Hi guido,
Du hast die Ironietags vergessen, oder?
Nein, habe ich nicht. Ich finde diese normierten Zeugnisse genauso grauenhaft wie die normierten Bewerbungen. Das ist wieder so typisch deutsch, alles braucht ne „Norm“, um überhaupt wahrgenommen zu werden.
Gruß,
Anja
Naja
Ich kann nur sagen, dass ich als Mensch mit mehreren Jahren
Personalverantwortung, Einstellungs- und Zeugniserfahrung
(u.a. in einem DAX 30 Unternehmen) deine Einlassung mal
diplomatisch als Unsinn bezeichnen kann.
Boah, jetzt BIN ich aber beeindruckt!
Nach bislang schlicht allem, was Du hier von Dir gibst, fällt mir nur ein Zitat meines ehemaligen Arbeitsrechtsdozenten ein: Man kann auch jahrelang alles falsch machen…
Deine Annahme, dass sich ein Zeugnis"profi" wie du, so ein
Zeugnis greift und dann anhand des Fehlens jeder Struktur und
Codes herausliest, das sei die raffinierteste Möglichkeit
eines schlechten Zeugnisses, dann ist das bizarr und jeder
möge selbst kurz nachdenken, wie wahrscheinlich dies ist. Und
selbst dann wäre der Widerspruch zu den durchweg positiven und
auch recht umfassenden Leistungsbewertungen auch nicht
erklärt.
Es geht schlicht darum, dass dieses Zeugnis NICHT wohlwollend formuliert ist, egal, was ein Noob wie Du verbreitet.
Amüsiert
Guido
Hi!
Abgtesehen davon, dass es keine normierten Bewerbungen gibt (die wären tödlich):
Es ist egal, was man „findet“.
Ich finde diesen ganzen Schwachsinn auch völlig überzogen, meinetwegen nenn es „deutsch“ - es ändert aber nun mal nichts an der Tatsache, dass es ist, wie es ist…
Dieses Zeugnis ist ein Schlag ins Gesicht für jeden AN und hätte vor keinem deutschen Arbeitsgericht eine Überlebenschance.
VG
Guido
Amen
Wenn man davon ausgeht, dass der Job der PTA (?) in einer
Apotheke hinreichend definiert ist und einem Apotheker genug
sagt, steht doch drin, was sie so gemacht hat: Leute bedient,
telefoniert etc. pp. Mehr war offenbar nicht und mehr macht
die typische Apothekenverkäuferin (PTA) dann ja vielleicht
auch nicht.
Nein, es steht eben mal so gar nichts drin von dem, was im Detail gemacht wurde.
Wenn eine Schnarchnase als PTA (kfm. Angestellter, Maschinenschlosser, Elektreofacharbeiter) eingestellt und beschäftigt wird, MUSS zwingend auch rein, was er genau gemacht hat.
Das ist PFLICHT bei einem qualifizierten Zeugnis, aber das weißt Du natürlich selbst als Mensch mit mehreren Jahren Personalverantwortung, Einstellungs- und Zeugniserfahrung (u.a. in einem DAX 30 Unternehmen) *buahaha*
Oder kurz: Durch Wiederholungen wird der Scheiß, den Du hier von Dir gibst nicht richtiger!
Gruß
Guido
Die Mutmachmelodie?
Es sei dem geneigten Leser überlassen sich hier eine eigene Meinung zu bilden, ob der nächste Personaler …
… Ahnung von seinem Fach hat oder nicht und…
bei einem offensichtlichen (positiven) Amateurzeugnis sich auf die Suche nach solch feinziselierter Dialektik macht oder einfach nur liest, was da steht (alles positiv).
Amateurzeugnis hin oder her, wer heutzutage als Chef noch ein Zeugnis ohne Kenntnisse der Rechtslage und Bedeutung seiner aussagen ausstellt ist das sehr waghalsig. Insbesondere wenn ihm dies wider besseres Wollen möglicherweise eine Klage einhandelt.
Die Tatsache, dass der Chef aber schon keine Ahnung von seinem Job und seinen Pflichten hat macht das Zeugnis auch nicht wirklich besser, denn die Mitarbeiter werden kaum besser arbeiten als ihr Vorgesetzter.
Wenn ein Chef jemanden lieber heute als morgen loswürde,
stände da kein Wunsch für die Zukunft, ein gegenseitiges
Einvernehmen und oben ein „erfüllte die Anforderungen“ etc.
Zwei Sätze vorher war Deine Aussage noch, dass der Chef alle diese Dinge nicht weiß. Und jetzt soll er sie schreiben? Also wassennu?
pp. Was soll diese unqualifizierte Schwarzmalerei?
Wir sind hier nicht bei Mach-Dir-Mut und die Fragestellung war nicht ob dieses Zeugnis von Laien für Laien geschrieben wurde.
Wir sind bei Wer-Weiss-Was, und die Frage muss beantwortet werden in Bezug auf die Rechtslage in Deutschland fü Arbeitszeugnisse inklusive der Rechte des Zeugnisempfängers (auf ein qualifiziertes Zeugnis - und dieses Zeugnis ist unqualifiziert ) und der Pflichten des Zeugniserstellers (ein wohlwollendes Zeugnis zu formulieren und dieses Zeugnis ist vielleicht wohlwollend , aber keineswegs gut!)
Wenn die Fragestellerin ein bisschen gutes Zureden wünscht, dann sage ich auch „Gut gemeintes Zeugnis“, aber die Fragestellerin will ja eine Expertenmeinung, und die Expertenmeinung ist: Dieses Zeugnis ist in keiner Form ein gutes Arbeitszeugnis und hält mit Sicherheit keiner rechtlichen Prüfung stand. Jeder Arbeitsrichter würde der Empfängerin Recht geben, wenn sie ein besseres Zeugnis einfordert.
Und damit kannst gerne Du weiter Deine Bemerkungen in der Selbsthilfegruppe für Zeugnisgeschädigte hinterlegen. Aber dadurch, dass Du andere Leute als „unqualifiziert“ hinstellst, wird Deine eigene Meinung auch nicht richtiger.
Gruss,
Michael
i.a.W. Du hast keine Qualifikation vorzuweisen?
nee, is klar Guido, DIR kann man glauben.
Dazu passt dein religiöses Subject 
Hallo Personal_fuzzi_,
Wenn eine Schnarchnase
Ist das ein Synonym für Bewerber?
MUSS zwingend auch rein
Das ist PFLICHT
Brauchst nicht gleich zu brüllen. Es genügt, wenn du die rechtlichen Grundlagen für deine Aussagen zitierst.
Oder kurz: Durch Wiederholungen wird der Scheiß, den Du hier von Dir gibst nicht richtiger!
Nur weil jemand eine andere Meinung vertritt als du, brauchst du nicht gleich ausfällig zu werden, siehe auch netiquette Punkt 2: Bleibe höflich. Lasse dich nicht zu verbalen Ausbrüchen hinreißen. Beleidigungen, verleumderische und die Ehre verletzende Äußerungen sind nicht erwünscht. http://www.wer-weiss-was.de/content/netiquette.shtml
Grüße
Rainer
Amateurzeugnis hin oder her, wer heutzutage als Chef noch ein
Zeugnis ohne Kenntnisse der Rechtslage und Bedeutung seiner
aussagen ausstellt ist das sehr waghalsig. Insbesondere wenn
ihm dies wider besseres Wollen möglicherweise eine Klage
einhandelt.
Die Tatsache, dass der Chef aber schon keine Ahnung von seinem
Job und seinen Pflichten hat macht das Zeugnis auch nicht
wirklich besser, denn die Mitarbeiter werden kaum besser
arbeiten als ihr Vorgesetzter.
Vielleicht sollte man aber einfach mal die Realität kleiner und mittelständischer Betriebe und ihrer Chefs zur Kenntnis nehmen.
Sehr unwahrscheinlich!
Wenn jemand vom Handwerker Hinterhuber ein ehrliches positives Zeugnis bekommt und dann zu Handwerker Oberhuber geht, hat er kein Problem.
Wenn Person X von Hinterhuber zu Oberhuber geht, braucht X ohnehin kein Arbeitszeugnis. Wenn Person X jedoch langfristig denkt, dann wird X mit dem oben angeführten AZ auch nicht weiter als von Hinterhuber zu Oberhuber kommen. Wenn Person X damit zufrieden ist und Oberhuber auch, dann gibt es kein Problem.
Aber dann muss X auch nicht eine Expertenrunde mit ihrem AZ konfrontieren, weil das AZ dann vollkommen irrelevant ist.
„Irrelevant“ heißt aber nicht „gut“.
Wenn Handwerker Hinterhuber seine Aufgaben so ausführt, dass er wegen Nichteinhaltung gesetzlicher Rahmenbedingungen rechtlich angreifbar wird, dann gibt es ein Problem - sogar dann, wenn gar kein Anwalt eingeschaltet wird und es nicht zum Prozess kommt.
Kann Hinterhuber, wenn er schon selbst weiß, dass es jedes Jahr tausende Gerichtsurteile wegen AZ gibt und er es tun muss aber keine Ahnung hat, sich nicht einfach einen Fachanwalt holen, der ihm das Ding anhand einer Vorlage formuliert? Kostet vielleicht 100 Euro, aber spart den Rechtsstreit.
Ist ja auch nicht so, wenn ich ein Haus verkaufen will dass ich die Elektroanlage selbst mache und dem Käufer erkläre „Ich bin halt Laie…“ nein der wird erwarten wenn ich Laie bin hole ich einen Spezialisten. Und das erwartet man heutzutage eigentlich überall - auch bei Arbeitszeugnissen.
Erste Lektion im Führungskräftetraining bzgl. Zeugniscodes ist, dass man es nicht übertreiben soll.
Meine Güte, niemand redet von „Zeugniscodes“. Das Zeugnis ist schon allein von Form und Aufbau her Müll, man hält sich nicht an übliche Standards. Und das ist nicht „übertreiben“ sondern Einhalten eines Mindestmaßes an Qualität.
Noch erstere Lektion im Führungskräftetraining - wer nicht in der Lage ist, Standards einzuhalten hat entweder ein Problem oder wird zu einem.
Deine Annahme, dass sich ein Zeugnis"profi" wie du, so ein Zeugnis greift und dann anhand des Fehlens jeder Struktur und Codes herausliest…
Niemand redet von großen Codes.
Zu Deiner Information, weil Du ja so ein Vollprofi bist, Du weißt schon dass es vom Bundesarbeitsgericht gesetzlich vorgegebene Standards für ein formal korrektes Arbeitszeugnis gibt - und dieses Zeugnis hält die rechtlichen Standards nicht ein, und Du kannst hier tausendmal Deine Superexpertenmeinung verkünden, kein Zeugnis, das die rechtlichen Bedingungen nicht erfüllt ist als „gut“ zu betrachten.
Oder willst Du uns als nächstes erzählen, das Bundesarbeitsgericht hätte auch keine Ahnung? Naja wie auch immer ist mir egal - leg’ Dich mit denen an und verlange eine Änderung der Gesetzeslage so weitgehend, dass dieses Zeugnis als „gut“ durchgehen kann.
Guss,
Michael
meine Güte, ist das so schwer?
Natürlich gibt es gesetzliche Standards für Zeugnisse und natürlich kann man die auch einfordern.
Wenn man in seinem Leben aber bei den Oberhubers und Hinterhubers dieser Welt arbeitet (und das ist eher die Regel als die Ausnahme in handwerklichen oder bestimmten Einzelhandelsbranchen) dann ist abzuwägen, ob man nun anfängt den Chef seines drei Personen-Lädchens mit einem Juristen zu konfrontieren, oder sich freut, dass er ein wohlmeinendes Zeugnis geschrieben hat, das auch der nächste so versteht.
Wenn X jetzt mit so einem Zeugnis von Siemens käme…
Man muss einfach auch den Kontext sehen, in dem es geschrieben wird.
i.a.W. Du hast keine Qualifikation vorzuweisen?
Nein, ich bin völlig ahnungslos, was Dir auch jeder hier, der mehlas ein paar Jahre dabei ist, absolut bestätigen wird.
Lies meine Antworten!
Es geht mir nur um den Fragesteller
Hi!
Wenn eine Schnarchnase
Ist das ein Synonym für Bewerber?
Nein, das ist hier in diesem Fall das Synonym für einen Bewerber, der eine Schnarchnase ist.
MUSS zwingend auch rein
Das ist PFLICHTBrauchst nicht gleich zu brüllen. Es genügt, wenn du die
rechtlichen Grundlagen für deine Aussagen zitierst.
Abgesehen davon, dasss ich das an anderer Stelle schon gemacht habe, fange ich mal mit allgemein verständlichen Dingen an, die aus anderer Quelle von Leuten stammen, die täglich im Beruf mit der Durchsetzbarkeit zu tun haben, allgemein bekannt als Juristen:
http://www.mueller-arbeitsrecht.de/arbeitszeugnis.html
http://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_Hand…
Dann mal für die Leute, die etwas sicherer auf dem Gebiet sind:
Mal unabhängig vom § 109 GewO und § 630 BGB, die man vielleicht anders interpretieren kann, gibt es vom BAG das
Urteil vom 12.08.2008, 9 AZR 632/07
Wenn Du Dich dort intensiv mit der Urteilsbegründung befasst, wirst Du nach längerem Suchen einen Verweis auf das Urteil des
LAG Frankfurt 14.9.1984 - 13 Sa 64/84
finden, in dem es wörtlich lautet:
_Der Grundsatz der Wahrheit erfordert eine Darstellung der gesamten Tätigkeit.
Das ist der wörtlich klarste Nachweis, der mir so einfällt, da es zwar einige Urteile gibt, die aber nicht so unglaublich klar formuliert sind - oder halt im Netz nicht verfügbar.
Nur weil jemand eine andere Meinung vertritt als du, brauchst
du nicht gleich ausfällig zu werden, siehe auch netiquette
Punkt 2: Bleibe höflich. Lasse dich nicht zu verbalen
Ausbrüchen hinreißen. Beleidigungen, verleumderische und die
Ehre verletzende Äußerungen sind nicht erwünscht.
http://www.wer-weiss-was.de/content/netiquette.shtml
Ich habe nicht beleidigt, ich habe die Dinge nur beim Namen genannt.
Es ist schlicht unerträglich, wenn ratsuchenden Menschen hier von selbsternannten Experten falsche Hinweise gegeben werden, die einen beruflichen Werdegang zerstören könnten!
Es gibt nun mal nicht nur den ahnungslosen Kleinunternehmer (etliche von denen nehmen juristische Hilfe für solche Dinge in Anspruch) und das DAX30-Unternehmen, es gibt die überwältigende Mehrheit des Mittelstands, welcher Personalabteilungen hat, die eine Vorauswahl der Bewerbungen nach dem gängigen Muster vornehmen (weil es einfach zu viele sind, um Individualismus zu berücksichtigen) - und da ist dieses Zeugnis ein KO-Kriterium.
VG
Guido_
Wenn man davon ausgeht, dass der Job der PTA (?) in einer
P K A, stand da, zweimal.
die typische Apothekenverkäuferin (PTA) dann ja vielleicht
P K A, stand da, zweimal.
Remember, es geht um ein Fachgebiet mit klaren und
überschaubaren Berufsaufgaben.
Das ist mit Brät gefüllter Schlachtviehdarm. Ins Zeugnis muss mindestens rein, was AN gemacht hat. Quellen wurden dir schon genannt. Behalte doch deinen Glauben, aber verwirr die Leute, wenn schon, bitte mit Fakten und nicht mit Geschichten aus Bizarraquay.
Wenn man PTA wieder durch PKA ersetzt, bleibt die restliche Aussage unberührt.
Lies meine Antworten!
Du hast Recht, deine Antworten stellen deine Fach- und Sozialkompetenz hinreichend genau dar.
Du hast Recht,
Ich weiß
deine Antworten stellen deine Fachkompetenz
Ich weiß - ich kann soga belegen, was ich sage - Du laberst nur Unsinn (ebenso belegbar)
und
Sozialkompetenz hinreichend genau dar.
Um die geht es hier gerade nicht.
Nebenbei finde ich es ziemlich asozial, Leute mit falschen Ratschlägen wie Deinen ins offene Messer rennen zu lassen, obwohl man fachlich und sachlich widerlegt wird…
Aber Du bist nicht der erste Noob, der hier meint, sein Unwissen verteilen zu müssen und dauernd widerlegt wird, und Du wirst auch nicht der letzte sein…
Schönes Restleben noch
Nebenbei finde ich es ziemlich asozial, Leute mit falschen
Ratschlägen […] ins offene Messer rennen zu lassen,…
Dann sind wir uns ja einig.
Butter bei die Fische
Dann sind wir uns ja einig.
Dann handel danach!
Oder,wenn Du meinst, es träfe auf all die anderen hier zu, dann widerlege uns mit Quellen, so, wie es Experten (ja, auch ich) machen!
DU bist mir völlig egal, es geht mir schlich darum, dass DU keine Karriere durch Deinen Humbug versaust!
Oder,wenn Du meinst, es träfe auf all die anderen hier zu,
dann widerlege uns mit Quellen, so, wie es Experten (ja, auch
ich) machen!
Schon der erste Google-Treffer reicht aus, um meine Ansichten zu untermauern.
http://www.implacement.de/zeugnisse.html
_"Gesamteindruck
Bei kleineren Unternehmen ohne Personalabteilung fallen Zeugnisse atypisch aus, was nicht am Kandidaten liegen muss.
Oftmals werden auch einfach Formulierungen aus vorherigen Zeugnissen übernommen, ohne,übermäßig gute Formulierungen weisen darauf hin, dass der Kandidat das Zeugnis (ggf. teilweise) selbst geschrieben hat (warum?).
Es ist sinnvoll, die Reihe der Zeugnisse zu beachten: Wie hat er sich bei Schulde, Studium, Beruf entwickelt? Ist er eher ein Theoretiker (gut in der Ausbildung, schlecht im Beruf) oder ein Praktiker (schlecht in der Schule, gut im Beruf) oder wie sonst korrelieren sich die Schwankungen (Scheidung, Krankheit, Unfall)?
Der Eindruck der Zeugnisse muss zu dem Anschreiben und der persönlichen Präsentation passen. Es entsteht ein Gesamteindruck. Widerspräche haben Ursachen, die ermittelt werden können."_
i.a.W. es ist sinnlos und falsch, in ein Amateurzeugnis nun aus einzelnen Wortstellungen oder aus dem Fehlen einer Beschreibung etwas herauslesen zu wollen.
Es kann dann eher kontraproduktiv sein, Stress mit dem wohlmeinenden Chef anzufangen und sich dann selbst ein besseres Zeugnis zu basteln und dies am besten per Anwalt durchzudrücken.
Es ist sicher OK, wenn wie im vorliegenden Fall sich AN und AG nochmal besprechen und Standards (Aufgabenbeschreibung) verbessern. Es ist aber sicher völlig unsinnig, ein Zeugnis mit dem jemand kommt als „unterirdisch“ zu bezeichnen, nur weil derjenige keine Lust/Zeit hatte, alles wortwörtlich abzutippen.
i.a.W. einfach mal FAQ mit Augenmaß und einem vernünftigen Ton anwenden und alle sind glücklich.
Dass du damit scheinbar Probleme hast, kann ich nicht ganz mit dem von Dir dargestellten eigenen Lebenslauf in Einklang bringen, muss ich aber auch nicht. Das mag hier jeder selbst entscheiden.
Schönen Sonntag noch…