelle (hoffentlich nicht zu spät :smile: ?):

Warum das ausgerechnet Schwängerungen ohne Beteilung eines
Mannes sein müssen, ist mythologisch nicht simpel und in zwei
Sätzen zu erläutern.

Mir scheint, dass im christlichen Glauben Sexualität gezielt tabuisiert wird. Warum das so ist, möchte ich gerne begreifen. Du hast angedeutet, dass es dazu geschichtliche Hintergründe also Mythen gibt.
Könntest Du mir ein Buch empfehlen, in dem ich entsprechende Informationen finden kann?

Vielen Dank im voraus
und mit vielen Grüßen
Claudia

Hallo Claudia

Sehr informativ finde ich:

„Eunuchen für das Himmelreich, Katholische Kirche und Sexualität“ von Uta Ranke-Heinemann. ISBN 3-455-08281-5 Buch anschauen

Gruss
Mäni

Hi Claudia

für die religions_geschichtlichen_ Fragen zur Sexualität gibt es den (nach wie vor) Klassiker:

Geoffrey Parrinder: Sex in the World’s Religion
Sheldon Press, London 1980
ISBN 0859692949 Buch anschauen
den du in Uni-Bibliotheken finden wirst.

Ein statement zum engen Zusammenhang von Religion und Sexualität hatte ich hier mal gepostet:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Ich nehme die betreffende Passage mal heraus:

_Enorme Schwierigkeiten mit der Sexualethik gibt es in vielen Kulturen, die sich an monotheistischen Leitideen orientieren. Das ist seit mindestens 2 Jahrtausenden so. Und fast immer werden sie fanatisiert und borniert und aggressiv ausgetragen. Speziell in der christlichen Kulturgeschichte läßt sich das bis in die Anfänge zurückverfolgen und sie hängen paradoxerweise eng mit der Übernahme gnostischer Dualismen und Analogien (Licht/Findernis → gut/böse → männlich/weiblich) zusammen, gegen die sich das Urchristentum andererseits so fanatisch gewehrt hatte.

Religionshistorisch läßt sich der sehr enge Zusammenhang zwischen Religion & Sexualität bis in die allerältesten Spuren der Vorgeschichte zurückverfolgen und Sexualität unterlag immer schon derselben Ambivalenz des „Faszinosum/Tremendum“ (heißt ungefähr „erhaben/schrecklich“) wie alle anderen Sakralen Angelegenheiten auch._
Denn diese Ambivalenz „Faszinosum/Tremendum“ ist eine Grundstruktur von Religion überhaupt: Sie definiert sozusagen das „Sakrale“ im Gegensatz zum „Profanen“, also Alltäglichen. Und Sexualität hat auch archaisch einen sakralen Charakter: Deshalb gehört auch der sexuelle Tabubruch („Sakrileg“) ebenso wie die sexuelle Abstinenz und das Jungfräulichkeits-Mythem unmittelbar zur mythologischen Interpretation der Sexualität dazu.

Für die Fragen zur ideellen Geburt der charismatischen Persönlichkeit muß man leider tiefer in religions_philosophische_ Inhalte einsteigen. Dazu wüßte ich keine Monographie. Das geht tief in die Grundbegriffe von Religion überhaupt, spezieller in die Bildung von Gottesbegriffen und noch spezieller in die Logik mythischer Kosmogonien.

Hört sich dramatisch an, aber das gibts leider nicht „in a nutshell“ :smile:

Einen Versuch, es trotzdem in a nutshell zu packen, hatte ich hier mal gemacht:

[Etwas zum Wesen von Religion]
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Grüße

Metapher

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