Hallo,
ich habe immer noch nicht so recht verstanden, warum Maria von der kath. Kirche so sehr verehrt wird. Sicher sie ist die Mutter Gottes, aber gerade Jesus geht ja nicht unbedingt zimperlich mit seiner Mutter um. Woher kommt diese Marienverehrung? Ist sie eher geschichtlich bedingt oder nimmt sie direkt Bezug auf gewisse Bibelstellen?
danke
vastitas
Woher kommt diese
Marienverehrung? Ist sie eher geschichtlich bedingt oder nimmt
sie direkt Bezug auf gewisse Bibelstellen?
Hallo, Vastitas,
in der Bibel ist von Maria eigentlich nicht sehr viel zu lesen (Verkündigung, Geburt, Szene unter dem Kreuz).
Vielmehr war es wohl so, dass die zu bekehrenden Heiden alle in ihrer Göttervorstellung an prominenter Stelle eine Göttin hatten. Dem mußte etwas entgegengesetzt werden und dazu bot sich eben Maria als „Muttergöttin“ an.
Ja, ich weiß, das ist etwas platt, aber wenn man all das Brimbrorium darum herum eindampft, ist das der Grund.
Eckard
Die RKK hat abgekupfert. Babylon hatte Semeramis & Tammuz, Ägypten hatte Isis & Horus, Rom & Griechenland hatten auch die Mutter mit Kind, und jetzt die RKK eben halt passend zum Christentum Maria & Jesus.
Im Grunde genommen kommt alles aus einer Quelle - und unter dem Deckmantel „Christentum“ - nun eben halt vieles neu-modern, aber eigentlich ur-alt.
Viele, sehr viele Götter gehen auf alte Ur-Götter zurück.
Vielerorts gab es „schwarze Madonnen“, die aber nicht von der RKK erfunden/gehauen wurden. Diese gab es schon vorher.
(Die RKK hat viel übernommen)
Der Glaube an eine „Muttergöttin“ ist, wie erwähnt, sehr alt. Schaut euch die andern, genannten beispiele an - und wie sich Vater, Mutter & Sohn im familiären Verhältnis untereinander gaben/verhielten.
Warum sie auch so hochgehoben wird?
Sie wurde die Mutter des Sohnes Gottes. Ist das nicht Ehre genug? Die RKK meint nun, dass durch diesen „Eingriff“ logischerweise auch die ganze Sünde von ihr abfiel - und sie somit rein wurde. Dass allerdings Jesus, wie du erwähnt hast, ganz anders mit ihr umgang, widerspricht diesem Gedanken. > Wäre dem so, hätte er sie gesondert vor/von allen behandelt - hatter aber nicht.
Maria wird absolut überbetont. Grund genug zu fragen, wie das in den Ursprüngen genau war - und weshalb diese „Mutter Gottes“ oder „Himmelskönigin (siehe Jesaja!)“ so sehr angebetet und betont wurde.
Ja, das ist schon eine komplexe Sache.
Freundlichen Gruß
JP
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Hallo, Eckard und ihr!
in der Bibel ist von Maria eigentlich nicht sehr viel zu lesen
(Verkündigung, Geburt, Szene unter dem Kreuz).
Vergiss die Hochzeit zu Kana nicht!
Sonst liegst du ganz richtig. Bei drei göttlichen Personen und lauter Aposteln musste was Weibliches dazu.
Dies mag auch eine kleine Geschichte illustrieren, die mir als wirklich geschehen berichtet wurde.
_Ein italienischer Bauer betete zu Jesus, versprach ihm eine Kerze und ein Wallfahrt, wenn sein nächstens Kind endlich ein Sohn würde.
Pustekuchen!
Erbost eilte er in die Kirche, spuckte vor dem Kreuz aus, ging zum Marienaltar und betete dort:
O, Madonna mia, liebe Mutter Gottes, schenke mir einen Sohn, ich verspreche dir …
Und du kannst sicher sein, dass ich nur noch bei dir bete und bitte und nicht mehr bei dem Hurensohn da drüben!_
An den Darstellungen der Mutter mit dem Kind bzw. mit dem Toten auf dem Schoß etwas ist, was archetypische Bedurfnisse anspricht und befriedigt, sieht man daran, dass diese Darstellungen lange vor den Christentum auftreten.
Bei manchen Mystiker trägt der Hl. Geist sehr weibliche Züge, was auch der Name „Sophia“ nahelegt. Die „Sophia“ war bei Gott schon vor der Schöpfung, sie ist etwa auch der Schöpfungsplan, ohne sie kann die Schöpfung nicht von Statten gehen.
Und man hat den Eindruck, dass die Erlösung erst möglich war, als die Sophia sich in Maria inkarnierte und den Erlöser gebar.
Und auch die Kabbala weist in der so einen Weiblichen Aspekt Gottes auf.
Ganz ohne Weiber geht die Schoße nicht! könnte man - wollte man ein wenig respektos sein - sagen.
Fritz
Hallo,
in der Bibel ist von Maria eigentlich nicht sehr viel zu lesen
(Verkündigung, Geburt, Szene unter dem Kreuz).
Naja, im Koran wird Maria (oder Maryam, wie sie auf Arabisch heisst) eine ganze Sure gewidmet (Maryam (19)). Sie wird dadurch nicht heilig, aber sie hat ganz deutlich ihren Stellenwert.
Gruss, Omar Abo-Namous
Hallo,
aber gerade Jesus geht ja nicht unbedingt zimperlich mit seiner Mutter
um.
Was meint ihr damit genau? Warum soll er nicht zimperlich mit ihr umgegangen sein?
Gruss, Omar Abo-Namous
Hallo,
aber gerade Jesus geht ja nicht unbedingt zimperlich mit seiner Mutter
um.Was meint ihr damit genau? Warum soll er nicht zimperlich mit
ihr umgegangen sein?
Friedensgruß Omar,
es gibt eine Stelle in der Bibel, der zufolge er sich sehr abweisend ihr gegenüber verhalten haben soll, als sie ihn einmal sprechen will und er sich mit der Menschenmenge begnügt. Oder so ähnlich.
Gruß,
Mohamed.
Hallo Vastitas,
Frage: Wenn Gott eine Mutter hatte, wer ist denn der Vater Gottes ?
Gruss: hardy
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Ja genau. Denk dir mal ein Gedankenspielchen zusammen:
Wenn Jesus nun wusste, was man später mit Maria - und ihrer Verehrung machen würde. Was hätte er tun müssen?
> Sie nicht als seine Mutter bezeichnen. Denn das würde später zu Unmengen an Verwirrungen führen.
Er bezeichnete sie auch als „Frau/Weib“, nicht als „Mutter“.
Als er am Kreuz hing, verwies er sie zu seinem Jünger so:
Name „siehe, dass ist deine Mutter“, zu Maria: „Siehe, dass ist dein Sohn“. (ungefährer Wortlaut)
Zitat von mir:
Sie wurde die Mutter des Sohnes Gottes. Ist das nicht Ehre genug? Die RKK meint nun, dass durch diesen „Eingriff“ logischerweise auch die ganze Sünde von ihr abfiel - und sie somit rein wurde. Dass allerdings Jesus, wie du erwähnt hast, ganz anders mit ihr umgang, widerspricht diesem Gedanken. > Wäre dem so, hätte er sie gesondert vor/von allen behandelt - hatter aber nicht.
/Zitat Ende
Zitat aufgeteilt:
Dass allerdings Jesus, wie du erwähnt hast, ganz anders mit ihr umgang, widerspricht diesem Gedanken.
> Wäre dem so, hätte er sie gesondert vor/von allen behandelt - hatter aber nicht.
/Zitat Ende
Wenn Maria wirklich die Mutter Gottes - und das auch in Jesus Augen und vor Gott gewesen wäre - dann hätte er sie anders behandelt.
Er hat sie wie eine normale Frau - und nicht mit den Titeln „Mutter“ betont - behandelt.
Wäre sie wirklich rein gewesen - hätte sie wohl ganz anders - auch in ihrem Verhalten und als Mutter Gottes im Umgang mit Jesus - gelebt. Sie aber lebte ganz „einfach“ - und bot einfach gar nicht das Bild, was die RKK’ler heute von ihr im Himmel zeigen.
Gruß
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Marienverehrung
Hi vastitas,
oher kommt diese Marienverehrung? Ist sie eher geschichtlich bedingt oder nimmt sie direkt Bezug auf gewisse Bibelstellen?
Die NT-Stellen bei Matthäus und Lukas sind teils umgekehrt schon Resultate von Einflüssen mediterraner Kulte von Muttergottheiten und Jungfrauengottheiten.
Die Formen des Kultes resultieren alle aus Synkretismen (Verschmelzungen religiöser Ideen). Im gesamten Mittelmeerraum gab es schon Jahrhunderte vor der Entstehung des Christentums Kulte, in denen einerseits eine Mutter mit Kind vorkam (nur als Beispiel Isis/Osiris und Demeter/Persephone) und andererseits eine Göttin verehrt wurde, die an die Mondphasen assoziiert wurde.
In Italien hat man eine Werkstätte aus dem 2. Jhdt v.Ch. gefunden, in der Devotionalien in Form kleiner Tonfiguren produziert wurden, die eine Frau mit einem Kind auf der Schulter darstellten…
Die Mond(phasen)göttin (Semele, Silene) hat generell die Eigenschaft, entweder weiß zu sein (Vollmond) oder schwarz (Neumond). Die Sichel des zunehmenden oder abnehmenden Mondes wurde an ein (Himmels-)Schiff assoziiert, auf dem die Göttin (stehend) den Himmel durchkreuzt. Sie war und ist daher ja auch Schutzmatronin der Seefahrer. So kommt es zu Darstellungen und Kulten der „schwarzen Madonna“ und auch das Phänomen, daß Marienstatuetten häufig eine Mondsichel unter dem Fuß haben.
Hier wurden also bereits bestehende Kulte mit einer neuen, aber ähnlichen Mythologie überlagert.
Daß der Marienkult bereits im frühesten Christentum eine Rolle spielte, das erkennt man aus der Tatsache, daß in zweien der vier Evangelien (Matthäus, Lukas) über die „Mutter Jesu“, die auf hebr. Marjam oder Mirjam hieß, eine Geschichte geschrieben wird, auf welche Weise sie mit Jesus schwanger wurde. Wo diese Geschichte ihren Ursprung hat, ist meines Wissens bisher unbekannt. Daß in den Evangelientexten sichtbar wird, daß man Maria durchaus auch als reale Mutter sah, die außer Jesus auch noch andere Kinder hatte, darüber wurde hier schon diskutiert:
[Jesus und seine Geschwister]
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Daß Personen, die später als Religionsgründer geschichtliche Bedeutung bekommen, eine besondere Form ihrer Geburtsgeschichte zugeschrieben wird, bei der es nicht mit rechten Dingen zugeht, ist keineswegs eine Besonderheit des Christentums. Gerade in Mesopotamien und im Mittelmeerraum ist die Schwängerung einer Frau durch eine göttliche Gestalt nichts besonderes. Auch über die Empfängnis des Siddharta Shakyamuni (Buddha) gab es einen ähnlichen Mythos.
Obwohl Marjam im Aramäischen lediglich eine „junge Frau“ ist, ebenso in der Passage bei Isaia 7.14, auf die sich Lukas 1.31 als Vorhersage bezieht (auch Paulus in Galater 4.4 hat nur „geboren aus einer Frau“), wird sie in der weiteren Christentumsgeschichte als Jungfrau (griech. parthenos) dargestellt und verehrt: Es ist ein (geradezu internationaler) archaischer mythologischer Standart, an die junge (unverheiratete) Frau göttliche Weisheit zu assoziieren. Beispiele: Athena/Minerva, die Matronin der Wissenschaften, besonders der Philosophie (die Eule der MInerva), ferner die griech. sophia, die als Frau/Göttin vorgestellt wurde und gemeinsam mit dem ebenfallsgöttlichen pneuma (Geist) in griech. Geheimkulten (Orpheus) und auch in der Stoa eine wesentliche Rolle spielte, von der späteren Gnosis ganz abgesehen.
Den frühen Christen lagen ja auch über die Gestalt (besser sollte man sagen: die Idee) „Maria“ ebenfalls bereits ältere Aussagen über die Weisheit (hebr. chokma, und auch ruah, beides Feminina und mit göttlicher Schöpfertätigkeit assoziiert) aus dem „Alten Testament“ vor. Besonders die Stellen Sirach 1.1-9, 24,1-18, 24.19-22, Sprüche 8.12-31 und besonders Sprüche 31.10-31 und viele andere haben Aussagen, die in die spätere Marienverehrung eingehen.
Nicht unbedeutend dürfte auch der Artemiskult in Ephesos gewesen sein. Ephesos war eines der Zentren früher Christen und zugleich einer der wichtigsten Artemis-Kultorte des Mittelmeerraumes.
Die Jungfräulichkeits-Atrribute und damit die kämpferische Aggressivität hat Artemis mit der jungfräulichen Athena gemeinsam. Auch eine Beziehung zu mesopotamischen-vorderasiatischen Kulten ist zu sehen: Attart, Astarte, Ishtar, Innanna (alle identisch) haben sogar kultische Überlagerungen mit Aphrodite. Dennoch hat Arztemis mit Marjam (sei es als Jungfrau, oder als „Mutter Gottes“) nicht viel Gemeinsames, aber die Vorlage der Verehrung einer weiblichen göttlichen Gestalt dürfte einen Beitrag zur Marienkultgeschichte geleistet haben.
Gruß
Metapher
Hallo Vastitas,
über den Ursprung der Marienverehrung hat Metapher schon sehr treffend referiert.
Nur dazu
Sicher sie ist die Mutter Gottes,
möchte ich noch etwas sagen.
Maria ist nicht die Mutter Gottes , sondern lediglich die Mutter des Menschen Jesus. Deshalb bezeichnet sich Jesus auch als den Menschensohn.(z.B.: Matth.8,20)
Die Bibel räumt Maria keine Sonderstellung ein. Sie war eine der Frauen, die Jesus nachfolgten, und war auch bei der Kreuzigung dabei. Aber sonst ist sie als gewöhnliche jüdische Frau zu betrachten.
Das soll nicht ihre Verdienste als Mutter schmälern. Aber Vorbildfunktion hat eigentlich jede Mutter 
Gruss Harald
Hallo vastitas,
Theorien gibt es viele, einige wurden Dir schon mitgeteilt.
Eine, die mir sehr plausibel erscheint, ist folgende:
Im germanisch/keltischen Kulturraum war die Frau ungleich höher gestellt, als im semitischen.
Um hier ‚landen‘ zu können, mußte sich die Religion an die Gegebenheiten anpassen, zumindestens ein Stück.
Da bot sich die Mutter Jesu recht gut an (Muttergottheit) und daher wurde ihr ein Stück Verehrung eingeräumt.
Gandalf
Hallo Vastitas,
ich habe immer noch nicht so recht verstanden, warum Maria von
der kath. Kirche so sehr verehrt wird.
Die Dinge sind nicht immer das, was sie zu sein scheinen… Sprich: die ‚katholische‘ Maria ist - wie Metapher bereits schrieb - eine Mischung aus vielen uralten und heidnischen Göttinnen. ‚Mari‘ (den Wortstamm findest Du ín fast allen Sprachen dieser Welt) gilt als eine der Inkarnationen der Großen Göttin, die es lange vor dem Christentum gab. Nun paßt eine Große Göttin natürlich keinesfalls in das patriarchalisch geprägte Bild des Christentums… Deswegen setzte sich die Kirche lange gegen jeglichen Anflug von Marienverehrung zu Wehr, was nicht weiter verwundert: eine - dazu auch noch heidnisch angehauchte - ‚Göttin‘ darf es in einer von Männern bestimmten und durch und durch frauenfeindlichen Kirche nicht geben und basta.
Angeblich sollen Anhänger Marias, die sie als Mutter Gottes bezeichnet haben, als Ketzer verfolgt worden sein, aber hier bin ich vorsichtig, weil ich keine sichere Quelle für diese Angaben kenne. Wir wissen ja, daß während der Christianisierung so manch heidnischer Brauch um der Ruhe Willen durch das Christentum übernommen wurde, warum also nicht auch die Verehrung der Großen Göttin in etwas abgeschwächter Form - als Maria… Jedenfalls wurde Maria spätestens im XVI. Jh. offiziell verehrt, wie die Lauretanische Litanei belegt, wobei sie dort auch als ‚Mutter Gottes‘ und ‚Mutter der Kirche‘ bezeichnet wird.
Das 2. Vatikanische Konzil hat Marias Rolle in der Kirche dann irgendwann wie folgt klargestellt:
http://www.xn–rmisch-katholisch-zzb.at/index.html?h…
Der Aufschwung der Marienverehrung kam vermutlich durch JPII zustande, der Maria als eine Art Ersatzmutter ansah und sich mit den Worten ‚Totus tuus‘ vor ewigen Zeiten in ihre Hände begeben hat. Und da der Mensch ein Herdentier ist…
Viele Grüße
Renee
Hallo Vastitas,
ich habe immer noch nicht so recht verstanden, warum Maria von
der kath. Kirche so sehr verehrt wird.Die Dinge sind nicht immer das, was sie zu sein scheinen…
schrieb - eine Mischung aus vielen uralten und heidnischen
Göttinnen. ‚Mari‘ (den Wortstamm findest Du ín fast allen
Sprachen dieser Welt) gilt als eine der Inkarnationen der
Großen Göttin, die es lange vor dem Christentum gab. Nun paßt
eine Große Göttin natürlich keinesfalls in das patriarchalisch
geprägte Bild des Christentums… Deswegen setzte sich die
Kirche lange gegen jeglichen Anflug von Marienverehrung zu
Wehr, was nicht weiter verwundert: eine - dazu auch noch
heidnisch angehauchte - ‚Göttin‘ darf es in einer von Männern
bestimmten und durch und durch frauenfeindlichen Kirche nicht
geben und basta.Angeblich sollen Anhänger Marias, die sie als Mutter Gottes
bezeichnet haben, als Ketzer verfolgt worden sein, aber hier
bin ich vorsichtig, weil ich keine sichere Quelle für diese
Angaben kenne. Wir wissen ja, daß während der
Christianisierung so manch heidnischer Brauch um der Ruhe
Willen durch das Christentum übernommen wurde, warum also
nicht auch die Verehrung der Großen Göttin in etwas
abgeschwächter Form - als Maria… Jedenfalls wurde Maria
spätestens im XVI. Jh. offiziell verehrt, wie die
Lauretanische Litanei belegt, wobei sie dort auch als ‚Mutter
Gottes‘ und ‚Mutter der Kirche‘ bezeichnet wird.Viele Grüße
Renee
Ja, ich seh vieles auch so.
Aber warum müsst ihr immer neue Artikel aufmachen - und bezieht euch nicht mal auf die anderen Artikel, wenn sie ähnlich in der Meinung und Mitteilung waren - wie sie eure sind?
Ich find das passender - und auch diskussionsfähiger - außerdem produktiver - besonders für den, der die Frage stellte - wenn die einzelnen Antworten aufeinander aufbauen. Es sind jetzt min. schon 4 Themen, die alle als Einzelartikel, als eigene Antwort bestehen.
Das wundert mich schon.
Egal.
Frage: Die frühesten Madonnen haben eine schwarze Farbe. Die frühesten Osirisse auch. Woher kann das kommen?
Gruß
JP
Hi JP,
Ich find das passender - und auch diskussionsfähiger -
außerdem produktiver - besonders für den, der die Frage
stellte - wenn die einzelnen Antworten aufeinander aufbauen.
Wenn du das selbst tätest, was du anderen empfielst …
Frage: Die frühesten Madonnen haben eine schwarze Farbe. Die
frühesten Osirisse auch. Woher kann das kommen?
… hättest du gelesen, daß ein Teil der Frage schon beantwortet wurde 
wo findest du „früheste Osirisse“?
Gruß
Metapher?
Frage: Die frühesten Madonnen haben eine schwarze Farbe. Die
frühesten Osirisse auch. Woher kann das kommen?Gruß
JP
Hallo JP
Diese Frage hat mich auch zeitweilig beschäftigt. Auch andere Götter in vergangenen und gegenwärtigen Kulturen, legt man diese Dunkelheit auf z.B. der Kali in Indien.
Alles könnte darauf hinweisen, daß die Götter sowohl im Überbewußtsein, wie auch im Unbewußtsein gegenwärtig sind. Also im Licht wie im Dunkeln. Tatsächlich stehen sie in einem so hohen Licht, daß beides noch übertrifft.
Schau in die Sonne. Was siehst Du - Schwärze. Schau ins Dunkel, was siehst Du? Licht. Das chinesische Ying-Yang Symbol zeugt von dieser Wahrheit. Die Veden sprechen von der Schwarzen Sonne.
gruß
rolf
Hi Renee,
Deswegen setzte sich die Kirche lange gegen jeglichen Anflug von Marienverehrung zur Wehr …
Davon weiß ich nichts.
Angeblich sollen Anhänger Marias, die sie als Mutter Gottes
bezeichnet haben, als Ketzer verfolgt worden sein
Der Begriff „Gottesgebärerin“ (griech. theotokos) wurde bereits 431 in Ephesos offiziell beschlossen (451 in Chalkedon nochmal bestätigt). Von diesem Zeitpunkt an spätestens war der Marienkult von der RK „abgesegnet“ …
Das 2. Vatikanische Konzil hat Marias Rolle in der Kirche dann
irgendwann wie folgt klargestellt:
Die dogmatische Formulierung der „leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel“ kam durch Pius II. Und der ganze Mittelmeerraum (besonders Italien, Spanien) war seit Urzeiten vom Marienkult geprägt. Polen übrigens auch, am stärksten von allen európäischen Nationen. Daher hatte es JPII ja wohl auch …
Und die „unbefleckte Empfängnis“ wurde 1854 von Pius IX dogmatisch erklärt.
Ich hab nicht den Eindruck, daß der Marienkult erst durch JPII forciert wurde.
LG
Metapher
Hi JP,
Ich find das passender - und auch diskussionsfähiger -
außerdem produktiver - besonders für den, der die Frage
stellte - wenn die einzelnen Antworten aufeinander aufbauen.Wenn du das selbst tätest, was du anderen empfielst …
Na wenn du meinst. *g* Ich bezog mich schon auf die letzten Antworten. Les meine nochmal nach.
btw. Bezug kann auch ein Zitat sein.
(Ich könnt auch sagen, dass ich die „Mutter mit Kind“ erwähnte, du das aber nicht aufgriffest. Aber das muss ja nicht sein.)
Es geht nicht um ein gegenseitiges Angreifen, sondern darum, dass wir den Leuten, die Fragen haben, eine interessante Grundlage bieten.
Frage: Die frühesten Madonnen haben eine schwarze Farbe. Die
frühesten Osirisse auch. Woher kann das kommen?… hättest du gelesen, daß ein Teil der Frage schon
beantwortet wurde
Wenn du die Antwort von Thorshammer meinst - die war auf meine Antwort bezogen.
Außerdem war das eine weiterleitende Frage. Sie sollte nicht von meiner Unkenntnis zeugen, sondern auf, wie ich finde, interessante Merkmale der Madonnen und alten Götter hinweisen.
> Und die Diskussion vielleicht dort hinführen. Zum Ursprung? > Eine weitere Frage.
wo findest du „früheste Osirisse“?
Sehr frühe Darstellungen und Sculpturen haben eine schwarze Farbe. Oder sind getupft. Neuere sind entweder heller - oder grün.
ciao
JP
ich wollte damit lediglich sagen, daß ich zur Erklärung bzw Bedeutung der schwarzen Madonna etwas gepostet hatte …
Metapher
ich wollte damit lediglich sagen, daß ich zur Erklärung bzw
Bedeutung der schwarzen Madonna etwas gepostet hatte …Metapher
Ja, und ich meinte, dass es *aufbauend*/erweitert oder anderweitig auch noch andere Erklärungen - oder eben Gründe gibt, weshalb/wo/(ab) wann diese schwarz waren/sind.
Wollte die Diskussion auf diese Punkt bringen. Vorr. dass jmd das interessant findet.
Gruß
JP