Massive Überspannungen auf PE-N

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#21

Hallo

Dann macht mal endlich den (längst überfälligen)
Potenzialausgleich.

Der Meinung bin ich auch.

Wäre in dem Haus der Banderder, die Haupterdungsschiene und
der PEN verbunden, dann würde da nichts passieren.

Wenn an der Haupterdungsschiene auch alle Leitungen angeschlossen sind, die drangehören.

Vor allem
der Stromschlag beim Duschen würde MIR, wäre ich
Netzbetreiber, reichen, um die NH Sicherungen aller Häuser, in
denen das nicht umgesetzt wurde, zu ziehen.

Ganz x-stroms Meinung.

Wir haben ja alles vermessen.

Ja ist nun der Hauptpotentialausgleich in Ordnung oder nur gemessen worden. Ich habe alles durchgelesen und nirgends gefunden, daß sicher alles verbunden ist.

Einen Netzwerkschirm z.B. kann ich mir auch recht niederohmig vorstellen. Wenn aber ein Spannungsstoß durch fehlenden definierten Potentialausgleich kommt, trifft er die Netzwerkgeräte.

Im Haus ist definitiv alles OK.

Glaub ich aufgrund der Schäden trotz aller beteiligten Fachleute und durchgeführten Messungen nicht.

Also:

Alle metallenen Rohrleitungen, die ins Gebäude kommen, bekommen eine Erdungsschelle, alle Leitungen, die erst innerhalb des Gebäudes in Metall verlegt sind, ebenfalls: Gas, Kaltwasser, Warmwasser, Heizung, Solaranlage, sonstige Leitungen. Diese werden mit der Potentialausgleichsschiene Haupterdungsschiene verbunden.

Ebenfalls an diese Erdungsschiene kommen: Gebäudeerder (meist Fundamenterder),
im Fall eines TN-Systems der PEN, und zwar vom Hausanschlußkasten oder dem ersten anschließbaren Punkt. Hat der Hausanschlußkasten keine Klemme dafür, könnte in Absprache mit dem Netzbetreiber die Verbindung auch im Zählerschrank abgegriffen werden.

Schirmanschlüsse der Netzwerktechnik gehören am Patchfeld ebenfalls mit der Haupterdungsschiene verbunden.

Eine vorhandene Antennenanlage wird auch angeschlossen. Gibt es eine Blitzschutzanlage mit separatem Erder, wird von dem separaten Erder trotzdem eine Verbindung zur Haupterdungsschiene und damit dem Gebäudeerder gelegt.

Damit hätte man einen Potentialausgleich, der einfach alles miteinander verbindet, so wie seit Jahrzehnten bewährt.

Normalerweise muß auch an Kommunikation gedacht werden: eine Verbindung vom Hausübergabepunkt des Breitbandkabelanschluses, wenn so einer vorhanden ist.

Da es aber hier ein Sonderfall zu sein scheint, würde ich überlegen, die Koaxkabel im Haus unbedingt mit anzuschließen, aber eine Schirmtrennung unmittelbar nach dem Hausübergabepunkt einzubauen, um das ungewöhnliche Potential des Hauses nicht weiter zu verschleppen oder umgekehrt nichts einzuschleppen.

Beim Telefonanschluß das gleiche: Vom Telefonhausanschluß (das Erdkabel hat einen Schirm, aber nicht alle Kästen haben einen Erdungsanschluß) gehört normal eine Verbindung zur Haupterdungsschiene. Sollte die Telekom in diesem Fall anderer Meinung sein, könnte man nur die Schirme der Hausinnenleitungen anschließen.

Das sind nun alle Leitungen, die mir so einfallen. Irgendwas ist nicht verbunden, sonst hätte es schon mal nicht zu dem Stromunfall kommen können.

Erst wenn sichergestellt ist, daß der Potentialausgleich und die Erdung in Ordnung sind, würde ich einen Überspannungsschutz einbauen. Der Überspannungsschutz ist übrigens nicht für Überspannungen von 400V bei PEN-Bruch gedacht und geeignet, sondern für Transienten. Beim Überspannungsschutz die Stromversorgung und unbedingt auch die Telefonleitung einbinden. Es gibt Ableiter, die für DSL geeignet sind.

Trotz allem glaube ich nicht, daß das das einzige Problem ist. Vielleicht ein N- oder PEN-Bruch / lose Klemme innerhalb des Gebäudes oder ein PEN-Bruch außerhalb (der durch Messung ausgeschlossen sein dürfte).

Die hohen Schäden beunruhigen mich, mehr aber noch der Stromunfall, der sofortiges Handeln überdeutlich erzwingt.

Hans

Auch ein einfacher Standardhaushaltselektriker, aus traditionellem TT-Netz, mit TN schon auch vertraut.

#22

Hallo! inung bin ich auch.

Wäre in dem Haus der Banderder, die Haupterdungsschiene und
der PEN verbunden, dann würde da nichts passieren.

Zwischen N und Banderder liegt ein 16qmm Kabel

Wenn an der Haupterdungsschiene auch alle Leitungen
angeschlossen sind, die drangehören.

Alle Unterverteiler sind an der Haupterdungsschiene angeschlossen.

Vor allem
der Stromschlag beim Duschen würde MIR, wäre ich
Netzbetreiber, reichen, um die NH Sicherungen aller Häuser, in
denen das nicht umgesetzt wurde, zu ziehen.

Dieses Problem wird näher untersucht.
Es ist eine ebenerdige, geflieste Dusche mit Ablaufgitter. Das Abflussrohr ist aus Kunststoff.

Einen Netzwerkschirm z.B. kann ich mir auch recht niederohmig
vorstellen. Wenn aber ein Spannungsstoß durch fehlenden
definierten Potentialausgleich kommt, trifft er die
Netzwerkgeräte.

Netzwerkkabel stecken in einer Fritzbox (Kunststoff). Die Netzwerkkabel sind nur über die PCs geerdet.

Alle metallenen Rohrleitungen, die ins Gebäude kommen,
bekommen eine Erdungsschelle, alle Leitungen, die erst
innerhalb des Gebäudes in Metall verlegt sind, ebenfalls: Gas,
Kaltwasser, Warmwasser, Heizung, Solaranlage, sonstige
Leitungen. Diese werden mit der Potentialausgleichsschiene
Haupterdungsschiene verbunden.

Alles überprüft und auch gemessen. Heizung, Wasser (kommt von außen als Kunststoffrohr)

Ebenfalls an diese Erdungsschiene kommen: Gebäudeerder (meist
Fundamenterder),

Ist ein Fundamenterdband. Wurde mittels Erdwiderstandsmessung vermessen.
Auf TT lösen alle RCDs sauber aus (vermessen, nicht nur auf Test gedrückt).

im Fall eines TN-Systems der PEN, und zwar vom
Hausanschlußkasten oder dem ersten anschließbaren Punkt. Hat
der Hausanschlußkasten keine Klemme dafür, könnte in Absprache
mit dem Netzbetreiber die Verbindung auch im Zählerschrank
abgegriffen werden.

Hängt am Hausübergabepunkt auf N drauf. Geht direkt zur Hauptschiene am Fundamenterder

Schirmanschlüsse der Netzwerktechnik gehören am Patchfeld
ebenfalls mit der Haupterdungsschiene verbunden.

Leider kein Patchfeld vorhanden. „Patchfeld“ ist die Fritzbox…

Gibt

es eine Blitzschutzanlage mit separatem Erder, wird von dem
separaten Erder trotzdem eine Verbindung zur
Haupterdungsschiene und damit dem Gebäudeerder gelegt.

Es gibt leider keinen Blitzschutz.

Damit hätte man einen Potentialausgleich, der einfach alles
miteinander verbindet, so wie seit Jahrzehnten bewährt.

Normalerweise muß auch an Kommunikation gedacht werden: eine
Verbindung vom Hausübergabepunkt des Breitbandkabelanschluses,
wenn so einer vorhanden ist.

Gibt kein Breitband-TV in diesem Haus.

Beim Telefonanschluß das gleiche: Vom Telefonhausanschluß (das
Erdkabel hat einen Schirm, aber nicht alle Kästen haben einen
Erdungsanschluß) gehört normal eine Verbindung zur
Haupterdungsschiene. Sollte die Telekom in diesem Fall anderer
Meinung sein, könnte man nur die Schirme der
Hausinnenleitungen anschließen.

Dies hat die Telekom selbst durchgeführt. Im Haus vom APL ein Kabel zur Hauptschiene neben Fundamenterder verlegt.

Trotz allem glaube ich nicht, daß das das einzige Problem ist.
Vielleicht ein N- oder PEN-Bruch / lose Klemme innerhalb des
Gebäudes oder ein PEN-Bruch außerhalb (der durch Messung
ausgeschlossen sein dürfte).

#23

hi

ich mach nochmal ne Zusammenfassung, aber bedenke, daß ich in TT-Netzen Laie bin. Also nur mal …

…ein bisschen Theorie:

von der Theorie mit dem natürlichen geländeabhängigen ERdboden-Potenzialunterschied zum Trafo hab ich mich komplett verabschiedet, weil alle Häuser und der Trafo an einem Bach sind. Es muss also ein gut leitfähiges, nasses Erdreich sein

  • N-oder PEN-Unterbrechung scheidet aus, weil es von zu vielen Fachleuten schon vermessen wurde. So eine Unterbrechung wär die erste und einfachste Ursache dafür

  • Die Ursache ist in den Erdern, Netzsystemen und der Telefonleitung zu suchen (die darin enthaltene Erdverbindung)

  • dem betroffenen Haus ist die Bäckerei in dem Strang vorgelagert und das Sägewerk nachgelagert

  • ich gönne dem Nulleiter vom Trafo mal bei angenommener Schieflast einen Strom von 100Ampere (natürlich nur kurzzeitig). Heraus kommt ein berechneter Spannungsabfall auf dem N von - Überraschung! - 3Volt bei 150m Länge. Das Sägewerk hat in dem Fall zB 6 Volt Null gegen Erde

  • davon ausgehend: Durch das nasse Erdreich und dein TN-System fliesst ein sehr grosser Strom vom Nulleiter über deinen Erder ab, wenn er sehr niederohmig ist.
    —> Das nachgelagerte Sägewerk schickt demnach bei einer (kurzzeitigen) Schieflast 100 Ampere über den Nullleiter zurück, der dann zum erheblichen Teil über deinen Erder fliesst, wenn das Sägewerk TT-Netz hat und du TN-Netz ! Also bei nassem ERdreich weit mehr als nur 300mA!
    —> dasselbe gilt analog für die vorgelagerte Bäckerei. Bei 100A auf dem Null erhöht sie das Potenzial N gegen Erde um zB 3Volt, wenn sie TT-Netz hat. auch dann würde ein Strom über deinen Erder fliessen!

ich hab mir die Situation mal auf Papier gemalt und die Telefonleitung daneben gelegt. Die ist angenommen in der Bäckerei, bei dir, im Sägewerk und an den Übergabeverteilern geerdet.

Zwischen den einzelnen Punkten ist aber ein Potenzialunterschied in unbekannter Höhe - wegen der Mischung aus TN und TT-Netzen

—> die Telefonverbindung kann abrauchen, wenn zwischen deiner IT und dem nächsten geerdeten Punkt in der Leitung ein Spannungsunterschied herrscht. Ein dicker Potenzialausgleichsdraht innerhalb deines Hauses bis zu den T-komm.anschlußdosen (!) könnte dem vorbeugen. Üsp-Ableiter an deinen Netzwerkdosen könnten auch helfen. Das entzieht sich meiner Kenntnnis

weiter komm ich in der Sache aber auch nicht. entsprechende Fachfirmen der Telekommunikation könnten hier helfen.

Auch für mich als Laie ist aber klar, daß hier durchaus Maßnahmen getroffen werden könnten, die das Disaster vermeiden würden. Üsp-Ableiter auf allen Ebenen, auch dem Telefonnetz. Angleichung der Erdungsnetze (erstmal zurück auf TT ! ), dicke Erdungsdrähte in deinem Haus

ach ja, und natürlich möglichst die Vermeidung von Schieflast in den Netzen. Das dürfte aber schwer zu beeinflussen sein, wenn nur kurzzeitig vorhanden

Schorsch
verwendet gern das Wort Nullleiter weils verständlicher klingt als Neutralleiter

#24

Massive Überspannungen auf PE-N -Zusammenfassung
Ich fasse nun mal zusammen:

  • Ein großes Problem ist der Mischbetrieb von TT und TN
  • Die Dusche muss ein Erdungsproblem haben. (Potential zwischen Wasserleitung und Abfluss)
  • Eine große unsymmetrische Last auf einer der 3 Phasen und dadurch eine 0-Punktverschiebung
  • Es gibt zwei Theorien, wie die Überspannung entsteht:
    a) N-Unterbrechung außerhalb des Wohnhauses bei einem Nachbar und dadurch ein Hilfs-N durch die Potentialausgleichsschiene mit Fundamenterder
    b) Potentialausgleich über die Telefonleitung zwischen allen Häusern.

Wir haben nun gestern einen Hilfserder im Garten geschlagen.
Sobald das Kabel verlegt ist, wird die Spannung zwischen Fundamenterder vom Haus zum Hilfserder per Datenlogger gemessen. Ziel ist es festzustellen, ob irgendwie ein Potential entsteht.

#25

?

Ich fasse nun mal zusammen:

  • Ein großes Problem ist der Mischbetrieb von TT und TN

ja weil dadurch die Telefonleitung zwischen den Erdungspunkten mit Spannung, also Strom beaufschlagt wird

  • Die Dusche muss ein Erdungsproblem haben. (Potential
    zwischen Wasserleitung und Abfluss)

wie die anderen schon schrieben

  • Eine große unsymmetrische Last auf einer der 3 Phasen und
    dadurch eine 0-Punktverschiebung

wieso das denn? bleiben wir ruhig fachlich

  • unsymmetrische Lastverteilung --> Spannungsabfall auf dem N ergo Pot-differenz N gegen PE ergo Pot-differenz TN gg. TT

  • N- oder PEN-Unterbrechung --> 0-Punktverschiebung ergo der Herd explodiert mit

  • Es gibt zwei Theorien, wie die Überspannung entsteht:
    a) N-Unterbrechung außerhalb des Wohnhauses bei einem Nachbar
    und dadurch ein Hilfs-N durch die Potentialausgleichsschiene
    mit Fundamenterder

Käse! Dann würden dem NACHBARN die Geräte um die Ohren fliegen, das bleibt nicht jahrelang unbemerkt sondern genau maximal einen Tag!

b) Potentialausgleich über die Telefonleitung zwischen allen
Häusern.

oder so ähnlich

Wir haben nun gestern einen Hilfserder im Garten geschlagen.
Sobald das Kabel verlegt ist, wird die Spannung zwischen
Fundamenterder vom Haus zum Hilfserder per Datenlogger
gemessen. Ziel ist es festzustellen, ob irgendwie ein
Potential entsteht.

das ist ein Versuch den ich nicht verstehe, weil das Potenzial nicht zwischen deinem Keller und deinem Garten anliegt. Nur bei TT - aber das hast du ja schon gg deinen eigenen Erder gemessen.

#26

Hallo

Vor allem
der Stromschlag beim Duschen

Dieses Problem wird näher untersucht.
Es ist eine ebenerdige, geflieste Dusche mit Ablaufgitter. Das
Abflussrohr ist aus Kunststoff.

Wie wird das Warmwasser bereitet? Zentralheizung, Elektrospeicher oder Durchlauferhitzer?

Es muß eine Spannung zwischen Boden (Ablaufgitter) und Wasserleitung aufgetreten sein, die ein intakter Potentialausgleich verhindern muß, egal welcher Fehler von außen auf das Haus wirkt.

Der Widerstand zwischen Duscharmatur und Potentialausgleichsschine ist auch klein genug? Der Ablauf wird erwartungsgemäß einen hohen Widerstand gegen Duscharmatur als auch gegen Potentialausgleichsschiene haben, zumindest nicht niederohmig. Er ist ja nur mit dem Estrich verbunden.

Netzwerkkabel stecken in einer Fritzbox (Kunststoff). Die
Netzwerkkabel sind nur über die PCs geerdet.

Deren Gehäuse PE-Potential haben, welches aber zeitweise gegen Erde irgendwie sehr hoch ist, ich versteh schon.

Ist ein Fundamenterdband. Wurde mittels Erdwiderstandsmessung
vermessen.

Vermutlich nur das Band, in abgeklemmtem Zustand. Sonst wäre die Messung auch sinnlos.

Es gibt leider keinen Blitzschutz.

Macht ja für dieses Problem nichts.

Dies hat die Telekom selbst durchgeführt. Im Haus vom APL ein
Kabel zur Hauptschiene neben Fundamenterder verlegt.

Entschuldigung, das wurde ja erwähnt. Das hab ich während des Schreibens vergessen.

Die Schutzleiter führen doch, da früher TT, separat zu den Verteilungen. Die Hauptleitungen werden 4-adrig sein. Da die Schutzleiter zu den Verteilungen geprüft wurden, hoffe ich doch, im abgeklemmten Zustand. In den Verteilungen gibt es keine Verbindung mehr zwischen PE und N, oder? Die einzige ist ja im Hausanschluß.

Hans

#27
  • Eine große unsymmetrische Last auf einer der 3 Phasen und
    dadurch eine 0-Punktverschiebung

wieso das denn? bleiben wir ruhig fachlich

  • unsymmetrische Lastverteilung --> Spannungsabfall auf dem N
    ergo Pot-differenz N gegen PE ergo Pot-differenz TN gg. TT

Sorry, ich meinte Spannungsabfall und keine Verschiebung!
Du hast natürlich recht.

  • N- oder PEN-Unterbrechung --> 0-Punktverschiebung ergo der
    Herd explodiert mit

Wenn allerdings die PEN / N Unterbrechung außerhalb des Hauses ist, kann doch bei TN der Fundamenterder im Haus als N fungieren? Vorausgesetzt, der Widerstand des alten TT Fundamenterders ist hinreichend gering.

  • Es gibt zwei Theorien, wie die Überspannung entsteht:
    a) N-Unterbrechung außerhalb des Wohnhauses bei einem Nachbar
    und dadurch ein Hilfs-N durch die Potentialausgleichsschiene
    mit Fundamenterder

Käse! Dann würden dem NACHBARN die Geräte um die Ohren
fliegen, das bleibt nicht jahrelang unbemerkt sondern genau
maximal einen Tag!

Bei TN beim Nachbarn auch?
Ich gehe jetzt immer von einer N Unterbrechung außerhalb der TN-Häuser aus.

Wir haben nun gestern einen Hilfserder im Garten geschlagen.
Sobald das Kabel verlegt ist, wird die Spannung zwischen
Fundamenterder vom Haus zum Hilfserder per Datenlogger
gemessen. Ziel ist es festzustellen, ob irgendwie ein
Potential entsteht.

das ist ein Versuch den ich nicht verstehe, weil das Potenzial
nicht zwischen deinem Keller und deinem Garten anliegt. Nur
bei TT - aber das hast du ja schon gg deinen eigenen Erder
gemessen.

Die Idee dahinter:
Nehmen wir an ein Hausanschluss in der Straße hat ein N Problem.
Bei TN fließt dort der Strom über den Fundamenterder ab.
Dieser Strom fließt nicht zum Trafo, sondern in Richtung unseres Fundamenterder. Unser Fundamenterder leitet den Strom dank TN Richtung N ab.
Wenn ich nun zwischen beiden Fundamenterder einen weiteren Erder tief einschlage, müsste ich doch ein Potentialunterschied zum Fundamenterder feststellen können, oder nicht?

#28

das ist ein Versuch den ich nicht verstehe, weil das Potenzial
nicht zwischen deinem Keller und deinem Garten anliegt. Nur
bei TT - aber das hast du ja schon gg deinen eigenen Erder
gemessen.

Die Idee dahinter:
Nehmen wir an ein Hausanschluss in der Straße hat ein N
Problem.
Bei TN fließt dort der Strom über den Fundamenterder ab.
Dieser Strom fließt nicht zum Trafo, sondern in Richtung
unseres Fundamenterder. Unser Fundamenterder leitet den Strom
dank TN Richtung N ab.
Wenn ich nun zwischen beiden Fundamenterder einen weiteren
Erder tief einschlage, müsste ich doch ein
Potentialunterschied zum Fundamenterder feststellen können,
oder nicht?

das zu beurteilen, habe ich keine erfahrung. Hoffe auf die Anderen. Elektriker ist in TT-netzen unterwegs

Gruss

#29

Wie wird das Warmwasser bereitet? Zentralheizung,
Elektrospeicher oder Durchlauferhitzer?

Weder noch! Das Haus steht ja recht nah eines Bachs. Aus diesem Grund hat das Haus zwei 14m tiefe Brunnen (Brunnen und Senke) und wird mit einer großen Wärmepumpe (3x17A, 400V) beheizt. DeltaT vom Wasser ist 2 Grad Celsius

Ursprünglich hatten wir den Verdacht, dass der Tiefbrunnen als weiterer Erder fungiert. Allerdings ist das definitiv nicht der Fall. Die 300mA fließen in Richtung Fundamentbanderder ab, und nicht in Richtung Brunnen. Diese Untersuchung habe ich weg gelassen, weil wir das durch Messen des Stroms eindeutig ausgeschlossen hatten.
Das EVU vermutete nämlich, dass der Brunnen einen geringeren Erdwiderstand wie der Trafosternpunkt selbst hat. (Das EVU hat derzeit ein Problem mit einer Biogasanlage, der Fundamenterder vom Fermenter ist besser wie der Trafosternpunkterder, in dem Dorf fließen bis zu 100A nun über die Biogasanlage ab. Das nur so am Rande bemerkt).

Der Widerstand zwischen Duscharmatur und
Potentialausgleichsschine ist auch klein genug? Der Ablauf
wird erwartungsgemäß einen hohen Widerstand gegen Duscharmatur
als auch gegen Potentialausgleichsschiene haben, zumindest
nicht niederohmig. Er ist ja nur mit dem Estrich verbunden.

Das wird noch gemessen.

Vermutlich nur das Band, in abgeklemmtem Zustand. Sonst wäre
die Messung auch sinnlos.

Ja, das Band im abgeklemmten Zustand.
Ein weiter Hinweis ist das sehr gute auslöseverhalten der FIs im TT Betrieb. Ich habe leider die Messprotokolle nicht vor mir liegen, bevor ich falsche Werte aus dem Kopf sage, sage ich gar nichts. Der Elektriker, der die Messungen durchführte bestätigte jedoch die guten Werte.

Die Schutzleiter führen doch, da früher TT, separat zu den
Verteilungen. Die Hauptleitungen werden 4-adrig sein. Da die
Schutzleiter zu den Verteilungen geprüft wurden, hoffe ich
doch, im abgeklemmten Zustand. In den Verteilungen gibt es
keine Verbindung mehr zwischen PE und N, oder? Die einzige ist
ja im Hausanschluß.

Das wurde kontrolliert. Außerdem habe ich noch eine Querprüfung machen lassen: Der Strom auf N zwischen NH-Kasten und Zählerkasten wurde mit einem Zangenamperemeter bei gezogenen NH-Sicherung gemessen. Dabei wurde die 16qmm Brücke zwischen PE und N abgeklemmt. Der Strom ging sofort auf 0 zurück. Damit war klar, dass es zumindest keine unbekannte Brücke zwischen PE und N in den Unterverteilern gibt.

Gruß
Marty

#30

Hallo

Wenn allerdings die PEN / N Unterbrechung außerhalb des Hauses
ist, kann doch bei TN der Fundamenterder im Haus als N
fungieren? Vorausgesetzt, der Widerstand des alten TT
Fundamenterders ist hinreichend gering.

So ist es.

Die Idee dahinter:
Nehmen wir an ein Hausanschluss in der Straße hat ein N
Problem.

Indem irgendwo in einer Muffe, z.B. Abzweigmuffe zu einem der Häuser gerade der PEN „abbrennt“. Der kann ja zum Meßzeitpunkt gerade wieder zusammengeschweißt gewesen sein.

Bei TN fließt dort der Strom über den Fundamenterder ab.
Dieser Strom fließt nicht zum Trafo, sondern in Richtung
unseres Fundamenterder. Unser Fundamenterder leitet den Strom
dank TN Richtung N ab.

Gute Idee. Andersrum ist meines Erachtens wahrscheinlicher: Im Netz bricht der PEN. Dein Haus stützt nun als einziges das fehlerhafte Netz mit seinem Fundamenterder, entsprechend hoch werden die Ströme und damit die Spannungsunterschiede.

Erklärt alles nicht den Stromunfall.

Wenn ich nun zwischen beiden Fundamenterder einen weiteren
Erder tief einschlage, müsste ich doch ein
Potentialunterschied zum Fundamenterder feststellen können,
oder nicht?

Genau. Messen ist möglichst weit weg von anderen Erdungsanlagen am Besten. So tief muß der Erder gar nicht sein. Du willst ja nur hochohmig eine Spannung messen. Kommt natürlich drauf an, ob trockener Sand - aber das dürfte nicht zutreffen. Triff aber mit dem Spieß nicht die Hauptleitung :wink:

Hans

#31

Beispielbild
Um die Schäden selbst beurteilen zu können:
Das Bild zeigt den DIMM Sockel eines Notebooks.
Der Notebook war per USB Kabel am Drucker angeschlossen.
Der Drucker hat einen Schutzkontaktstecker und war per LAN - Kabel an der Fritzbox angeschlossen.
Zu diesem Zeitpunkt gab es noch keinen Trenntrafo.
Hier der Link zum Bild (1MB)
https://dl.dropbox.com/u/39226813/DIM-Sockel.jpg

#32

Hallo

Wie wird das Warmwasser bereitet? Zentralheizung,
Elektrospeicher oder Durchlauferhitzer?

Weder noch!

Mein Gedanke war: Schutzleiter vom Durchlauferhitzer mit Wasserleitung… aber entfällt ja.

Das EVU vermutete nämlich, dass der Brunnen einen geringeren
Erdwiderstand wie der Trafosternpunkt selbst hat.

Trotz der langen Zuleitung mit geringem Querschnitt, vermutlich 1,5mm²? Die Wasserleitung zum Gebäude wird ja vermutlich Kunststoff sein.

(Das EVU hat
derzeit ein Problem mit einer Biogasanlage, der Fundamenterder
vom Fermenter ist besser wie der Trafosternpunkterder, in dem
Dorf fließen bis zu 100A nun über die Biogasanlage ab. Das nur
so am Rande bemerkt).

Umgekehrt gedacht: Hat das EVU vielleicht eine extrem schlechte Erdverbindung am Trafo oder gar keine mehr? Im TT-Teil würde bei jedem Erdschluß bis zum Auslösen des FI der Strom über die TN-Häuser zum PEN aufgenommen. Vielleicht gibts ja irgendwo Anlagenteile im TT-System, aber ohne FI. Da ein Erdschluß - das würde schon einen Strom reinhauen. Wenn dein Haus nun den geringsten Erdungswiderstand hat, bekommt es den größten Strom ab.

Außerdem habe ich noch eine
Querprüfung machen lassen: Der Strom auf N zwischen NH-Kasten
und Zählerkasten wurde mit einem Zangenamperemeter bei
gezogenen NH-Sicherung gemessen. Dabei wurde die 16qmm Brücke
zwischen PE und N abgeklemmt. Der Strom ging sofort auf 0
zurück. Damit war klar, dass es zumindest keine unbekannte
Brücke zwischen PE und N in den Unterverteilern gibt.

Sehr gute Idee, gut durchgeführt und gut interpretiert, wie ich als Haushaltselektriker meine.

Spannende Geschichte, das Ganze, wenns nur nicht so bedenklich gefährlich wäre.

Hans

#33

Hallo

Trotz der langen Zuleitung mit geringem Querschnitt,
vermutlich 1,5mm²? Die Wasserleitung zum Gebäude wird ja
vermutlich Kunststoff sein.

Ja, ist ein Kunststoffrohr. Allerdings wollten wir das einfach ausschließen. Auch verschmutztes Wasser könnte Strom leiten…

Umgekehrt gedacht: Hat das EVU vielleicht eine extrem
schlechte Erdverbindung am Trafo oder gar keine mehr? Im
TT-Teil würde bei jedem Erdschluß bis zum Auslösen des FI der
Strom über die TN-Häuser zum PEN aufgenommen. Vielleicht gibts
ja irgendwo Anlagenteile im TT-System, aber ohne FI. Da ein
Erdschluß - das würde schon einen Strom reinhauen. Wenn dein
Haus nun den geringsten Erdungswiderstand hat, bekommt es den
größten Strom ab.

Dieses Biogasanlagenproblem hat nichts mit unserem Dorf zu tun. Wir stehen ja im engen Kontakt mit dem EVU. Sie erzählen halt auch im small-talk was so alles passiert :smile:

Sehr gute Idee, gut durchgeführt und gut interpretiert, wie
ich als Haushaltselektriker meine.

Spannende Geschichte, das Ganze, wenns nur nicht so bedenklich
gefährlich wäre.

Hans

Danke Hans für die Blumen. Ich mache das ja wirklich nur als „Hobby“. Ich selbst bin beruflich lange aus dem Bereich draußen. (Ich habe eine Firma in Indien die kleine bis ganz große Flugzeuge wartet). Deutschland ist nur meine Heimat im Sommer…

Ich helfe halt mit, weil die Familie gute Freunde von uns sind. Wie es halt so ist, jeder schiebt es auf den anderen. Die Eigentümer haben nicht das Wissen um das beurteilen zu können.

Allerdings muss ich sagen, seitdem ich als „neutrale Person“ mit am Tisch sitze, sind alle bemüht den Fehler zu finden.
Allerdings war ich schon verwundert, warum elementare Tests von den beteiligten nicht zuvor durchgeführt wurden. Niemand kam z.B. auf die Idee eine galvanische EDV Insel zu bilden. Immerhin ist in dem Haus eine Firma die laufen muss…

Ich werde definitiv berichten. Der Fehler muss weg sein bevor ich wieder über den Winter „nach Hause“ fliege (so genau weiß ich selbst nicht wo eigentlich „zu Hause“ ist :smile:.

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#34

TN-was?
Hallo

Vor zwei Jahren wurde von Dachständer und TT-Netz auf
Erdverkabelung und TNC-S am Trafo umgestellt.

TNC-S ab Trafo? Kenn ich nicht. TN-S ab Trafo - dann müßten die Leitungen ja alle fünfadrig sein. Ist es nicht TN-C bis Hausanschluß, ab da TN-S?

Hans

#35

Natürlich nicht ab Trafo. TN-C bis zum Haus (L1,L2,L3, PEN)
Es wurde im Trafohaus ein extra Schrank aufgebaut, wo N für diesen Straßenzug extra geerdet wurde.
Der Rest des Dorfes blieb auf Freileitung und TT.

#36

Hallo

Das EVU forderte nun den Eigentümer auf wieder auf TT zurück
zu wechseln. Dieser Versuch scheiterte jedoch. Sobald die
Brücke abgeklemmt wird, liegen zwischen N und PE Minimum 3V
an.

Stören die 3V irgendwie? Wurde schon gesagt: Der N ist nicht spannungsfrei wegen der Strecke zum Trafo und dem damit verbundenen Spannungsfall. Der N ist aktiver Leiter, weswegen im TT-System zum Freischalten auch vierpolig abgeschaltet wird.

Der Rückbau auf TT wird aber die lauernde Gefahr im Bad nicht beheben. Das muß was anderes sein.

Nach meiner Ansicht nach muss bei gezogenen
Sicherungen der PEN-Strom 0 sein.

Nein, wurde aber auch schon berichtet und kannst du inzwischen vermutlich auch nachvollziehen.

Leider wissen wir nicht die Stromrichtung. Wir wissen nicht,
ob die 300mA über die Potentialausgleichsschiene zum PEN
fließen oder umgekehrt.

Das EVU ist ratlos? Das sollte muß doch wissen, daß da Ströme fließen.

Nach Anweisung vom EVU wurden nun einige Trenntrafos vor
wichtige Geräten eingebaut.

Als Sofortmaßnahme, aber die zahlen das vermutlich nicht. Und die Lösung des Problems ist das doch auch nicht. Das ist doktern an Symptomen. Und das in einem blitzsauberen TN-S-System ab Hausanschluß.

Der Schaden liegt derzeit bei 18.000 Euro.

Man sollte meinen, das wäre dann ein Überspannungsschaden. Falls eine Versicherung vorliegt, könnte man denen das melden mit dem Hinweis, daß die Beteiligten den Fehler nicht finden. Vielleicht haben die auch einen Gutachter? Der ist doch an Schadensbegrenzung interessiert. Ich weiß aber nicht, ob und wie eine Versicherung einen Überspannungsschaden definiert.

Das Haus ist Baujahr 1984.

Also ein normaler Fundamenterder und nichts uraltes - hast du ja schon berichtet.

Hat jemand eine Idee was wir noch machen könnten?

Erst mal drüber schlafen. Gute Nacht.

Achja eins noch: Prüfen, ob wirklich alle Verbraucher über Fehlerstromschutzschalter geführt sind. Auch der Wärmepumpenteil, der Schwimmbadteil sowieso. Nicht daß mal irgendwann irgendein Verbraucher dauernd den FI geschmissen hat und der dann eben mal „provisorisch“ vor den FI geklemmt worden ist oder gar die Erdung abgeklemmt wurde.

Hans

#37

Hallo Fragewurm,

Einen Netzwerkschirm z.B. kann ich mir auch recht niederohmig
vorstellen. Wenn aber ein Spannungsstoß durch fehlenden
definierten Potentialausgleich kommt, trifft er die
Netzwerkgeräte.

Netzwerkkabel stecken in einer Fritzbox (Kunststoff). Die
Netzwerkkabel sind nur über die PCs geerdet.

Dazu gibts z.B. so etwas:
https://www.xmediasat.com/shop/artikel/XM27629.htm

MfG Peter(TOO)

#38

Hallo Marty_MCA,

War auch mal ein Transientenrecorder an den 3 Phasen angeschlossen?

Um die Schäden selbst beurteilen zu können:
Das Bild zeigt den DIMM Sockel eines Notebooks.
Der Notebook war per USB Kabel am Drucker angeschlossen.
Der Drucker hat einen Schutzkontaktstecker und war per LAN -
Kabel an der Fritzbox angeschlossen.
Zu diesem Zeitpunkt gab es noch keinen Trenntrafo.

Transienten sind HF-Signale und verhalten sich auch so.

Somit kann das Signal Kapazitiv über den Übertrager im Notebook-Netzteil eingekoppelt werden.

Die Trenntrafos wirken zu einem Teil als Netzfilter.

Im Sägewerk dürften vor allen Induktive Lasten (Motoren) geschaltet werden.

Meine Erfahrung ist, dass Trafos im Teillastbetrieb recht heftige Störungen verursachen können. Ich hatte immer wieder Probleme in umgenutzten Fabriken gesehen. Da war dann ein Hauseigener Trafo installiert, meist so was von 630kVA an aufwärts, welcher dann für ein Kleingewerbe und restlichen Bürobetrieb hoffnungslos überdimensioniert war. Durch die kurzen Leitungen war auch die Impedanz supper gut.
Genau in solchen Gebäuden gabs dann die meisten Probleme mit EDV-Ausfällen, wie die von dir beschriebenen.

Ich hatte früher engen Kontakt zur Entwicklungsabteilung eines Herstellers von Trafos für das Mittelspannungsnetz und weiss von denen, dass es komische Überspannungs-Effekte bei schnellen Lastwechseln im Trafo geben kann.

Desweiteren können Transienten durch Schaltvorgänge auf der Sekundärseite, als auch auf der Primärseite, erzeugt werden.

MfG Peter(TOO)

#39

hallo ERklärbär

das ist gut

der Fragesteller und sein Auftraggeber hätte sich all die Gutachterkosten, Beteiligung des EVU mit Dauermessungen, IHK, div. Gutachter, , Elektriker nebst 18.000€ Schaden sparen können, indem er für 100€ einen Üsp.-Ableiter eingebaut hätte!

wirklich gut

lG

#40

Hallo Peter(TOO),

Transienten sind HF-Signale und verhalten sich auch so.

Somit kann das Signal Kapazitiv über den Übertrager im
Notebook-Netzteil eingekoppelt werden.

Die Trenntrafos wirken zu einem Teil als Netzfilter.

Im Sägewerk dürften vor allen Induktive Lasten (Motoren)
geschaltet werden.

Meine Erfahrung ist, dass Trafos im Teillastbetrieb recht
heftige Störungen verursachen können. Ich hatte immer wieder
Probleme in umgenutzten Fabriken gesehen. Da war dann ein
Hauseigener Trafo installiert, meist so was von 630kVA an
aufwärts, welcher dann für ein Kleingewerbe und restlichen
Bürobetrieb hoffnungslos überdimensioniert war. Durch die
kurzen Leitungen war auch die Impedanz supper gut.
Genau in solchen Gebäuden gabs dann die meisten Probleme mit
EDV-Ausfällen, wie die von dir beschriebenen.

Wir haben mit Dehn (Neumarkt, Bayern) wegen diesem Thema Kontakt.

Ich hatte früher engen Kontakt zur Entwicklungsabteilung eines
Herstellers von Trafos für das Mittelspannungsnetz und weiss
von denen, dass es komische Überspannungs-Effekte bei
schnellen Lastwechseln im Trafo geben kann.

Desweiteren können Transienten durch Schaltvorgänge auf der
Sekundärseite, als auch auf der Primärseite, erzeugt werden.

Kannst Du mir etwas mehr über die HF Transienten erzählen? Ich bin eigentlich auch Funkamateur und beschäftige mich seit meinem 12. Lebensjahr mit Hochfrequenz.

Die Transienten entstehen bei einem zusammenbrechenden Magnetfeld.
Dies geschieht entweder in den Motoren vom Sägewerk oder wenn die Bäckerei eine hohe Last jeweils im Scheitelpunkt abschaltet.
Aber wie erklärt sich dann der Umstand, dass nur das eine Haus betroffen ist? Die Nachbarn haben keine Überspannungsprobleme.

Nochmals zum Überspannungsschutz:
Unabhängig von der Fehlersuche wird das eingebaut. Ein Trenntrafo ist keine Lösung. Außerdem ist es ja nicht zulässig mehr als ein Gerät mit Schutzkontakt an einem Trenntrafo zu betreiben (Stichwort Doppelfehler).

Entsteht die Hochfrequenz durch den Funken wie ein alter Knallfunkensender?
Wenn wir einen Grund finden, warum es nur in einem Haus der Fall ist, wäre das echt eine Alternative zur N-Bruch - Theorie.

Marty_MCA