Eine physik-philosophische Frage:
Die Masse bringt das Phänomen der Gravitation hervor. Könnte man das auch andersrum betrachten? Also daß die Gravitation eigenständig ist und die Masse ein Phänomen ist, daß durch das Vorhandensein der Gravitation entsteht?
Nicht „Masse erzeugt Gravitation“ sondern „Gravitation erzeugt Masse“
Steht dieser Ansicht handfestes entgegen?
Die Masse bringt das Phänomen der Gravitation hervor.
Nein, das macht der Energie-Impuls-Tensor.
Könnte man das auch andersrum betrachten?
Nein. Das Gravitationsfeld trägt zwar auch zum Energie-Impuls-Tensor bei, aber der Anteil ist üblicherweise verschwindend klein.
Die Masse bringt das Phänomen der Gravitation hervor.
Nach Allgemeiner- Rel- Theorie bringt die Raumkrümmung die Gravitationseffekte hervor. Die Raumkrümmung wird durch den Energie-, Masse- und Druckinhalt des Raumgebietes bestimmt. Und wie DrStupid sagt, steckt in der Raumkrümmung selbst ein Maß an Energie, sodaß diese auf sich selbst, verstärkend, rückwirkt.
----Nach der Standart-Theorie gibt es ein eigenes Feld (Higgs), das den massebehafteten Teilchen diese Masse verleiht. Demnach kommt der Gravitation hier keine tragende Rolle zu. Gruß, eck.
Ohweh, da wurde ich wohl gründlich falsch verstanden. Das weiß ich ja auch alles, darum ging es mir nicht.
Und ja, es ist der Energie-Impuls-Tensor (wobei der eine mathematische Abstraktion ist und damit gar nichts hervorbringt, ätsch)
)Neuer Versuch
Die Raumkrümmung wird durch den Energie-, Masse- und Druckinhalt des Raumgebietes bestimmt.
Ihr sagt, da ist Energie-, Masse- und Druckinhalt quasi von Haus aus da und das erzeugt die Raumkrümmung.
Ich sage, da ist Raumkrümmung quasi von Haus aus da und lässt das Phänomen von Energie-, Masse- und Druckinhalt erscheinen.
Geht das oder widerspricht das Grundlegendem? Ist das reine Ansichtssache?
der Energie-Impuls-Tensor (wobei der eine
mathematische Abstraktion ist und damit gar nichts
hervorbringt, ätsch)
Masse und Gravitation sind nicht weniger abstrakt, als der Energie-Impuls-Tensor.
Die Raumkrümmung wird durch den Energie-, Masse- und Druckinhalt des Raumgebietes bestimmt.
Ihr sagt, da ist Energie-, Masse- und Druckinhalt quasi von
Haus aus da und das erzeugt die Raumkrümmung.
Ich sage, da ist Raumkrümmung quasi von Haus aus da und lässt
das Phänomen von Energie-, Masse- und Druckinhalt erscheinen.
Wenn das so einfach ginge, dan bräuchte man keine String-Theorien. Zur geometrisierung aller vier bekannten fundamentalen Wechselwirkungen (und die gehen alle in den Energie-Impuls-Tensor ein) braucht man mindestens 10 (besser 11) Dimensionen. Die Krümmung der vierdimensionalen Raumzeit reicht dazu nicht aus.
gravitation existiert auch ausserhalb der masse. wenn gravitation masse ‚produzieren‘ wuerde, waere irgendeine masse um die erde rum, denn dort ist auch gravitation.
auch hat die sonne ausserhalb mehr gravitationskraft als innerhalb der erde. dort muesste sich also mehr masse ansammeln als in der erde.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Masse und Gravitation sind nicht weniger abstrakt, als der Energie-Impuls-Tensor
Da hast du natürlich recht
Einigen wir uns darauf, daß ich meine Wortwahl nicht darauf abklopfe, immer exakt vollständig zu sein? Es geht mir mehr um den Kern der Idee.
Zur geometrisierung aller vier bekannten fundamentalen Wechselwirkungen (und die gehen alle in den Energie-Impuls-Tensor ein) braucht man mindestens 10 (besser 11) Dimensionen.
Und genau darauf will ich hinaus. Wenn ich alle Kräfte geometrisiere (
Zur geometrisierung aller vier bekannten fundamentalen Wechselwirkungen (und die gehen alle in den Energie-Impuls-Tensor ein) braucht man mindestens 10 (besser 11) Dimensionen.
Und genau darauf will ich hinaus. Wenn ich alle Kräfte
geometrisiere (
Wer ist „Ihr“? Ich habe das ganz sicher nicht gesagt.
Oh, tschuldigung, ich wollte niemandem zu nahe treten.
Sind denn die Forscher nicht ständig auf der Suche nach den untersten Grundbausteinen der Natur?
Ist denn nicht der feste Glaube da, daß es so etwas wie „Elementarteilchen“ (im Augenblick die Strings) gibt?
…was wir beobachten und dann wird sie das Standardmodell der Elementarteilchenphysik als Grenzfall enthalten.
Beobachten wir denn überhaupt Elementarteilchen oder doch nur die Kräfte dieser?
Ist es denn dann nicht sogar naheliegend, davon auszugehen, daß es nur die Kräfte gibt und sich dahinter gar keine Elementarteilchen verbergen?
Und vor allem: gehört diese Debatte nicht eher ins Philosophie-Brett?
Ich glaube, jetzt kann ich meine eigentliche Frage richtig formulieren:
Nehmen wir einmal an, da wäre ein Elektron. Und jetzt nehmen wir diesem Elektron alle Kräfte, die es hat (ich weiß auch, daß das nicht geht, soll auch nur ein Gedankenexperiment sein).
Was bliebe übrig? Wäre dann da noch etwas beobachtbares?
PS: Vielen Dank auch, DrStupid, daß du dir mit mir soviel Mühe gibst. Finde, muß auch mal gesagt sein.
Sind denn die Forscher nicht ständig auf der Suche nach den
untersten Grundbausteinen der Natur?
Manche schon.
Ist denn nicht der feste Glaube da, daß es so etwas wie
„Elementarteilchen“ (im Augenblick die Strings) gibt?
Nein, es ist das Wissen, dass sich sich die Beobachtungen mit Teilchen sehr gut beschreiben lassen.
Beobachten wir denn überhaupt Elementarteilchen
Natürlich nicht. Wie ich bereits sagte, sind das Modelle zur Beschreibung von Beobachtungen.
Ist es denn dann nicht sogar naheliegend, davon auszugehen,
daß es nur die Kräfte gibt und sich dahinter gar keine
Elementarteilchen verbergen?
Was ist an der Annahme von Kräfte naheliegender als an der Annahme von Teilchen? Und was hätte man davon auf eines von beiden zu verzichten?
Ich glaube, jetzt kann ich meine eigentliche Frage richtig
formulieren:
Nehmen wir einmal an, da wäre ein Elektron. Und jetzt nehmen
wir diesem Elektron alle Kräfte, die es hat (ich weiß auch,
daß das nicht geht, soll auch nur ein Gedankenexperiment
sein).
Was bliebe übrig?
Was übrig bliebe, wäre kein Elektron. Mit Deiner zweiten Annahme widersprichst Du also Deiner ersten.
Daß Gravitation Masse ‚produziert‘, war gar nicht mein Anliegen, ich habe mich da mißverständlich ausgedrückt.
Lies bitte unten weiter.
Übrigens ‚produziert‘ Gravitation gewisserweise schon Masse.
Ganz banal erklärt: Ein Gravitationsfeld hat einen Energiegehalt. Und über die Masse-Energie-Äquivalenz somit auch Masse.
Wenn man so will, ist da also „irgendeine masse um die erde rum“
Was übrig bliebe, wäre kein Elektron
))
Was ist an der Annahme von Kräfte naheliegender als an der Annahme von Teilchen?
Die Kräfte sind da, die sind beobachtbar. Die Teilchen nicht.
Anders gefragt: Warum sollte man Teilchen postulieren, wenn man die gar nicht braucht?
Und was hätte man davon auf eines von beiden zu verzichten?
Man hätte eine Antwort auf die Frage, woraus Materie eigentlich wirklich besteht, was das eigentlich überhaupt ist (ist doch ungeheuer reizvoll)
Dann könnte man ein rein geometrisches Weltbild aufbauen, indem es nur Kräfte gibt. Und aufgrund deren geometrischen Natur würde das Universum nur aus seinen Dimensionen bestehen, die hier und da mal mehr oder weniger „gekräuselt“ sind.
Man bräuchte zur Erklärung der Welt nur die Welt selber. Ist doch toll, oder?
Was ist an der Annahme von Kräfte naheliegender als an der Annahme von Teilchen?
Die Kräfte sind da, die sind beobachtbar. Die Teilchen nicht.
Ach wirklich? Hast Du schon mal eine Kraft gesehen?
Anders gefragt: Warum sollte man Teilchen postulieren, wenn
man die gar nicht braucht?
Kräfte braucht man auch nicht. Trotzdem wurden sie von Newton postuliert, weil sie so schön praktisch sind. Mit Teilchen verhält es sich genauso.
Und was hätte man davon auf eines von beiden zu verzichten?
Man hätte eine Antwort auf die Frage, woraus Materie
eigentlich wirklich besteht, was das eigentlich überhaupt ist
Da gibst Du Dich einer Illusion hin. Wenn Du Modelle wie beispielsweise Teilchen aufgibst, dann kommst Du der Wirklichkeit (was auch immer das sein mag) keinen Schritt näher. Du machst es Dir nur schwerer, sie zu beschreiben.
Dann könnte man ein rein geometrisches Weltbild aufbauen,
indem es nur Kräfte gibt.
Davon abgesehen, dass man daran schon lange arbeitet, muss man dazu nicht auf Teilchen verzichten. Sie werden lediglich anders beschrieben bzw. auf fundamentalere Beschreibungen zurückgeführt.
dann sollten wir mal masse definieren. wenn masse ohne protonen, neutronen und elektronen erzeugt werden kann, stimmt das sogar. damit waere die gekruemmte raumzeit eine masse. wo faengt die masse dann an - am kruemmbeginn?
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hast Du schon mal eine Kraft gesehen?
Mit -beobachten- meine ich doch nicht mit den Augen anschauen, sondern wechselwirken (was ich einem Energie-Impuls-Tensoriker sicher nicht sagen muß )
Und ja, mit den Kräften habe ich bereits wechselgewirkt, gerade erst jetzt in dieser Sekunde: Die Gravitation zieht mich runter, der Elektromagnetismus verhindert, daß ich durch den Stuhl rausche (und ich hoffe sehr, daß das jetzt in dieser groben Vereinfachung nicht furchtbar in die Hose ging)
Deshalb brauche ich Kräfte, weil die schlicht da sind.
In der Physik gibt es den Grundsatz: was sich nicht beobachten läßt, was nicht wechselwirkt, existiert auch nicht.
Und da die Kräfte die Träger der Wechselwirkung sind, wechselwirkt man eigentlich immer nur mit Kräften. Mit Teilchen an sich ist eine Wechselwirkung gar nicht möglich.
Doch was machten die Physiker? Sie beobachteten (=wechselwirkten mit) Kräfte, und postulierten dann einfach Teilchen. Eine Frechheit!
Und ein Widerspruch zu diesem Grundsatz.
Vor der Geometrisierung sagte man, irgendwas muß diese Kräfte ja wohl hervorbringen und das Dingsbums nennen wir halt Teilchen.
Jetzt nach der Geometrisierung fordere ich die String-Theoretiker auf, die Postulierung von Teilchen sein zu lassen. Sonst postuliere ich einen Sack voll weißer Mäuse und habe damit genauso recht.
Wo kommen wir da hin, wenn Physiker einfach wild drauf los Sachen postulieren, die vollkommen unbeobachtbar sind und auch noch unnötig!
Haltet die auf!
Übrigens: rein philosophisch betrachtet, ist doch ein reines Kräfte-Universum der Super-Knaller.
Und war es nicht stets ein Grundanliegen der Physik, die Welt möglichst einfach zu erklären / zu beschreiben mit möglichst wenig Postulaten?
In meinem Kräfte-Universum gibt es nur Dimensionen sonst nichts, und das, was wir gemeinhin als den Inhalt des Universums bezeichnen, sind nur Dehnungen/Stauchungen dieser. Einfacher gehts nimmer.
dann sollten wir mal masse definieren
Tja, was soll ich sagen: Lies unten weiter.
Da stelle ich ja die physikalisch-philosophische Überlegung an, daß Masse/Energie/Protonen/Neutronen/Elektronen Phänomene sind, die uns von den Kräften „nur vorgegaukelt“ werden.
Hast Du schon mal eine Kraft gesehen?
Mit -beobachten- meine ich doch nicht mit den Augen anschauen,
sondern wechselwirken (was ich einem Energie-Impuls-Tensoriker
sicher nicht sagen muß
Wenn Du damit bei Kräften keine Probleme hast, warum dann bei Teilchen?
Und ja, mit den Kräften habe ich bereits wechselgewirkt,
gerade erst jetzt in dieser Sekunde: Die Gravitation zieht
mich runter, der Elektromagnetismus verhindert, daß ich durch
den Stuhl rausche
Und die Wechselwirkung mit den Teilchen des Stuhls verhindert, dass Du durch ihn hindurch rauschst.
Deshalb brauche ich Kräfte, weil die schlicht da sind.
Weder sind Kräfte „schlicht da“, noch braucht man sie. Tatsächlich mussten sie von Neton nur eingeführt werden, weil außer ihm niemand wusste, was Infinitesimalrechnung ist. Heute kämen wir auch ganz gut allein mit dem Impuls und seinen Ableitungen aus.
In der Physik gibt es den Grundsatz: was sich nicht beobachten
läßt, was nicht wechselwirkt, existiert auch nicht.
Teilchen wechselwirken und sind beobachtbar.
Und da die Kräfte die Träger der Wechselwirkung sind
Das ist falsch. Wechselwirkungen können sich durch Kräfte äußern (aber sie müssen nicht).
Vor der Geometrisierung sagte man, irgendwas muß diese Kräfte
ja wohl hervorbringen und das Dingsbums nennen wir halt
Teilchen.
Und Newton hat gesagt, irgendwas muss die Änderung eines Bewegungszustandes ja wohl hervorbringen und dieses Dingsbums nenne ich halt Kraft. Ich verstehe immer noch nicht, warum und auf welcher Grundlage Du hier einen Unterschied zu Teilchen konstruieren willst.
du meinst, wenn ich einen stein nach dir werfe, ist der schmerz dann nur einbildung?
wenn du das meinst, was ich denke, was du meinst, hast du nicht unrecht. masse ist nur eine art der energie. aber die definition von masse ist eigentlich klar. man unterscheidet felder und massen. man kann natuerlich alles in einen topf werfen, aber das waere so als wuerde ich versuchen, zuerst das dach zu bauen, bevor das geruest steht.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Teilchen wechselwirken und sind beobachtbar
Aber eben nicht. Ich fürchte, wir drehen uns im Kreise. Es gibt keine Wechselwirkung mit Teilchen, sondern doch nur mit den Kräften, die man denen zuweist. Das ist für mich ein entscheidend großer Unterschied.
Wenn es brennt, dann lösche ich das Feuer mit Wasser und nicht mit dem Schlauch, nur weil aus diesem das Wasser kommt.
Weder sind Kräfte „schlicht da“, noch braucht man sie
Nehmen wir einmal an, wir beide wären Zauberer. Ich würde alle Teilchen wegzaubern, aber nur die Teilchen. Alle Kräfte belasse ich genau da, wo sie sind. Würde sich irgendwas ändern?
Und jetzt kämst du an die Reihe und würdest alle Kräfte wegzaubern, würdest den Teilchen quasi die Macht nehmen, diese hervorzubringen. Würde das Universum gleich bleiben? Könnte der Stuhl mich dann noch aufhalten?
Heute kämen wir auch ganz gut allein mit dem Impuls und seinen Ableitungen aus.
Als mathematische Abstraktion. Jetzt wirst du wieder kontern: Alles ist mathematische Abstraktion
Ich denke, wir drehen uns im Kreise, weil ich die Sache mehr philosophisch denn wissenschaftlich/mathematisch betrachte.
Hab ich aber ganz am Anfang schon gesagt
Wechselwirkungen können sich durch Kräfte äußern (aber sie müssen nicht).
Das ist interessant. Hast du mir ein Beispiel für eine Wechselwirkung, hinter der keine Kraft steckt?
Teilchen wechselwirken und sind beobachtbar
Aber eben nicht. Ich fürchte, wir drehen uns im Kreise.
Das fürchte ich auch. Deshalb solltest Du mal anhand eines konkreten Beispiels erklären, worauf Du eigentlich hinaus willst. Meine Frage, welchen prinzipiellen Unterschied Du zwischen der Annahme von Teilchen bzw. von Kräften siehst, hast Du nämlich auch in diesem Beitrag nicht beantwortet. Statt dessen wiederholst Du einfach Deine Behauptung, dass es da einen gäbe.
Weder sind Kräfte „schlicht da“, noch braucht man sie
Nehmen wir einmal an, wir beide wären Zauberer. Ich würde alle
Teilchen wegzaubern, aber nur die Teilchen. Alle Kräfte
belasse ich genau da, wo sie sind. Würde sich irgendwas
ändern?
Wenn keine Teilchen da sind, auf wen oder was sollen dann die Kräfte wirken? Und willst Du feststellen, dass da Kräfte wirken?
Und jetzt kämst du an die Reihe und würdest alle Kräfte
wegzaubern, würdest den Teilchen quasi die Macht nehmen, diese
hervorzubringen.
Das ist prinzipiell unmöglich, weil die Teilchen über ihre Wechselwirkungen definiert werden.
Wechselwirkungen können sich durch Kräfte äußern (aber sie müssen nicht).
Das ist interessant. Hast du mir ein Beispiel für eine
Wechselwirkung, hinter der keine Kraft steckt?
Durch die Geometrisierung der Gravitation hat Einstein die Gravitationskraft eliminiert. In der ART gibt es also eine gravitative Wechselwirkung, aber keine Gravitationskraft. Mit der Geometrisierung der drei anderen Wechselwirkungen würde man auch deren Kräfte eliminieren. In einer fertigen String-Theorie gäbe es also gar keine Kräfte mehr.
So kompliziert muss man es aber gar nicht machen. Du hast selbst schon ein ganz alltägliches Beispiel genannt: Wenn Du in Deinem Stuhl sitzt, dann wirken auf Dich zwar Gravitation und elektromagnetische Wechselwirkung, aber keine Kraft.