Mal Ethik (fast) ohne Religion: Richard Wagner

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Hallo Michael,

endlich mal wieder ein gutes Posting, dass eine konkrete Frage stellt und nicht nebulös irgend welchen Gottesbeweisen nach geht. Genau diese Problematik beschäftigt mich schon eine Weile. Es gibt da ja eine ganze Reihe von Leuten, die heute als „gross“ dastehen, über deren ethische Ansichten man aber - gelinde gesagt - nur höchst befremdet sein kann.

DARF man ethisch betrachtet seine Musik mögen?

also … ich würde niemanden verurteilen, der Wagner-Musik gerne hört, ich höre auch einiges gern, z.B. die Karfreitagsmusik aus dem Parzival ist wunderschön (ansonsten sind Opern nicht mein Fall).

Bzw. allgemeiner formuliert: Darf man die (guten) Werke
von Leuten bewundern, die auch schlechtes getan haben
(und wenn es nur schlechte Gedanken waren)?

Wie oben: Die „guten Werke“ schon, man MUSS aber die schlechten zurück weisen oder auch verurteilen, z.B. wie Wagner sich über Mendelssohn ausgedrückt hat. Auch meine ich, man sollte Wagner (und andere, siehe nächste Zeilen) nicht als „grosse Menschen“ verehren oder bewundern.
Ich hatte eine ähnliche Frage bezüglich des „grossen Philosophen“ Heidegger vor einer Weile hier gestellt.
Ebenso hatte ich bezüglich Luther gefragt, dessen Judenfeindlichkeit ja geradezu grotesk war. Seine Reden dies bezüglich grenzen ja fast schon an Mordaufrufen.

Wenn Leute, die ethisch verwerfliche Geisteshaltungen hatten (oder gar Hitler nachgelaufen sind wie Heidegger), zu Vorbildern, grossen Geistern gemacht werden, dann kriecht’s mir doch kalt den Rücken runter, vor allem dann, wenn dann gesagt wird, „dass die Deutschen - der berühmte kleine Mann - das doch hätten wissen müssen bzw. was dagegen hätten tun müssen!“ Da ändert sich auch nichts daran, wenn man sagt, „dass man das nicht aus heutiger Sicht beurteilen darf“ (wie u.a. im Falle Luthers). Erstens hatten diese Leute auch schon eine schon Bibel, und in der steht, dass man „seinen Nächsten lieben soll“, von „hassen“ steht da nichts (na ja, der liebe Johannes drückt sich auch nicht sehr lieb aus). Zweitens kommt es darauf an, was das für uns Heutige bedeutet.
Man muss immerhin bedenken, dass solche Leute eine gewisse Vorbildfunktion haben. Ihre ethischen Ansichten MÜSSEN daher kritisiert und zurück gewiesen werden!
Wagner und Luther haben lange vor Hitler gelebt, man kann ihnen diesbezüglich natürlich nichts anlasten. Aber wir haben mehr als deutlich gesehen, dass solche Ansichten der Nährboden war für das was dann kam. Und daraus sollten wir gelernt haben.

Gruss, Stucki

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Versuchungen
Hi Bettina

Das ist ja interessant, was du über die Interna der Versuchung des Antonius weißt. Das interessiert mich genauer, denn ich dachte Lophophora williamsiii ist ein endemisch mexikanischer Kaktus. Gabs den denn auch mal in Europa?

Jaja die Lilith, die (nach altsemitischer Dämonologie) spezialisiert ist auf männliche Singles, die nachts allein auf die Straße gehen *lach*. Auch deren babylonischer Vorfahr Lilu und Vorfahrin Lilitu hatten es schon in sich und von Ardat Lili (die dritte im Bunde) wird erzählt: ein kranker Mann ist einer, den Ardat Lili „geheiratet“ hat (ardatu war die Bezeichnung für eine heiratfähige Frau). Ob das den Mann im Buch von bb interessieren könnte? *lach*

In dem Zusammenhang gibts ne nette Anekdote von Thomas v. Aquin, dessen Eltern verhindern wollten, daß er Ordensmann würde. So heuerten sie eine Hure an, die nachts in sein Arbeitszimmer trat… (Ach leider hab ich keine Ahnung, in welchem outfit die damals sowas machten *jammer*) Das war ziemlich gemein, denn die „Versuchungen“ am nächtlichen Schreibtisch sind eh schon eine Klasse für sich - ehrlich. Na jedenfalls hat der Tommy, der damals noch gar nicht heilig war, einen brennenden Holzscheid nach ihr geworfen (der Dummkopf)… Und als man ihn nach dem Grund fragte, soll er geantwortet haben, daß er sich bei dieser Erscheinung nichts anderes habe vorstellen können, als daß es der Teufel persönlich gewesen sein müsse…

Und nach einst 2 Wochen On-Man-Show in der spanischen Steppe (mit null human being in 50km Umkreis) kann ich auch nur bestätigen, daß man da das gesamte Spektrum von Persönlichkeitsstörungen voll ausagieren kann - und in der kochenden Mittagssonne sowohl wie im gleißenden Mitternachtsmondlicht kommen sämliche Dämoninnen der Strände des Antlantik und des Mittelmeeres angetapst - und zwar von außen, nicht von innen - ehrlich! :smile:

smiling
Metapher

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Hi,

wieder zurück??? Fein!

Das ist ja interessant, was du über die Interna der Versuchung
des Antonius weißt. Das interessiert mich genauer, denn ich
dachte Lophophora williamsiii ist ein endemisch mexikanischer
Kaktus. Gabs den denn auch mal in Europa?

Wie kommst Du denn auf die obige Planta in Verbindung mit dem Toni???

Jaja die Lilith, die (nach altsemitischer Dämonologie)
spezialisiert ist auf männliche Singles, die nachts allein auf
die Straße gehen *lach*.

Hattest Du gerade ein Erlebnis…?? *unschuldigfrag*…

Auch deren babylonischer Vorfahr Lilu

und Vorfahrin Lilitu hatten es schon in sich und von Ardat
Lili (die dritte im Bunde) wird erzählt: ein kranker Mann ist
einer, den Ardat Lili „geheiratet“ hat (ardatu war die
Bezeichnung für eine heiratfähige Frau). Ob das den Mann im
Buch von bb interessieren könnte? *lach*

Doch sicher. Aber Barbara kann diese Infos nicht benutzen, da sie ihr Buch sonst nicht verkaufen kann (Ein heilloses Durcheinander aus lateinamerikanischen Planzen… dem „Faust“, den Versuchungen des hl. Antonius, Lili, Lilu in Babylon and so on (Du verstehen…!)

In dem Zusammenhang gibts ne nette Anekdote von Thomas v.
Aquin, dessen Eltern verhindern wollten, daß er Ordensmann
würde. So heuerten sie eine Hure an, die nachts in sein
Arbeitszimmer trat… (Ach leider hab ich keine Ahnung, in
welchem outfit die damals sowas machten *jammer*)

Was jammerst denn so? Willst Du die Szene nachspielen oder wollen wir uns gleich im Brett „Mode“ wiedertreffen. *g*

Das war ziemlich gemein, denn die „Versuchungen“ am nächtlichen
Schreibtisch sind eh schon eine Klasse für sich - ehrlich.

Genau. Mephisto hat sich ne ähnliche Umgebung für Dr. Heinrich Faust ausgesucht. Aber die Versuchung durch eine Frau am Schreibtisch erinnert mich eher an so pikante Situationen an der Uni…

Na,jedenfalls hat der Tommy, der damals noch gar nicht heilig
war, einen brennenden Holzscheid nach ihr geworfen (der
Dummkopf)…

Das ist ja ein Karma. Mann, mann. *schüttlekopf*…

Und als man ihn nach dem Grund fragte, soll er
geantwortet haben, daß er sich bei dieser Erscheinung nichts
anderes habe vorstellen können, als daß es der Teufel
persönlich gewesen sein müsse…

Ja Gott arbeitet oft mit Metaphern…*freu*

Und nach einst 2 Wochen On-Man-Show in der spanischen Steppe
(mit null human being in 50km Umkreis) kann ich auch nur
bestätigen, daß man da das gesamte Spektrum von
Persönlichkeitsstörungen voll ausagieren kann - und in der
kochenden Mittagssonne sowohl wie im gleißenden
Mitternachtsmondlicht kommen sämliche Dämoninnen der Strände
des Antlantik und des Mittelmeeres angetapst - und zwar von
außen, nicht von innen - ehrlich! :smile:

smiling
Metapher

Glaub ich Dir, glaub ich Dir. Wie ging das denn weiter???*neugier*.

smilingback
Bettina

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Hi Betti

Wie kommst Du denn auf die obige Planta in Verbindung mit dem
Toni???

Aus dieser Planta macht man Meskal…

Jaja die Lilith, die (nach altsemitischer Dämonologie)
spezialisiert ist auf männliche Singles, die nachts allein auf
die Straße gehen *lach*.

Hattest Du gerade ein Erlebnis…?? *unschuldigfrag*…

Noch nicht *bibber* die kommt immer erst zwischen 3 und 4 (weshalb ich ja auch die meisten postings schreib um diese Zeit *gg*)

(Ach leider hab ich keine Ahnung, in
welchem outfit die damals sowas machten *jammer*)

Was jammerst denn so? Willst Du die Szene nachspielen oder
wollen wir uns gleich im Brett „Mode“ wiedertreffen. *g*

Oder gleich im Brett „Rollenspiele“? *g*

mmmh

Genau. Mephisto hat sich ne ähnliche Umgebung für Dr. Heinrich
Faust ausgesucht.

Ach wie gut, daß sie nicht weiß,
daß… ach nee, das sag ich nicht, sonst werd ich hier konfisziert (*lammfrommnachHaraldschiel*)

Aber die Versuchung durch eine Frau am
Schreibtisch erinnert mich eher an so pikante Situationen an
der Uni…

jaja *grummel* das ist gemein - das ist hundsgemein - wo man als Dozent bythesides lernt, was Sublimation, Verschiebung, Konversion ist… ich hab mal rachelüstern ein 2-tägiges Freiluftwochenendseminar zum Thema „Religion & Sexualität“ veranstaltet… das sind so die highlights :smile:

Ja Gott arbeitet oft mit Metaphern…*freu*

Nicht nur Gott :smile:))

… sämliche Dämoninnen der Strände

des Antlantik und des Mittelmeeres angetapst - und zwar von
außen, nicht von innen - ehrlich! :smile:

Glaub ich Dir, glaub ich Dir. Wie ging das denn weiter???*neugier*.

beten, Betti, beten! *ggg*

>:expressionless:

8:stuck_out_tongue:

:wink:

Metapher

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Hi Metapher,

Jaja die Lilith, die (nach altsemitischer Dämonologie)
spezialisiert ist auf männliche Singles, die nachts allein auf
die Straße gehen *lach*.

also bei uns heißt die Uschi :smile:))

Auch deren babylonischer Vorfahr Lilu

und Vorfahrin Lilitu hatten es schon in sich und von Ardat
Lili (die dritte im Bunde) wird erzählt: ein kranker Mann ist
einer, den Ardat Lili „geheiratet“ hat (ardatu war die
Bezeichnung für eine heiratfähige Frau). Ob das den Mann im
Buch von bb interessieren könnte? *lach*

Doch, das tut es. Alle religiösen Gestalten fungieren ja auch als Chiffren für innerpsychische Zustände, und als solche verwende ich sie in meinem Buch, das ja kein theologisches Werk sein soll. Wenn also mein Held meint mit dem Teufel verlobt worden zu sein dann heißt das, dass er sich beziehungsmäßig urkrank fühlt.

Und nach einst 2 Wochen On-Man-Show in der spanischen Steppe
(mit null human being in 50km Umkreis) kann ich auch nur
bestätigen, daß man da das gesamte Spektrum von
Persönlichkeitsstörungen voll ausagieren kann - und in der
kochenden Mittagssonne sowohl wie im gleißenden
Mitternachtsmondlicht kommen sämliche Dämoninnen der Strände
des Antlantik und des Mittelmeeres angetapst - und zwar von
außen, nicht von innen - ehrlich! :smile:

Ich ahb nie verstanden wieso in den heißen Ländern die Gespenster nicht um MNitternacht kommen, sondern zu Mittag - bis ich in Afrika war. Wie du sagst, die Mittagssonne dort ist zum Fürchten.
gruß,
bb

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Anekdote
Hi bb

also bei uns heißt die Uschi :smile:))

*lach* - das muß ein Synkretismus sein :wink:

…Alle religiösen Gestalten fungieren ja auch
als Chiffren für innerpsychische Zustände, und als solche
verwende ich sie in meinem Buch, das ja kein theologisches
Werk sein soll. Wenn also mein Held meint mit dem Teufel
verlobt worden zu sein dann heißt das, dass er sich
beziehungsmäßig urkrank fühlt.

…womit Du schon mal einen weiteren Käufer notieren kannst…:smile:

„Wie sich die Bilder gleichen“!
Immer wieder spannend zu sehen, wie zu allen Zeiten und an allen Ecken der Welt fast identische mythische Topoi entstehen - ohne daß je ein Informationsaustausch stattfand- Der gute C.G.Jung mit seinen Archetypen mag da gar nicht so schief gelegen haben… es müssen ja nicht immer bloß Schlangen gewesen sein…

Ich hab nie verstanden wieso in den heißen Ländern die
Gespenster nicht um MNitternacht kommen, sondern zu Mittag -
bis ich in Afrika war. Wie du sagst, die Mittagssonne dort ist
zum Fürchten.

*lach* erst recht, wenn die Gespenster kommen und lächelnd sagen „Fürchte dich nicht!“

Anekdote: Kommt der Teufel nächtlich in eines Gretchens Zimmer und sagt: „Fürchte dich nicht! Deine Seele will ich gar nicht! Ich will nur deinen Körper!“

smiling
Metapher

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Ave, Manni!

Wollen wir gleich mal abmachen, daß ich Dich niiiiieeee wieder Manni nenne und Du mich überhaupt nie und nimmer wieder Betti?

Aber vielleicht hattest Du ja einen winzigen Aussetzer ob der platonischen Versuchungen und den Lilith-Schreibtisch- Visualisierungen. (mal im „Ernst“: Tina ist besser, wenn überhaupt… Betti klingt doch echt schwachsinnig, oder? ich bin zwar sinnig, aber nicht schwach…:wink:)!

Aus dieser Planta macht man Meskal…

Wolltest Du mich ein wenig prüfen, Herr Professor, hmmmmmmmm??!(Ich stehe sehr auf Wissen. Da bin ich wohl etwas masochistisch veranlagt. Bekomme ich allerdings unkontrolliert Prüfungsangst, mußt Du´s wieder gerade biegen…) *nochlach*…

Ich wußte bis eben nur vom Meskalin im Mutterkorn. So, so! Aber die Träume der Heiligen sind grenzenlos. Da vermischen sich die Wesen, die Orte (Hauptsache, der Sinn des Versuchertraums erreicht den rechten Empfänger…)

Jaja die Lilith, die (nach altsemitischer Dämonologie)
spezialisiert ist auf männliche Singles, die nachts allein auf
die Straße gehen *lach*.

Hattest Du gerade ein Erlebnis…?? *unschuldigfrag*…

Noch nicht *bibber* die kommt immer erst zwischen 3 und 4
(weshalb ich ja auch die meisten postings schreib um diese
Zeit *gg*)

Ups, ich hoffe ich störe nicht gerade *smile*. Allerdings, wie machst Du denn das? Parallel? („Lilith“ und Posten…) *sehrangestrengtnachdenkend*

(Ach leider hab ich keine Ahnung, in
welchem outfit die damals sowas machten *jammer*)

Was jammerst denn so? Willst Du die Szene nachspielen oder
wollen wir uns gleich im Brett „Mode“ wiedertreffen. *g*

Oder gleich im Brett „Rollenspiele“? *g*

mmmh

Der Herr Doktor! Vom Paulus zum Saulus. In gerade mal 2 Tagen. Wie stellst Du Dir das denn so vor?? Hast Du ein Skript oder wolltest Du improvisieren?

Ach wie gut, daß sie nicht weiß,
daß… ach nee, das sag ich nicht, sonst werd ich hier
konfisziert (*lammfrommnachHaraldschiel*)

Ich weiß ja, daß ich nichts weiß, aber DAS ist gemein *wuttränenblitzindenaugen* (aber, das nach dem „daß“, das erklärst Du mir noch gelle…!!!)

Aber die Versuchung durch eine Frau am
Schreibtisch erinnert mich eher an so pikante Situationen an
der Uni…

jaja *grummel* das ist gemein - das ist hundsgemein - wo man
als Dozent bythesides lernt, was Sublimation, Verschiebung,
Konversion ist… ich hab mal rachelüstern ein 2-tägiges
Freiluftwochenendseminar zum Thema „Religion & Sexualität“
veranstaltet… das sind so die highlights :smile:

Aha! Welche inakzeptablen Impulse hast Du denn in körperliche Symbole umgesetzt? Und - wenn Du schon so offen darüber redest *hi*- dann hätt´ich auch gerne (nur für die eigene Lehre, hmm) gewußt, welches denn die Wahl Deines „harmloseren“ „Du-weißt-schon“-Ziels ist (:expressionless:

8:stuck_out_tongue:

:wink:

Metapher

Bon jour, le Docteur, enchantée de fair votre connaissance!

Bettina Maria Wiese (

28

Ave, Manni!

Ave Bettina Maria!

Wollen wir gleich mal abmachen, daß ich Dich niiiiieeee wieder
Manni nenne und Du mich überhaupt nie und nimmer wieder Betti?

Aber sicher doch, Hand aufs Herz - war nur vorübergehend aus Solidarität mit Toni und Tommy… *sichduck*

Aus dieser Planta macht man Meskal…

Wolltest Du mich ein wenig prüfen…

nee interessierte mich wirklich, obs die Lophophora mal früher auch in Europa gegeben hatte - weil Du ja schließlich von Meskalin geschrieben hattest. Der Lysergsäureesther (LSD), der die aktive Substanz im Mutterkorn ist und den Ergotismus erzeugte, den man für ne Krankheit hielt (ist ja bei entsprechender Dosierung auch tödlich), ist zwar auch ein Alkaloid, aber Meskal ist ein ganz anderes solches.

Und Meskal spielte immerhin auch in religiösen, kultischen Zusammenhängen eine große Rolle… was vielleicht ein anderes Licht auf die Toni-Geschichte werfen würde… aber du weißt da mehr drüber: raus damit :smile:

Aber die Träume der Heiligen sind grenzenlos…

der Unheiligen auch :smile: oder wäre, grenzenlose Träume zu hegen, schonmal ein erster Ansatz? *nachdenkundchancenabwäg*

… Allerdings, wie
machst Du denn das? Parallel? („Lilith“ und Posten…)
*sehrangestrengtnachdenkend*

nicht grübeln! multitasking technology :smile:

Wie stellst Du Dir das denn so vor?? Hast Du ein Skript oder
wolltest Du improvisieren?

Ein Skript für den Holzscheit? Oder „Wie findet man in ausweglosen Situationen ein Streichholz?“ Oder „Survivalkurs: Wie macht man mit Feuersteinen eiligst ein brennendes Wurfgeschoß?“

*wuttränenblitzindenaugen* (aber, das nach dem „daß“, das
erklärst Du mir noch gelle…!!!)

nein! *breitgrins*

*hi*- dann hätt´ich auch gerne (nur für die eigene Lehre, hmm)
gewußt, welches denn die Wahl Deines „harmloseren“
„Du-weißt-schon“-Ziels ist

Ich weiß nicht. Ich hab nie „harmlosere“ Ziele :smile:)

Bei uns geht´s immer so zivil zu ;-?

Warum? Habt ihr keine Schreibtische?

… Und ich nehme mal an, der
Himmel hat sich verdunkelt, ein Orkan tobte durch die Dünen
und die gefallenen Engelwesen zogen euch speziell einen
magischen Kreis für euer Wirken. Wow!

hm - von „gefallen“ kann da keine Rede sein…

(

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Ethik, Ästhetik und sonstiges…
Hallo, Michael!

Zunächst: Zu sagen, daß einem Wagners Musik nicht gefalle, weil Wagner Antisemit war, ist absurd - darüber sind wir uns ja wohl einig; denn schließlich könnte jemand die Musik ja hören, Gefallen daran finden und dann erst feststellen, daß Wagner Antisemit war. Der ästhetische „Wert“ der Musik kann also nicht von der Weltanschauung des Komponisten abhängen.

Die These, daß man die Musik - unabhängig vom Gefallen - nicht hören solle, weil Wagner Antisemit war, müßte ja irgendwie begründet werden. Aber kann man das?

Durch das hören von Wagners Musik hat Wagner keinen materiellen oder ideellen Vorteil, schließlich ist er ja schon tot. Auch kann man nicht sagen, daß durch das Hören von Wagners Musik die Antisemitische Weltbewegung unterstützt werde - bestenfalls CD- und Schallplattenhersteller profitieren davon, ferner leben zahlreiche Musiker unter anderem von der Darbietung dieser Musik.

Es besteht, so nehme ich an, keine Gefahr, daß man zum Antisemiten wird, wenn man Wagner-Musik hört, also kann auch dies kein Grund sein, sie abzulehnen.

Wer dann immer noch behauptet, Wagner soll man aus Prinzip nicht hören, weil er Antisemit war, stellt sich auf dasselbe argumentative Niveau wie ein Nazi, der sagt, daß die Relativitätstheorie falsch sein müsse, weil sie von einem Juden erfunden worden sei.

Ich hoffe, ein wenig zur Klärung der Frage beigetragen zu haben.

Grüße,
Vlado

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Hallo Vlado, hallo allerseits,

zunächst einmal stelle ich fest, dass ich da ja einen ganz schönen Thread losgetreten habe! Deine Antwort finde ich sehr gut, Vlado, dem kann ich so zustimmen.

Kurz und knapp brachte auch Dr. Thomas Miller eine interessante Aussage: „Ästhetik ist Privatsache, Ethik nicht.“

Interessant auch die Aussge von ilpecula, dass es selbst in Israel viele Wagner-Fans gibt.

Ich danke allen, auch den nicht genannten, für die rege Beantwortung meiner Frage.

So wie der Tenor (wie passend) hier war, werde ich also weiterhin gerne und ohne schlechtes Gewissen Wagners Musik hören, aber Wagners menschliche Einstellung dennoch nicht gutheissen.

Alles Gute
Michael

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Ave Bettina Maria!

Hi! Ach, lass´ doch gleich das „Bettina“ wech…

Aber sicher doch, Hand aufs Herz - war nur vorübergehend aus
Solidarität mit Toni und Tommy… *sichduck*

Es sei Dir vergeben! *großzügigehandbewegung*

nee interessierte mich wirklich, obs die Lophophora mal früher
auch in Europa gegeben hatte - weil Du ja schließlich von
Meskalin geschrieben hattest. Der Lysergsäureesther (LSD), der
die aktive Substanz im Mutterkorn ist und den Ergotismus
erzeugte, den man für ne Krankheit hielt (ist ja bei
entsprechender Dosierung auch tödlich), ist zwar auch ein
Alkaloid, aber Meskal ist ein ganz anderes solches.

Du hast natürlich recht!! (Logo!) Ich habe da etwas ganz schön durcheinander gebracht!*schäm*. Also: Es gibt folgende, mir bekannte Theorien:

1.Das sog. „Antoniusfeuer“ wurde durch die Mutterkornalkaloide ausgelöst, in dem dieser Stoff die Menschen, die es zu sich nahmen (ungewollt, natürlich…ich will hier keinem Drogenkonsum unterstellen…!?!)von innen her regelrecht verbrannten. Allerdings kann ich die Symptome nicht in der Literatur finden, wenn ich mich über Überdosierung mit LSD informiere. Du???

  1. Die zweite Theorie besagt, daß das „Antoniusfeuer“ infolge der seelischen Schocke durch die Hunnenstürme und Mongoleneinfälle zur damaligen Zeit (Ende 15. Jhd./Anfang 16. Jhd.)auftrat.

  2. Diese Symptome des „innerlichen Verbrennens“ basieren auf „ungewolltem“, (tja, etwas unbegreiflich, merke schon…) unkontrolliertem Konsum von Meskalin. => Nur: wenn Du sagst, daß Lophophora im 15./16. Jhd. noch nicht nach Europa gelangt war, dann frag ich mich auch, wie Meskalin der Auslöser sein sollte. (Aber irgend etwas in mir sträubt sich, von dieser Annahme „zu Weichen“, da ich immer wieder DIESE Theorie in Auseinandersetzungen bestätigt bekommen habe).

FÜR die 3. Theorie wiederum spricht Meister Mathis´ Bild (beim Isenh. Altar), wo der hl. Antonius den hl. Paulus in der Thebäischen Wüste besucht (sagt die Legende).Die beiden „Greise“ sitzen jedoch auf diesem Bild nicht in der ägyptischen Wüste, sondern in einem grünen Waldtal. Einzig die Palme hinter Paulis ist ein „Wink“ auf die exotische Welt. Nun zum KERN:

Auf DIESEM Bild malt Grünewald in der unteren Ecke einige Pflanzen (direkt bei dem Stück vermodertem Holz, das der Tommy gegen die Lilith geschmissen hatte *freundlich-g*). In „echt“ wachsen diese Pflanzen (die irgendwelche schlauen Historiker natürlich identifiziert haben) jedoch gar nicht beeinander. Einige sind Sumpfpflanzen, anderen gehören eigentlich in die trockene Heide. A B E R: Noch erhaltene Manuskripte und Frühdrucke erlauben die FEststellung, daß die Antoniter, die einfach super-gute Ärzte waren, diese Pflanzen als HEILMITTEL benutzen um das Antoniusfeuer zu behandeln. Wie das?

Tja. Und da ich mit meinem Latein hier zu Ende bin, vetraue ich auf Dein religionswissenschaftlichpsychologisch geprüftes Wissen, evtl. auf eine Lösung aus diesem Durcheinander zu erkennen (oder irgendein anderes Forenmitglied!). Ich bin echt super gespannt, was sich noch ergeben wird!

Und Meskal spielte immerhin auch in religiösen, kultischen
Zusammenhängen eine große Rolle… was vielleicht ein
anderes Licht auf die Toni-Geschichte werfen würde… aber du
weißt da mehr drüber: raus damit :smile:

Meine Drogenerfahrungen (die ich immer im Zusammenhang mit kultischen oder religiösen Erfahrungen betrieben habe, ehrlich! Lilith ist ja schließlich auch einer Sage/AT entnommen…)
schließen das Meskalin leider nicht mit ein. (Wäre aber mal ne Wert, einen Gedanken daran zu verschwenden, oder…:smile:!

Der Toni, der Toni! Ich entnehme Deinem Schreiben, ich solle mich mal der Versuchung hingeben (immer gerne!), gedanklich die Richtung einzuschlagen, der Antonius habe Mescalin eingeworfen, bevor er diese Versuchungserlebnisse hatte?? Richtig???

Nun, möglich wärs. Da wären wir nur wieder beim Problem von oben: Woher (zum Teufel- oder vielleicht doch: vom Teufel!!!) hatte er den Stoff dann, wenn es den auf unserem Kontinent noch nicht gab? Oder es gab Meskalin von einer anderen Quelle, die uns nicht bekannt ist, und leider nie, nie, nie bekannt werden würd? *schluchz*

Aber die Träume der Heiligen sind grenzenlos…

der Unheiligen auch :smile: oder wäre, grenzenlose Träume zu
hegen, schonmal ein erster Ansatz? *nachdenkundchancenabwäg*

Da eh alles Maja ist, wissen wir doch gar nicht, ob wir die ganze Zeit einen (somit grenzenlosen) Traum träumen. Frage: Träume = Leben = Schein = Grenzenlosigkeit => Unendlichkeit. (ohje, ich fühl mich schon wieder so begrenzt. Das passt alles nicht zusammen). Aber ob Deine grenzenlosen Träume implizieren, daß Du heilig bist, bliebe somit offen. Womit natürlich immer noch die Chance besteht, daß…*hi*.

… Allerdings, wie
machst Du denn das? Parallel? („Lilith“ und Posten…)
*sehrangestrengtnachdenkend*

nicht grübeln! multitasking technology :smile:

Ein Mann von (nicht von dieser?..) Welt, ich bin beeindruckt! auch :smile:

Wie stellst Du Dir das denn so vor?? Hast Du ein Skript oder
wolltest Du improvisieren?

Ein Skript für den Holzscheit? Oder „Wie findet man in
ausweglosen Situationen ein Streichholz?“ Oder „Survivalkurs:
Wie macht man mit Feuersteinen eiligst ein brennendes
Wurfgeschoß?“

Nee-ee! Es ging hier doch nicht um ´n trockenes Stück Holz, sondern um die von Dir vorgeschlagenen Rollenspiele. Remember? Ich dachte, Du wolltest eine Art Drama inszinieren, mit dem inhaltsrichtenden Titel ungefähr folgender Machart: „Thomas von Aquin und sein bemitleidenswertes Karma bei der einzigartigen Begegnung der Lilith im Kostüm des „schießmichtods“ Jahrhunderts“. Jetzt klar??? ;-?

*wuttränenblitzindenaugen* (aber, das nach dem „daß“, das
erklärst Du mir noch gelle…!!!)

nein! *breitgrins*

32

religion and drugs

Hi! Ach, lass´ doch gleich das „Bettina“ wech…

Ave Maria.

1.Das sog. „Antoniusfeuer“ wurde durch die Mutterkornalkaloide
ausgelöst, in dem dieser Stoff die Menschen, die es zu sich
nahmen … Drogenkonsum unterstellen…!?!)von innen her
regelrecht verbrannten.

Genau, das Antoniusfeuer ist wohl das, was sonst als Ergotismus bezeichnet wird. Das Problem beim Mutterkorn sind nicht nur die haluzinogen aktiven (ca. 12) Alkaloide auf Lysergsäurebasis (aus denen LSD gewonnen wird), sondern noch andere somatisch (meist giftige) aktive Substanzen: Histamine, Ergosterol. Außer Halluzinationen gibt es daher noch das Gefühl (!) des Verbrennens, Wundbrand, Blindheit. Mutterkorn wurde (daher der Name!) von Hebammen in der Geburtshilfe verwendet, und zwar bereits bevor (!) man die giftigen Wirkungen kannte: Das darin enthaltene Ergometrin treibt die Nachgeburt aus.

Allerdings kann ich die Symptome nicht
in der Literatur finden, wenn ich mich über Überdosierung mit LSD informiere. Du???

Alfred Hofmann: „LSD. Die Entdeckung einer Wunderdroge“, dessen Titel seltsamerweise inzwischen „LSD. Mein Sorgenkind“ heißt…*grübel*
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3423361352/o/q…

und zu Meskalin natürlich der Klassiker:
Aldous Huxley: „Die Pforten der Wahrnehmung“ („The Doors of Perception“), in dem er den Begriff des „erweiterten Bewußtseins“ einführt.
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3492200060/qid…

  1. Die zweite Theorie besagt, daß das „Antoniusfeuer“ infolge
    der seelischen Schocke durch die Hunnenstürme und
    Mongoleneinfälle zur damaligen Zeit (Ende 15. Jhd./Anfang 16.
    Jhd.)auftrat.

*bedenkenhab*

  1. … Nur: wenn Du
    sagst, daß Lophophora im 15./16. Jhd. noch nicht nach Europa
    gelangt war, dann frag ich mich auch, wie Meskalin der
    Auslöser sein sollte.

Ich weiß nur, daß der Kaktus in Mexiko endemisch ist. Zeitlich kaum denkbar, daß er damals in Europa gewesen sein könnte (importiert bestimmt nicht).

(Aber irgend etwas in mir sträubt sich,
von dieser Annahme „zu Weichen“, da ich immer wieder DIESE
Theorie in Auseinandersetzungen bestätigt bekommen habe).

Klar aber es gab ja auch eine Menge anderer halluzinogener Pflanzen… Tollkirsche, Stechapfel, Bilsenkraut, Fliegenpilz („fliegen“ = „spinnen“, daher der Name, deshalb ja auch als "Glücks"pilz unterwegs… nicht ohne Grund), und vor allem gibt es in Europa einige Arten des Pilzes Psilocybe… Alles Bestandteile ja auch von „Hexensalben“, und gute Ärzte wußten damals mit Sicherheit, was man alles damit anstellen konnte :smile:))

Vielleicht werfen die Maskalin-Behaupter alles unkundig in einen Topf, weil sies genauer nicht wissen wollen/dürfen? Man müßte sie fragen, wie sie darauf kommen… immerhin gab es im christlichen Europa nicht nur immer schon eine Sex-Zensur und - Verteufelung…

In „echt“
wachsen diese Pflanzen (die irgendwelche schlauen Historiker
natürlich identifiziert haben) jedoch gar nicht beeinander.

Vielleicht ein Zeichen, daß der Maler auch nicht ganz unkundig unschuldig war…:smile:))

Einige sind Sumpfpflanzen, anderen gehören eigentlich in die
trockene Heide. A B E R: Noch erhaltene Manuskripte und
Frühdrucke erlauben die FEststellung, daß die Antoniter, die
einfach super-gute Ärzte waren, diese Pflanzen als HEILMITTEL
benutzen um das Antoniusfeuer zu behandeln. Wie das?

Vielleicht kann/konnte/könnte man das auch anders formulieren: „sie experimentierten mit Pflanzen unter der Bezeichnung ‚Heilmittel‘ im Zusammenhang u.a. mit Antoniusfeuer“ - hm.
Außerdem gibt es ja zu jeder pflanzlichen Droge auch Gegendrogen… und ohne Experimentieren haben die das sicher nicht rausgefunden… also ich würde mal sagen, die WUSSTEN, womit sie umgehen *g*
Und wenn die Antoniter eh Spezialisten waren, dann waren sie auch „Spezis“, die Schlaumeier… würd ich mal so dahinbehaupten.

Dabei will ich noch nichtmal rein hedonistische profane Interessen daran voraussetzen: Psychoaktive Pflanzen haben in religiösen Kulten zu allen Zeiten eine wichtige Rolle gespielt (man frage nur mal danach, weshalb in Griechenland ein Gott „theos“ hieß!). In Mexiko und Guatemala kann man kultischen Gebrauch von Pilzen bis 500 v. Chr. nachweisen.

Meine Drogenerfahrungen (die ich immer im Zusammenhang mit
kultischen oder religiösen Erfahrungen betrieben habe,
ehrlich! …

jaja - *breitgrins*

Der Toni, der Toni! Ich entnehme Deinem Schreiben, ich solle
mich mal der Versuchung hingeben (immer gerne!), gedanklich
die Richtung einzuschlagen, der Antonius habe Mescalin
eingeworfen, bevor er diese Versuchungserlebnisse hatte??
Richtig???

*lach* mit Sicherheit weder „während“ noch „nachher“.
Gibt es denn außer der Malerei bessere Dokus über die Inhalte seiner Erlebnisse? Wenn es ausschließlich sog. „böse“ Dämonen waren, würd ich mal auf eine Zensur der Berichterstattung tippen und wenn der „Wald“ auf einer historischen Info beruht, würde ich mal auf Fliegenpilz oder Psilocybe tippen… auch wegen der „Dämonen“-Visionen überhaupt… und Psilocybe oder Amanita muscaria schluckt man nicht aus Versehen!

Aber jetzt werd ich auch echt neugierig, was der Toni denn da gemacht hat…

Nun, möglich wärs. Da wären wir nur wieder beim Problem von
oben: Woher (zum Teufel- oder vielleicht doch: vom
Teufel!!!) hatte er den Stoff dann, wenn es den auf unserem
Kontinent noch nicht gab?

Wie oben gesagt: es gibt jede Menge anderes Zeug, mit dem man spielen kann… im Esoterikbrett scheint es viele kundige „weise Frauen“ zu geben, die auch was über die Historie von Hexenkünsten wissen… nur mal so als Tip… und „Hexen“ waren, wie wir wissen, ebenfalls „einfach supergute Ärztinnen“ - siehe oben.

Da eh alles Maja ist, wissen wir doch gar nicht, ob wir die
ganze Zeit einen (somit grenzenlosen) Traum träumen. Frage:
Träume = Leben = Schein = Grenzenlosigkeit =>
Unendlichkeit. (ohje, ich fühl mich schon wieder so begrenzt.
Das passt alles nicht zusammen).

Klingling! Hallo! Komm wieder runter! *lach* hic Rhodos, hic salta!

Aber ob Deine grenzenlosen
Träume implizieren, daß Du heilig bist…

*grins* hoch und heilig versprochen: NEIN!

Ich dachte, Du wolltest eine Art Drama inszinieren, mit dem
inhaltsrichtenden Titel ungefähr folgender Machart: „Thomas
von Aquin und sein bemitleidenswertes Karma bei der
einzigartigen Begegnung der Lilith im Kostüm des
„schießmichtods“ Jahrhunderts“…

Es war nicht Lilith sondern Uschi! (Wie uns bb aufklärte - siehe ihr posting oben)

…das Ziel, welches ich in
diesem Zusammenhang meinte war das „verschobene“ Triebziel. Du
hast gestern etwas von Verdrängungsmechanismen geschrieben…

„Verdrängen“ würd ich sowas NIE *grins* und die „Verschiebung“ bedeutet - je nach Verschiebungstechnik *zwinker* - ja nicht notwendig die Verschiebung von Harmvollem ins Harmlose…

Naja, an Schreibtischen mangelt´s nicht. Aber an Esprit
versprühenden Dozenten…

…und auch …tinnen, laß uns gerecht bleiben :smile:
Ja *jammer* das sind diese klemmenden Sprühdozen, denen es an der Fähigkeit fehlt , autokatalytisch (d.h. selbstmanagementmäßig) inneren Druck (!) aufzubauen - You know what I mean?

… und von sinnigen Geistern verlassene herzlich winkende

die Hauptsache, nicht von allen guten!

b.a.w.
smiling
Metapher

33

man fragt jetzt mal danach: ‚theos‘ Ursprung…??

Ave Maria.

(So is` fein, Dottore!:wink:

Hallo Meta-Pher!

(=> expl.: Name höherer Ordnung, der über das Medium des normalsterblich benamten allgemein verständlich und formalisierend Dinge belebt und übergreifend Dinge beim Namen nennt.)

Das darin enthaltene Ergometrin treibt die
Nachgeburt aus.

(…iiihhh.hhhhihi!)

Vielen Dank für die Literaturangaben. Bin schon am „schmökern“ :wink:

  1. Die zweite Theorie besagt, daß das „Antoniusfeuer“ infolge
    der seelischen Schocke durch die Hunnenstürme und
    Mongoleneinfälle zur damaligen Zeit (Ende 15. Jhd./Anfang 16.
    Jhd.)auftrat.

*bedenkenhab*

Ich nämlich auch…

Klar aber es gab ja auch eine Menge anderer halluzinogener
Pflanzen… Tollkirsche, Stechapfel, Bilsenkraut, Fliegenpilz
(„fliegen“ = „spinnen“, daher der Name, deshalb ja auch als
"Glücks"pilz unterwegs… nicht ohne Grund), und vor allem
gibt es in Europa einige Arten des Pilzes Psilocybe… Alles
Bestandteile ja auch von „Hexensalben“, und gute Ärzte wußten
damals mit Sicherheit, was man alles damit anstellen konnte

-)))

Ja, *seufz*, heute heilen die Ärzte nur noch…

Vielleicht werfen die Maskalin-Behaupter alles unkundig in
einen Topf, weil sies genauer nicht wissen wollen/dürfen? Man
müßte sie fragen, wie sie darauf kommen… immerhin gab es im
christlichen Europa nicht nur immer schon eine Sex-Zensur und

  • Verteufelung…

Tja, jetzt haste mich kalt erwischt *ZITTER*. Über diese Dinge weiß ich überhaupt nicht bescheid. *strahlenderheiligenscheinumshaupt*. Und doch drängt es sich in mir, Dich endlich einmal zu Fragen, was es mit diesen konsumatorischen Akten damals denn nun wirklich auf sich hatte!?

Vielleicht ein Zeichen, daß der Maler auch nicht ganz unkundig
unschuldig war…:smile:))

Etwas widersprech: die haben Meta-morphosisch gemalt, denk ich.*g*

Dabei will ich noch nichtmal rein hedonistische profane
Interessen daran voraussetzen: Psychoaktive Pflanzen haben in
religiösen Kulten zu allen Zeiten eine wichtige Rolle gespielt
(man frage nur mal danach, weshalb in Griechenland ein Gott
„theos“ hieß!). In Mexiko und Guatemala kann man kultischen
Gebrauch von Pilzen bis 500 v. Chr. nachweisen.

Da Du ja sowohl in der Theogonie als auch in der Morphologie der Pflanzen bewandert bist, möchte ich nun auch an dieser Stelle endlich die Meta-Frage dieses Postings stellen: Weshalb hieß in Griechenland ein Gott „theos“??? (Auf den Zusammenhang mit den Psychoaktiven Pflanzen bin ich schon ganz heiß) *brenn*

Meine Drogenerfahrungen (die ich immer im Zusammenhang mit
kultischen oder religiösen Erfahrungen betrieben habe,
ehrlich! …

jaja - *breitgrins*

*dudochnichtzweifeln*??? oder??

Gibt es denn außer der Malerei bessere Dokus über die
Inhalte seiner Erlebnisse? Wenn es ausschließlich sog.
„böse“ Dämonen waren, würd ich mal auf eine Zensur der
Berichterstattung tippen…

Damals gab´s das FSK-Syndikat noch nicht…vielleicht deshalb?? Nun ja, ich bin -etwas- …anderer Meinung: Antonius ging also in die Einöde (anderes Bild als das Treffen mit dem Paulus im „Wald“), um den Dämonen in sich zu widerstehen. Er schaute sie hier im Schlafe und sie können nur deshalb sichtbar werden, WEIL er sie aus sich herauszusetzen versucht. Er kennt den Triebanteil seines Wesens und weiß (wie alle späteren Heiligen) um die mögliche Versuchung seiner Seele. Warum allerdings Trieb immer gleich dämonisch sein muß/musste (?)…Oder anderes: Wenn Gott = Liebe ist und das ÁLLES umfaßt, dann ist auch „dämonisch“ und „böse“ integriert darin. Somit ist es eine „Sinnfrage“: „Böse“ Triebe sind nicht an sich böse, sondern gehören zur Entwicklung hin zu einem „höheren“ Zustand dazu. Du hast die Freiheit, sie erstmal kennezulernen und DANN ihnen zu widerstehen. Das VERSUCHTE Toni. (Bitte nicht schon wieder die „Theodizee“-frage…*lach*)

Aber jetzt werd ich auch echt neugierig, was der Toni denn da
gemacht hat…

Siehe oben…!!!

Wie oben gesagt: es gibt jede Menge anderes Zeug, mit dem man
spielen kann… im Esoterikbrett scheint es viele kundige
„weise Frauen“ zu geben, die auch was über die Historie von
Hexenkünsten wissen… nur mal so als Tip… und „Hexen“
waren, wie wir wissen, ebenfalls „einfach supergute Ärztinnen“

  • siehe oben.

Dann gehe ich gleich mal zu den Hexen ins Brett (die spielen ja auch immer „wiches games“…"-))

Da eh alles Maja ist, wissen wir doch gar nicht, ob wir die
ganze Zeit einen (somit grenzenlosen) Traum träumen. Frage:
Träume = Leben = Schein = Grenzenlosigkeit =>
Unendlichkeit. (ohje, ich fühl mich schon wieder so begrenzt.
Das passt alles nicht zusammen).

Klingling! Hallo! Komm wieder runter! *lach* hic Rhodos, hic
salta!

´Tschuldige, das war aber „Mykonos“ *grins*

Aber ob Deine grenzenlosen
Träume implizieren, daß Du heilig bist…

*grins* hoch und heilig versprochen: NEIN!

Na, DAS hab´ ich auch nicht anders erwartet *grinsback*

„Verdrängen“ würd ich sowas NIE *grins* und die „Verschiebung“
bedeutet - je nach Verschiebungstechnik *zwinker* - ja nicht
notwendig die Verschiebung von Harmvollem ins Harmlose…

Soooooo genau wollt´ ich auf Deine Reizstärkedynamik nun doch nicht eingehen (Fehler von mir, war zu eindeutig zweideuig)!! Aber im Verdrängen bin ich auch gut, glaub mir! Das sammelt sich dann übermächtig an und meist wird Bewältigung zur Überwältigung.*hi*

Ja *jammer* das sind diese klemmenden Sprühdozen, denen es an
der Fähigkeit fehlt , autokatalytisch (d.h.
selbstmanagementmäßig) inneren Druck (!) aufzubauen - You know
what I mean?

Of course, I know what you mean. Aber es mangelt mir an der Fähigkeit einen Zusammenhang zwischen verklemmten Sprühdozen und dem eigenständig aufgebauten inneren Druck herzustellen.? *fragecht*. Bitte um Aufklärung. (Wenn man im Wald steht, sind man doch immer den Wald vor lauter Bäumen nicht, männo!)

… und von sinnigen Geistern verlassene herzlich winkende

die Hauptsache, nicht von allen guten!

smiling
Metapher

…Ihr Anblick gibt den Engeln Stärke, wenn keiner sie ergründen mag…*freundlichlächle*

(wieder) Bettina

34

PS: Das mit d. Sprühdozenten hab ich jetzt doch…
…verstanden. (Ich sag ja, wenn man im Wald…usw.). Kann man nichts machen…!!*seufzs* Ciao :smile:)

35

Richard Wagner
Hi, Michael,
obwohl du anscheinend das Thema für abgeschlossen hältst, möchte ich hier noch ein Paar Worte dem hinzufügen, was die Gemeinde im Geiste hier aufsammelte :smile:
Die Kunstauffassung setzt eine gewisse Sensibilität voraus bzw. erzieht dazu. Was einer aus dieser Sensibilität macht, ist ihm überlassen, es kommt auf die Referenzgruppe an. Die private Entscheidung aus den moralischen Gründen, die zu einem Verdikt und dann auch zum Verbot für die anderen wird, ist gleich die Ausübung der Zensur. Die Grenze dazwischen ist sehr dünn, wenn es um die Kunst geht.
Nach der Publikation der Briefe Wagners, nach dem Erscheinen der großen Biographien wie Paul Bekkers, geschweige schon Nietzsches Texten, weiß man genug, was für ein Mensch Richard Wagner war, es gehört zum allgemeinen Wissen für jeden, der den Zugang zur Musik hat oder sucht. Bei der Betrachtung der Musik von Wagner kann man somit seine Persönlichkeit nicht mehr wegdenken, im Gegenteil: es bereichert - sowohl ästhetisch als auch ethisch… Diese Musik bekommt auf diese Weise ihre Tiefe, ihren menschlichen Zug, sie erzählt u.a. auch über den Menschen Wagner. Und es wäre im Sinne nicht nur des Historizismus’, sondern auch der Toleranz, daß wir uns nicht nur für unsere lieben Nächsten, sondern auch für uns Fremden interessieren.
Noch einmal: seine Musik ist bewundernswert nicht weil sie von einem Antisemiten geschrieben wurde; nicht weil wir es wegdenken können, daß er ein unangenehmer Zeitgenosse war oder daß ihn noch unangenehmeren Nachfolgern mochten oder für ihre Zwecke instrumentalisierten; sondern weil sie (in seinen besten Werken, nicht 100%tig) so ziemlich vollkommen ist. Seine Nur-Menschlichkeit macht seine Musik wieder menschlich, woraus jeder immer wieder seine eigene Schlüsse ziehen mag…
So ein bisschen zum Thema also :smile:

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Hi Peet,

hab gerade was gefunden, das thematisch hierher passt.

„Das israelische Parlament trug gestern in einer Sondersitzung dem Knessetsprecher Avraham Burg auf, den Vorstand des Israel Festivals aufzurufen, die Aufführung von Richard Wagners Werk Walküre abzusagen. Am 7. Juli will die deutsche Staatskapelle Berlin unter Leitung des Kunstdirektors Daniel Barenboim Wagners Werk in der Jerusalemer Stadthalle Binyaney Haoma aufführen. „Wagner war ein aktiver Antisemit, dessen musikalische Werke seine ideologische Einstellung gegen die Juden reflektierten“, sagte der Leiter des israelischen Büros des Simon-Wiesenthal-Zentrums, Dr. Efraim Zuroff. „Wer immer den Nationalsozialismus verstehen will, muß Wagner kennen“, hatte Adolf Hitler über den deutschen Komponisten gesagt.“

http://www.nai-israel.com/

Gruss Harald

37

der nicht so ganz armer Wagner…
Danke, Harald, es passt leider wirklich.
Die Kunst muß immer unter dem ideologischen Kampf leiden. In der Tat war der Antisemitismus Wagners zunächst ein Kampf um die Gunst der Umgebung, er bekämpfte die Konkurenz mit schmutzigen Mitteln wie es ihm gerade passte. Er bediente sich bei Meyerbeer und Mendelssohn und warf dann ihnen das vor, was er gerade von ihnen übernommen hatte, erst später wurde der Antisemitismus bei ihm ein Teil seiner öffentlichen Einstellung.

Seine Werke sind frei davon, sie werden so verstanden, wenn man sie so interpretiert. Die Musik und der Text, sogar im Monolog des Hans Sachs in Meistersingern, sind national deutsch, aber nicht nationalistisch im späteren betont ideologischen Sinne. Die Walküre hat damit nichts zu tun überhaupt. Und der Barenboim noch weniger :smile:
Daß Wagner immer noch ein Teil des ideologischen Kampfes in Israel bleibt, ist traurig, aber momentan nicht zu ändern…

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Daß Wagner immer noch ein Teil des ideologischen Kampfes in
Israel bleibt, ist traurig, aber momentan nicht zu ändern…

die politische oeffentlichkeit ist immer sensibler als der
privatmensch. ich kenne leute, israelis, die wagers musik moegen.
gegen oeffentliche auffuehrungen sprechen sie sich dennoch aus.
es ist eine botschaft damit verknuepft. was soll man dagegen tun?
es ist eben ein unterschied zwischen politik und dem eigenen haus.

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Hi, vulpecula,
darf ich dir widersprechen?
Ich halte den privaten Menschen für sensibler als die „politische Öffentlichkeit“. Bei sich zu Hause etwas erlauben und öffentlich dagegen auftreten wäre für mich etwas scheinheiliges. Die politische Öffentlichkeit ist unpersönlich und an sich ein Begriff, im ideologischen Kampf ist sie leicht ausnutzbar bzw. manipulierbar, zusammen mit der Gemeinschaft, der Nation usw.
Die Botschaft Wagners und die Rezeption seiner Kunst lassen sich voneinander trennen, man muß es nur wollen, es gibt Beispiele in der Geschichte.
Sonst könnte man noch weiter gehen: z.B. Walkyren Ritt im Apocalypse Now von Coppola als antivietnamesische Musik zu interpretieren und demnächst in Vietnam verbieten (hoffentlich verstehen mich jetzt Freunde Vietnams nicht falsch :smile:
Das ist das Elend der Politik, nicht des Hauses.
ok?

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Die Botschaft Wagners und die Rezeption seiner Kunst lassen
sich voneinander trennen, man muß es nur wollen, es gibt
Beispiele in der Geschichte.

stimmt. ich denke trotzdem, dass es einfach noch zu frueh ist.
solange es noch menschen gibt, fuer die der holocaust nicht
historie sondern erinnerung ist, kann man solche schritte nicht
tun. so muss man diese ‚scheinheiligkeit‘ verstehen: ein
20jahriger musikstudent aus israel kann wagner ‚leichter‘ lieben
als ein 80jaehriger survivor. die oeffentlichkeit hat aber
letzterem rechnung zu tragen.