"Männer haben in der Gesellschaft die stärkere Position"

Hallo,

vor kurzem hier - und woanders sinngemäß ständig:

[quote= Person/These C] [quote= Person B] [quote= Person/These A]
Du wirst kaum bestreiten können, dass Männer eine stärkere Position in der Gesellschaft haben.

[/quote]
Das stimmt mit Sicherheit.
[/quote]
Ich finde den Satz in dieser pauschalen Form weder sinnvoll belegbar noch bestreitbar, sondern halte ihn für eine Art „Axiom“ eines Ideologiesystems, wie z.B. der genauso weder beleg- noch bestreitbare Satz „der Mann ist von Natur aus stärker als die Frau“ ein „Axiom“ für ein patriarchalisches Ideologiesystem ist.
[/quote]

Vierfach-Frage dazu:
Inwiefern ist so klar, dass [die] Männer eine stärkere Position in der Gesellschaft haben?

  • warum ist es „klar“ und „sicher“; was ist mit „Klarheit“ und „Sicherheit“ hier gemeint? Empirische Überprüfung? Logische Gewissheit? Persönliche Überzeugung? Stammtischhaftes „mach die Augen auf!“?
  • warum wird von „[die] Männer“ gesprochen und nicht von bestimmten Gruppen von Männern?
  • „stärker“ wobei genau? und festgemacht/gemessen woran genau?
  • in konkret welchen (historischen und weltregionalen) Gesellschaften oder in jeder Gesellschaft?

Gruß
F,

Hallo,
die simpelste Erklärung und die nachvollziehbarste:
Männer können freudig Kinder zeugen, ob mit der Ehefrau oder sonstwo, das ist dem Arbeitgeber erstmal kreuzegal. Die Arbeitskraft bleibt dennoch bestehen.
Bei Frauen sieht’s anders aus. Wenn die schwanger werden, dann fallen sie aus und kosten trotzdem Geld. Darum ziehen Chefs häufig Männer mittelmäßigen Fähigkeiten vor und versuchen die Damen mit Komplimenten abzuspeisen.
Selber so erlebt.
Mao

Glaube ich dir, dass du es so erlebt hast.
Nachfragen:

  1. Gibts belastbare Zahlen dazu, die das Ausmaß an Diskrimierung der Frauen zeigen (und zwar tatsächlich der Gruppe „die Frauen“ und nicht einer Untergruppe wie „die Mütter“?)

  2. wie bedeutsam ist dieser Aspekt, den du vorbringst, für die allgemeine Aussage „Männer haben in der Gesellschaft die stärkere Position“? Und warum? Ich habe oft den Eindruck, der Gender-Bias auf dem Arbeitsmarkt (der in D heute nicht sehr groß ist, wenn man tatsächlich das Geschlecht betrachtet und nicht die Elternschaft) wird für so dermaßen bedeutsam genommen, dass er allein schon die allgemeine Aussage im Titel rechtfertigt.

Gruß
F.

Du möchtest hier ernsthaft die Geschichte des Patriarchiats aufrollen bzw. so tun, als hättest noch nie etwas davon gehört?

Weil alle Männer, auch die armen, Frauen gegenüber privilegiert sind, angefangen damit, dass der Mann als das Standardmodell des Menschen gilt - sei es im Film, sei es in der Medizin.

Ich schmeiße einmal locker die Geschlechterverteilung in Führungspositionen, die Altersarmut von Frauen und den gender Pay Gap (und zwar nicht nur den bereinigten, sondern auch den faktischen - es ist kein Naturgesetz, dass „Frauenberufe“ schlechter bezahlt werden als „Männerberufe“ und das Erziehungsarbeitt nicht geldwert ausgeglichen wird).

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Ich würd stärker durch Verantwortungsvoller ersetzen

Dem ist nicht so. Viele nichtwissende AG argumentieren aber gern mit den Kosten. Schwangere Frauen kosten vielleicht Nerven, weil man die Zeit von Mutterschutz oder Elterngeld überbrücken muss, aber die Aussage, dass Schwangere Geld kosten, ist falsch.

Nachtrag: http://www.bpb.de/izpb/198038/ungleichheiten-zwischen-frauen-und-maennern?p=all

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Es entstehen (je nach Tätigkeit) zumindest indirekte Kosten. Wird die Stelle nicht nachbesetzt, leidet die Produktivität. Wird sie nachbesetzt, muss die Vertretung erst angelernt werden und das kann (wieder je nach Tätigkeit) durchaus eine Weile dauern. Auch in diesem Zeitraum leidet die Produktivität.

Aber du hast natürlich Recht damit, dass es den meisten Arbeitgebern eher um den administrativen Mehraufwand geht.

LG

Du schon wieder…
Immer noch lustig, was du da so erzählst.

Moin,

ich bin gerade etwas irritiert. Soweit ich es hier im Forum erlebe, bist du Psychologe oder Psychiater. Gerade du solltest doch wissen aufgrund von eigenem Erleben in deiner Praxis oder in der Forschung, dass es nachwievor eine Ungleichheit zwischen Männern und Frauen gibt. Sei es physiologisch, psychologisch, gesellschaftlich oder auch monetär.
Verstehe mich bitte nicht falsch, ich bin bestimmt keine Hardcoreemanze (ich finde z.B. die Diskussion um die Änderung der Nationalhymne einfach nur lächerlich), aber ich gehe mit offenen Augen durchs Leben. Ich bin gerade zu faul, für deine seltsamen Fragen Gegenstatistiken zu suchen, bin mir jedoch sicher, dass es kein großer Aufwand wäre.
Was ist denn eigentlich die Intention hinter deiner Frage? Und bitte haue nicht alle Frauen in einen Topf, weil es die Frauen genauso wenig wie die Männer gibt.
Ich lasse mich auf jeden Fall nicht in eine vorgefertigte Schublade als Frau stecken.

Soon

dont feed the troll.

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Hallo,

na denn.

Gruß, Paran

Die Aussage in dieser Absolutheit zu treffen ist meines Erachtens ein klarer Beleg dafür, das Dir beim Kampf für das vermeintlich Richtige bereits vor geraumer Zeit der Bezug zur Lebenswirklichkeit abhanden gekommen ist.

So hoch ist der Anspruch nicht.
Ich möchte nur diesen Satz und seine Verwendung verstehen.

[quote][quote=„FBH, post:1, topic:9429316“]

warum wird von „[die] Männer“ gesprochen und nicht von bestimmten Gruppen von Männern?

[/quote]

Weil alle Männer, auch die armen, Frauen gegenüber [privilegiert][1] sind.
[/quote]

Finde ich in dieser pauschalen Form eine absurde Aussage von einer weißen mitteleuropäischen Frau, die hochprivilegiert ist gegenüber geschätzten 70% der männlichen Weltbevölkerung.

Das heißt, du machst diese allgemeine Stärke primär(?) / ausschließlich (?) am Arbeitsmarkterfolg fest?

Gruß
F.

Es geht in der Threadfrage um das Argumentationsmuster „Männer haben in der Gesellschaft die stärkere Position“ und nicht um „Ungleichheiten“.

Gruß
F.

Damit ist das ja immerhin durch: du bestreitest das Ungleichgewicht nicht. Über die Größe kann man diskutieren.
Darauf aufgebaut: selbst wenn für die einzelne der Unterschied nicht groß wäre, dann ist er in Summe , über alle Geschlechtsgenossinnen gesehen, absolut gesellschaftlich relevant.

Und das ist dann nur die finanzielle Seite: durch die beruflichen Werdegänge besetzen Männer auch in Wirtschaft und Politik die Positionen, an denen die Entscheidungen getroffen und verhandelt werden.

Und das ist übrigens die Lebenswirklichkeit (nur weil hier jemand anderes das Wort in die Diskussion gebracht hat).

Bufo

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Ich will vor allem über die Kategorien diskutieren, die man verwendet.
Dass ein gewisser gender pay gap zwischen Frauen und Männern besteht, ist klar. Unklarer ist, wie viel das mit dem dem isolierten Faktor „Geschlecht“ zu tun hat.

Stimmt, aber Lebenswirklichkeit ist halt auch, dass z.B. die Frauen die Mehrheit der Wahlberechtigten stellen. Soll das nicht in den Topf der „stärkeren Position“? In einer Demokratie doch eigentlich eine immense Stärke.

Oder Lebenswirklichkeit ist z.B. auch, dass die Früherziehung der Menschen fast vollständig in weiblicher Hand ist: Kindergärtnerinnen, Grundschullehrerinnen, Kinderpsychologinnen. Das ist eine völlig andere Machtform (Definitionsmacht statt Exekutivmacht) als die Macht der Unternehmensführer, aber ob sie insgesamt geringer ist, würde ich sehr bezweifeln. Soll das nicht in den Topf der „stärkeren Position“?

Versteh mich nicht falsch, ich will weder bestreiten, dass deutlich mehr Führungspositionen in der Wirtschaft von einer bestimmten Gruppe von Männern besetzt werden (Männer ohne Migrationshintergrund, weiß, nicht Unterschicht), und erst recht nicht das eine (Wirtschaft) gegen das andere (Erziehung) aufwiegen. Deshalb stör ich mich ja gerade an pauschalen Aussagen.

Dazu gehört tendentiell auch deine Aussage („durch die beruflichen Werdegänge besetzen Männer auch in [… der] Politik die Positionen, an denen die Entscheidungen getroffen und verhandelt werden.“) angesichts 12 Jahre Bundeskanzlerin, einem geschlechtermäßig fast ausgewogenem künftigen Regierungskabinett und v.a. der Frauen-Mehrheit in der Wählerschaft.

Gruß
F.

Das ist nicht möglich ohne den gesamten historischen und soziologischen Hintergrund.

Was anscheinend weder du noch @Goetz noch gefühlt 95 % aller weißen Männer verstehen: Es ist durchaus möglich, in einem Bereich nicht privilegiert zu sein und gleichzeitig in anderen äußerst privilegiert.

Da du bereits mich als Beispiel nimmst: Ich bin

  • weiß - und damit privilegiert im Vergleich zu POC
  • Mitteleuropäerin - und damit privilegiert im Vergleich zu Bürgern der meisten afrikanischen, asiatischen, ozeanischen und lateinamerikanischen Ländern
  • innerhalb unserer Gesellschaft arm - und damit weniger privilegiert im Vergleich zu Wohlhabenden
  • gebildet - und damit privilegiert im Vergleich zu weniger Gebildeten
  • alleinerziehend - und damit weniger privilegiert im Vergleich zu traditionellen Familien
  • Frau - und damit weniger privilegiert im Vergleich zu Männern

Entsprechend kann auch ein armer weißer Mann durchaus aufgrund seiner Armut unterprivilegiert sein und dennoch als Mann privilegiert.

Nö, das waren Beispiele. Ich habe keine Lust, hier den Inhalt jahrzehntelanger Forschungen und diverser Bücher zu referieren, nur weil du so tust, als sei dieser Satz, auf den du dich beziehst, im luftleeren Raum gefallen.

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Dieser Faktor lässt sich nicht isoliert betrachten, da er auch in der Gesellschaft nicht isoliert besteht.

Bei der Diskussion zum Gender Pay Gap wird Frauen häufig vorgeworfen, selbst daran schuld zu sein, wenn sie weniger verdienen, da sie die falschen Berufe ergreifen, zu häufig Teilzeit arbeiten, keine Überstunden leisten und zu wenig harte gehaltsverhandlungen führen würden.

Dabei wird völlig ausgeblendet, was dazu führt - beispielsweise die gesellschaftlichen Überzeugungen bezüglich typisch weiblcher Eigenschaften (mit denen ja nicht nur Männer, sondern auch Frauen aufwachsen) und die daraus resultierenden Rollenklischees und - erwartungen, das Fehlen von Kinderbetreuungsmöglichkeiten sowie die schlechtere bezahlung in „Frauenberufen“ (die ja auch von irgendjemandem ausgeübt werden müssen).

Allerdings z.B. nur etwa 30 % der Bundestagsabgeordneten, wenn ich mich recht entsinne. Frau kann sich noch so fest vornehmen, unter den Personen, die ihre politischen Überzeugungen vertreten, jeweils eine Frau zu wählen - aber was soll sie tun, wenn einfach keine aufgestellt wird?

Abgesehen davon, dass Kinder in der Regel auch männliche Bezugspersonen haben und durch die Medien Geschlechterbilder vermittelt bekommen, sind diese Frauen in derselben Gesellschaft, mit denselben Rollenbildern, mit denselben Überzeugungen bezüglich der „typischen“ Eigenschaften der Geschlechter aufgewachsen wie die Männer.

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Nachtrag:

Bei der Aufzählung hat sich mein Privileg eingeschlichen, da ich folgende Punkte vergessen habe:

  • heterosexuell - und damit privilegiert im Vergleich zu Homosexuellen
  • cisgender - und damit privilegiert im Vergleich zu Transgender-Personen
  • nicht körperlich beeinträchtigt - und damit privilegiert im Vergleich zu körperlich Beeinträchtigten

Auch noch in den Bereich Intersektionalität einzusteigen, verkneife ich mir jetzt.

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