eigentlich geht es darum das meine ratte angst hat und
Das wurde jetzt von mir und auch von broetchen beantwortet (falls du mir nicht traust).
Nähere dich ihr an,
behandele sie gut, sei nett und hab’ Geduld.
Nach ein paar Wochen wird sie dir wieder vertrauen.
Gruß
Merrick
Hi,
Gibt es sich oder wird es verdängt?
beim Menschen gibt es sicher solche und solche. Nur weil man nicht vergisst, leidet man ja nicht unbedingt sein Leben lang unter einer Erinnerung.
Und dass Tiere nicht vergessen zeigt sich allein daran, dass geschlagene Hunde (als Beispiel) nur über lange Zeit - wenn überhaupt - wieder Vertrauen lernen können.
Wenn dein Verlobter stirbt, den du so geliebt hast -wirst du dann nach ein paar Wochen wieder normal weil da ein neuer Typ ist der so änlich ist? Ich glaube nicht.
Das habe ich nicht gesagt. Aber man ist nach einer Zeit wieder in der Lage, ein glückliches Leben zu führen. Und warum ein Typ, der so ähnlich ist, davon hab ich nicht gesprochen.
Und ich sagte nicht ein paar Wochen, das ist bei jedem anders. Davon abgesehen sind die Lebensspannen von Tieren anders - wenn die „schneller“ wieder zurechtkommen muss man das im Verhältnis betrachten.
Das ist der Unterschied den ich meine.
Die Menschen sind emtoional betroffen und es bleibt ein Riss,
der ewig bleibt.
Und da widerspreche ich. Nur weil mich eine Situation in einem Moment mitnimmt, muss sie nicht mein Leben lang als Riss vorhanden sein. Und zwar ohne dass ich verdränge. Das nennt man dann Lebenserfahrung, die einen weiterbringt. Und Tiere lernen auch aus Erlebtem.
Bei den NH ist das anders. Die sind zwar
augenscheinlich betroffen, aber wenn du dann einen ‚Neuen‘ dazusetzt und dieser akzeptiert wird, ist das ganze Verhalten wieder wie vorher.
Muss nicht. Erstens braucht es eine Eingewöhnungszeit (siehe oben), zweitens ändert sich das Verhalten häufig auch. Und wo da der Unterschied zum Menschen sein soll seh ich immer noch nicht.
NH und Trauer, das ist nämlich wie die Frage ob es einen Gott gibt.
Ich glaube, die Frage ist eher, wie man Trauer definiert.
Gruß
Cess
Hallo,
Auch du wirst nicht garantieren können, das einer aus deiner
Familie mal einen Mord begeht.
Was hat dieses Argument das mit trauernden Haustieren zu tun?
Kannst du mir beweisen das sie trauern?
Das habe ich nie versucht zu beweisen. Man kann auch nicht beweisen, dass Menschen wirklich trauern. Man kann auch nicht beweisen, dass ein Mensch wirklich liebt.
Gefühle sind nicht beweisbar, Verbundenheit ist nicht beweisbar - nur fühlbar!
Eine Sache reicht mir schon, die nicht durch Anderes zu
erklären ist
Wenn Du es nicht fühlen kannst, dann kann ich Dir soviel aufzählen wie ich nur will. Ich bin nicht fähig es Dir zu erklären.
Wie sollte ich einem blinden Mann Farben erklären?
-und ich nehme alles zurück.
Das musst du nicht. Du glaubst an das wovon Du überzeugt bist.
Grüße
Jasmin
Hallo,
Wer sagt das Fische bspw. keine Sozialen Beziehungen aufbauen?
keine im sinne von Freundschaft
Sehe ich bei anderen NH auch nicht.
Soziale Kommuikation als Gruppe. aber keine Freudnschaft.
Aktualisiere mal deinen Wissensstand.
der ist aktuell
Fische arbeiten wei die
meisten anderen Tiere in der Gruppe und es herrscht eien rege
Kommunikation.kommunikation ist nicht gleichbedeutend mit Freundschaft
aufbauen
Tust du doch auch.
Ich sagte ja: Emotionale Bindung.
Das sieht man schön bei Pferden oder Hunden.
„Och, die beiden sind die betsne Freunde“ (Zwei Hengste/Rüden)
…
Und dann steht da plötzlich eine Stute/Hündin.
Hör mal, die Gesichtsausdrücke der Besitzer musst du dann sehen: „Das verstehe ich nicht! Die mochten sich doch immer! Wieso kämpfen die jetzt?“
Udn du nennst das dann Freundschaft?
ODer ist Freundschaft da nur gegeben wenn die sich vertragen, und sobald die kämfen/ärgern ist es wieder normales Artenverhalten?
Oder wie ist da deine Auffassung?
Wirklich Trauer? Oder typsiches Verhalten weil der Anführer
egstroben ist?nein, nicht der Anführer des rudels bzw. der Herde … sondern
der Freund bzw. die Freundin
S.O.
Und als zweites: Selbstständiges Verhalten oder Verhalten vom
Menschen übernommen?selbständiges Verhalten weil es z.B. mehrfach in einer von
Menschen ziemlich unberührten Herde vorkam
Nicht ob es von Menschen ünberührt ist, sondern ob traurige Menschen dabei waren. Menshcen die traurig um den Toten waren.
ebenso bei Katzen oder Hunden gesehen, die nach dem Tode ihres
langjährigen Partners nicht in eine eigenständiges Leben
zurückfinden und sich auch nicht mehr vergesellschaften
liessenDas NH negatives Verhalten zeigen, wenn
es der Mensch vormacht ist bewiesen und hat nichts mit Trauer
zu tun.wer oder was ist NH ? Nicht-Humanoide ?
Meinetwegen auch.
Not-Human. Nicht-Menschlich.
Da es falsch ist zwischen Mensch und Tier zu unterscheiden (Der Mensch ist auch ein Tier), es aber keinen neuen Begriff gibt, benutze ich diese Abürzung dazu.
du bist Apserger-Autist, ja? Hmmmm, dann denke ich, dass wenn
du von Gefühlen sprichst noch dazu über angeblich nicht
vorhande Gefühle wie Freundschaft/Trauer bei Tieren, kommt das
bei mir so an, als wollte mir ein Blinder die Farben des
Regenbogens beschreiben
Nicht ganz.
Eher so als würde ein Farbenblinder versuchen die Farben anhand der Dunkleren Töne zu unterscheiden.
natürlich und genau DESWEGEN dürfen wir „Menschen“ uns nicht
erdreisten Tieren „höhere“ Gefühle wie Freundschaft, Trauer
etc. abzusprechen - aber genau das tust du.
Nein tue ich nicht.
Ich spreche nichts ab. Ich sage nur das keines der genannten Beispiele die Trauer-These bestätigt. Da es aber ncoh keins gab’, deutet es eher in die andere Richtung.
Wie wäre es mit einem Kompromiss?
Ich feile gerade an einem.
Gruß
Merrick
Hallo,
Beweis’ ihr das sie dir vertrauen kann.
Jetzt verwirrst Du mich aber gründlich!
Du möchtest einen Beweiss, dass Tiere trauern können. Den kann Dir niemand liefern.
Behauptest aber nun im Gegensatz, das Tiere vertrauen können.
Also was denn nun? Können Tiere Gefühle empfinden oder nicht?
Sind Gefühle beweisbar oder nicht?
Wie ich bereits sagte, denke ich nicht das Gefühle beweisbar/ widerlegbar sind, sondern nur fühlbar. Man kann nicht beweissen, das ein Tier trauert. Genauso wenig wie man beweissen kann, dass ein Mensch trauert (oder liebt). Gefühle sind nicht belegbar, sondern subjektiv und werden von jedem anders empfunden.
Es kann Dir nicht bewiesen werden - bedeutet aber auch nicht im Umkehrschluss, dass es nicht existiert.
liebe Grüße
Jasmin
Hallo,
Beweis’ ihr das sie dir vertrauen kann.
Jetzt verwirrst Du mich aber gründlich!
Du möchtest einen Beweiss, dass Tiere trauern können. Den kann
Dir niemand liefern.
Vielleicht doch.
Behauptest aber nun im Gegensatz, das Tiere vertrauen können.
Also was denn nun? Können Tiere Gefühle empfinden oder nicht?
Sind Gefühle beweisbar oder nicht?
Vertrauen ist kein Gefühl. Vertrauen ist eine Denksache. Auch wenn das komisch klingt. Wenn du vertraust nimmst du an das die Handlung einen positiven Verlauf nimmt. Du hast dabei eine Alternative. Aber aufgrund der Abwägung des Verhalten des Anderen, was er getan, was er nicht getan hat, etc. gehst du davon aus, das es positiv ablaufen wird.
Ganz einfach: Wenn Vertrauen ein Gefühl wäre, müssten NH manchen Menschen von vornerein vertrauen. Tun sie aber nicht. Du musst ihnen erst zeigen das sie dir vertrauen können.
Wie ich bereits sagte, denke ich nicht das Gefühle beweisbar/
widerlegbar sind, sondern nur fühlbar. Man kann nicht
beweissen, das ein Tier trauert. Genauso wenig wie man
Das Gefühl selber kannst du nicht beweisen. Aber du kannst aufgrund des Handelns beweisen. Wenn der Vogel sofort wieder normal reagiert wenn du einen zweiten reinsetzt, nachdem der erste gestorben ist, dann kann es keine Trauer gewesen sein.
Denn wie gesagt, Trauer verfliegt nicht indem man eine Akternative bereitstellt.
beweissen kann, dass ein Mensch trauert (oder liebt). Gefühle
sind nicht belegbar, sondern subjektiv und werden von jedem
anders empfunden.
Das Handeln sit aber belegbar.
Jemand der vons ich aus sagt, er wäre todtraurig, dem wird niemand glauben das er auf einer Party fröhlich feiert.
Es kann Dir nicht bewiesen werden - bedeutet aber auch nicht
im Umkehrschluss, dass es nicht existiert.
Nien, aber ich tendiere eher zu dem was von den Anzeichen eher passt.
liebe Grüße
Jasmin
Hallo,
Vertrauen ist kein Gefühl. Vertrauen ist eine Denksache.
Achso??
Ganz einfach: Wenn Vertrauen ein Gefühl wäre, müssten NH
manchen Menschen von vornerein vertrauen. Tun sie aber nicht.
Du musst ihnen erst zeigen das sie dir vertrauen können.
Ist wie beim Lieben und Hassen sowie Misstrauen?
Sonst würden wir ja alle von Anfang an jeden lieben oder hassen oder misstrauen … tun wir aber nicht.
Es tut mir leid, aber Du schreibst da Unfug -
Doktortitel hin oder her …
liebe Grüße
Jasmin
Hai, Merrick,
Sollte es doch noch eine Nachricht geben, die das belegt, bin
ioch dafür offen. Wenn ich wiederlegt bin, werde ich meien
MEinung auch redivieren. Aber bis jetzt wird die
„Trauer-These“ entweder von Menschen unterstützt die Besitzer
sind/waren oder von Menschen die das als „definitiv“ ansehen.
Dreh es doch mal um: such einen Beleg dafür, daß Menschen trauern (ein „Ich bin traurig“, vom Beobachtungs-Objekt geäussert, gilt nicht - soziale Tiere lügen…)
Definiert man „Trauer“ als eine Gruppe von bestimmten Verhaltensweisen (z.B. sich-nicht-von-der-Leiche-entfernen, Appetitlosigkeit, weiß-der-Geier), dann kann man vergleichen, ob diese Verhaltensweisen tatsächlich ausschließlich beim Menschen auftreten, oder doch auch bei manchen anderen Tieren.
Eine weitere Überlegung ist: was soll Trauer überhaupt? Woraus entsteht sie und was ist ihr evolutionärer Vorteil (oder was ist der Vorteil ihrer Quelle)? Wenn sie tatsächlich evolutionär vorteilhaftes Verhalten steuert - ist es dann wahrscheinlich, daß sich beim Menschen ein völlig anderes Verhaltens-Steuerungs-Prinzip entwickelt haben sollte, als bei allen anderen Tiere?
Gruß
Sibylle
Hi,
Gibt es sich oder wird es verdängt?
beim Menschen gibt es sicher solche und solche. Nur weil man
nicht vergisst, leidet man ja nicht unbedingt sein Leben lang
unter einer Erinnerung.Und dass Tiere nicht vergessen zeigt sich allein daran, dass
geschlagene Hunde (als Beispiel) nur über lange Zeit - wenn
überhaupt - wieder Vertrauen lernen können.
Die Handlung wird vergessen.
Aber Das Gesicht, oder besser der Geruch bleibt da.
Bei Menschen ist es genauso.
Vor Jahren war mal was, man hat schon vergssen was es war, aber man weiß ncoh das dieser Typ daran schuld war.
Wenn dein Verlobter stirbt, den du so geliebt hast -wirst du dann nach ein paar Wochen wieder normal weil da ein neuer Typ ist der so änlich ist? Ich glaube nicht.
Das habe ich nicht gesagt. Aber man ist nach einer Zeit wieder
in der Lage, ein glückliches Leben zu führen. Und warum ein
Typ, der so ähnlich ist, davon hab ich nicht gesprochen.
Du nicht. Aber das ist doch das was die Besitzer in den Beispielen beschreiben. (Besonders bei den Vögeln auf der Site)
Die sind angeblich furchtbar traurig, aber nachdem dann ein neuer reingesetzt wurde, und die sich in der ersten Woche kennengelernt haben, sind die Vögel wieder in typisches Verhalten verfallen und es waren keine Anzeichen von Trauer mehr zu erkennen. Die Eine schriebt sogar „Jetzt war er wieder glücklich.“
Hast du die Links mal angeklickt?
Und ich sagte nicht ein paar Wochen, das ist bei jedem anders.
Davon abgesehen sind die Lebensspannen von Tieren anders -
wenn die „schneller“ wieder zurechtkommen muss man das im
Verhältnis betrachten.
Im Verhältnis wäre das dann so:
Wenn eine tiefe Trauer bei Menschen nciht behandelt wird, geht die gerne über Jahrzehnte. Bei NH wäre das dann mindestens einige Jahre.
Wenn die NH nur wenige Wochen trauern würden, dürfte das bei Menschen nur einige Monate sein.
Aber es dauert länger.
Das ist der Unterschied den ich meine.
Die Menschen sind emtoional betroffen und es bleibt ein Riss,
der ewig bleibt.Und da widerspreche ich. Nur weil mich eine Situation in einem
Moment mitnimmt, muss sie nicht mein Leben lang als Riss
vorhanden sein. Und zwar ohne dass ich verdränge. Das nennt
man dann Lebenserfahrung, die einen weiterbringt. Und Tiere
lernen auch aus Erlebtem.
Das heisst also im Umkehrschluss:
Je mehr man sterben sieht, desto weniger betroffen ist man, weil man es schon kennt? Udn das ist dann lebenserfahrung?
…
Interessant, das würde erklären warum es vielen meiner Kollegen, obwohl die Emotionen haben/hatten, nach einiger Zeit egal war sie Menschen getötet haben. Die Lebenserfahrung hat ihnen geholfen.
…
Jetzt mal davon ausgehen du hättest recht, das hieße dann auch das NH Lebenserfahrung bekommen und mit Artgenossen über den Tod reden. Denn ich kenne bisher keinen der Emotionen hatte der über den Tod eines Geliebten Menschen ohne Hilfe -und wenn es nur der Support eines Freundes war- hinweggekommen ist.
Udn Lebenserfahrung würde ich NH nciht zusprechen.
Denn sie gehen an jedes neue Tier ohne Furcht und ohne Vorurteile dran. Kein Hund hat plötlich was gegen Schwarze, weil sein ehemals grausames Herrchen Schwraz war.
NH und Trauer, das ist nämlich wie die Frage ob es einen Gott gibt.
Ich glaube, die Frage ist eher, wie man Trauer definiert.
Ich sagte ja, wie wäre es mit einem Kompromiss?
Ich feile da ncoh immer dran.
Und freue mich über jede Idee.
Gruß
Merrick
Das wurde jetzt von mir und auch von broetchen beantwortet
(falls du mir nicht traust).
ja, das habe ich ja verstanden. ich danke auch dafür. ging halt nur darum das die antworten von eigentlichen thema abgewichen sind. also zwecks; ob tiere trauern können
Hi nochmal,
Die Handlung wird vergessen.
Aber Das Gesicht, oder besser der Geruch bleibt da.
falsch. Ich habe schon Tiere erlebt, die sich die Handlung gemerkt haben, wenn der Geruch und der Mensch, der sie geschlagen hat, schon längst weg war. Noch nie Tiere gesehen, die vor jedem Schatten Angst haben oder zucken, wenn jemand einen Stock in die Hand nimmt?
Die sind angeblich furchtbar traurig, aber nachdem dann ein neuer reingesetzt wurde, und die sich in der ersten Woche kennengelernt haben, sind die Vögel wieder in typisches Verhalten verfallen und es waren keine Anzeichen von Trauer mehr zu erkennen.
Sorry, aber wir drehen uns im Kreis, ich habe keine Lust, wieder zu wiederholen, was ich schon genau darauf geschrieben habe.
Interessant, das würde erklären warum es vielen meiner
Kollegen, obwohl die Emotionen haben/hatten, nach einiger Zeit egal war sie Menschen getötet haben.
Also hier beende ich unsere Diskussion, keine Ahnung, wie du aus meinen Worten zu so einem Unsinn kommst. Das bringt nichts.
Gruß
Cess
Hallo,
Auch du wirst nicht garantieren können, das einer aus deiner
Familie mal einen Mord begeht.Was hat dieses Argument das mit trauernden Haustieren zu tun?
Wer hat denn „Danke“ ausgerufen, als ich gesagt habe das ich es nicht garantieren kann?
Kannst du mir beweisen das sie trauern?
Das habe ich nie versucht zu beweisen. Man kann auch nicht
beweisen, dass Menschen wirklich trauern. Man kann auch nicht
beweisen, dass ein Mensch wirklich liebt.
Gefühle sind nicht beweisbar, Verbundenheit ist nicht
beweisbar - nur fühlbar!
Man kann aber von der Verhaltensweise auf das Gefühl schließen.
Man wird keinem abkaufen das er todtraurig ist, wenn er kurz darauf auf einer PArty lachend feiert.
Genausowenig kaufe ich einem Reiter ab das sein Pferd todtraurig ist, wenn es kurz darauf beim Springreiten voll konzentriet arbeitet.
Eine Sache reicht mir schon, die nicht durch Anderes zu
erklären istWenn Du es nicht fühlen kannst, dann kann ich Dir soviel
aufzählen wie ich nur will. Ich bin nicht fähig es Dir zu
erklären.
Gefühle kann man ncicht erklären.
aber was man tut oder tun würde kann man erklären.
Wie sollte ich einem blinden Mann Farben erklären?
Nicht ganz blind. Nur Farbenblind.
Und einem Achromasier kannst du den Unterschied durch die Kontraste näherbringen.
-und ich nehme alles zurück.
Das musst du nicht. Du glaubst an das wovon Du überzeugt bist.
Tut das nicht jeder?
Ich glaube das nicht, bis ich vom Gegenteil überzeugt bin.
Du glaubst das es doch ist.
Liege ich richtig, wenn ich sage das du das Thema damit abschlißt?
Gruß
Merrick
Hallo,
Vertrauen ist kein Gefühl. Vertrauen ist eine Denksache.
Achso??
Wie würdest du es denn bezeichnen?
Ganz einfach: Wenn Vertrauen ein Gefühl wäre, müssten NH
manchen Menschen von vornerein vertrauen. Tun sie aber nicht.
Du musst ihnen erst zeigen das sie dir vertrauen können.Ist wie beim Lieben und Hassen sowie Misstrauen?
Das Problem ist das Vertrauen bis heute nicht wirklich definiert ist.
Ein Luhmann hat mal gesagt: „Ein Mechanismus zur Reduktion zozialer Komplexität“ und „eine riskante Vorleistung“.
Sonst würden wir ja alle von Anfang an jeden lieben oder
hassen oder misstrauen … tun wir aber nicht.
Liebe auf den ersten Blick? Schon mal gehört?
Das gibt es wirklich. Liebe ist ur ein Gefühl und man liebt sogar die die man rein logsich eigentlcih nciht mal mögen sollte. Weil das Gefühl eben stärker ist.
Wie ist as mit Hass?
Da verhält es sich wie mit der Liebe.
Gerade wieder aktuell bei der Mutter die ihre Kinder umgebracht hat. Obwohl klar ist das sie psychisch krank ist und daher nicht verantwortlich für ihre Taten, hat der Vater einen Hass auf sie.
Nur vom Gefühl her.
Denn verständlich ist der Hass nicht (mehr).
Und Misstauen ist nicht das Gegenteil von Vertrauen.
Wie Vertrauen reduziert es Komplexe Systeme.
Auch wenn das wie Unfug klingt: Vertrauen und Misstrauen haben viel Gemeinsam und können gleicheitig auftreten.
Je nach Situation.
Und auch Misstrauen beruht auf einer Denkweise.
Denn zum Einen ist man aus Erfahrung misstrauisch und einmal aufgrund von Vorurteilen. Nicht, weil man „es einfach im Gefühl hat“.
Und wie beim Vertrauen hat kein NH on vornerein Misstrauen gegenüber anderen Tieren.
Es tut mir leid, aber Du schreibst da Unfug -
Doktortitel hin oder her …
Ähm, dir is aber schon klar das ich kein Dr. phil. sondern nur Dr. biol. hom. und Dr. med. vet. bin, oder?
Ich sag’s ncohmal: Wenn du Bauchschmerzen hast, gehst du dann zum Psychologen?
Und worüber wir hier reden ist Psychologie/Sooziologie und Fachgebiet vom Doktor der Philosophie. Ich bin aber Arzt.
Mensch, hoffentlich gerätst du bei den nächsten Muskelschmerzen nicht an einen Dr. mus.*!
Gruß
Merrick
*
Doktor der Musikwissenschaft
Hallo,
Dreh es doch mal um: such einen Beleg dafür, daß Menschen
trauern (ein „Ich bin traurig“, vom Beobachtungs-Objekt
geäussert, gilt nicht - soziale Tiere lügen…)
Definiert man „Trauer“ als eine Gruppe von bestimmten
Verhaltensweisen (z.B. sich-nicht-von-der-Leiche-entfernen,
Appetitlosigkeit, weiß-der-Geier), dann kann man vergleichen,
ob diese Verhaltensweisen tatsächlich ausschließlich beim
Menschen auftreten, oder doch auch bei manchen anderen Tieren.
Trauer an sich ist schwer zu definieren, aber wie sie abläuft kann man beschreiben.
Ich lass’ die vier Phasen mal weg, aber am Anfang steht immer der Schock. Es wird kaum etwas von der Umwelt wahrgenommen und die Betroffenen müssen von angehörigen unterstützt werden, damit sie nicht zusammenbrechen.
Selbst wenn man sagt, das sich NH gegenseitig um dem Kadaver unterstützen -die Umwelt steht im Vordergrund.
Während trauernde Menschen nicht mal wahrnehmen das sie mitten auf der Straße stehen und vielelciht gleich überfahren werden (schon vorgekommen), sehen die NH noch Gefahren und reagieren darauf.
Meist durch Flucht.
Eine weitere Überlegung ist: was soll Trauer überhaupt? Woraus
entsteht sie und was ist ihr evolutionärer Vorteil (oder was
ist der Vorteil ihrer Quelle)?
Erfindung des Menschen? Evolutinär gesehen hat Taruer keinerlei Vorteile. Im Gegenteil, emotionale Ausbrüche waren von je her mehr ein Nachteil. Sei es die erhöhte Lautstärke, die Unachtsamkeit oder das Zeigen eines Schwachpunktes.
Wenn sie tatsächlich
evolutionär vorteilhaftes Verhalten steuert - ist es dann
wahrscheinlich, daß sich beim Menschen ein völlig anderes
Verhaltens-Steuerungs-Prinzip entwickelt haben sollte, als bei
allen anderen Tiere?
Nein, wäre nicht wahrscheinlich. Aber wie gesagt, Trauer ist nicht evolutionär bedingt. Und die Menschen früher trauerten nicht weniger als heute.
Gruß
Merrick
Das wurde jetzt von mir und auch von broetchen beantwortet
(falls du mir nicht traust).ja, das habe ich ja verstanden. ich danke auch dafür. ging
halt nur darum das die antworten von eigentlichen thema
abgewichen sind. also zwecks; ob tiere trauern können
Das ist öfters so. 
Finde ich persönlich ganz gut. So kann man ein interessantes Thema ausschlachten ohne gleich einen neuen Thread zu öffnen.
Gruß
Merrick
Hi,
Die Handlung wird vergessen.
Aber Das Gesicht, oder besser der Geruch bleibt da.falsch. Ich habe schon Tiere erlebt, die sich die Handlung
gemerkt haben, wenn der Geruch und der Mensch, der sie
geschlagen hat, schon längst weg war. Noch nie Tiere gesehen,
die vor jedem Schatten Angst haben oder zucken, wenn jemand
einen Stock in die Hand nimmt?
Doch, Angst vor der Flasche oder Stock.
Aber vor dem Gegenstand.
Sogar dann wenn den keiner in der Hand hält.
Deswegen sag’ ich das es nicht die Handlung ist.
Die sind angeblich furchtbar traurig, aber nachdem dann ein neuer reingesetzt wurde, und die sich in der ersten Woche kennengelernt haben, sind die Vögel wieder in typisches Verhalten verfallen und es waren keine Anzeichen von Trauer mehr zu erkennen.
Sorry, aber wir drehen uns im Kreis, ich habe keine Lust,
wieder zu wiederholen, was ich schon genau darauf geschrieben
habe.
Das weiß ich und übers Internet wird man da auch zu keinem Ergebniss kommen. Das muss man persönlich machen.
Abschließende
Grüße
Merrick
Lebenserfahrung von Tieren …
Hallo Merrick,
Udn Lebenserfahrung würde ich NH nciht zusprechen.
Denn sie gehen an jedes neue Tier ohne Furcht und ohne
Vorurteile dran. Kein Hund hat plötlich was gegen Schwarze,
weil sein ehemals grausames Herrchen Schwraz war.
Kennst Du den Film „Der weiße Hund von Beverly Hills“? Der beruht auf WAHREN Begebenheiten und handelt von einem weißen Schäferhund, der darauf abgerichtet wurde, Schwarze anzufallen. Erreicht wurde das, indem weiße Rassisten einem armen, schwarzen Alkoholiker Geld für Fusel gaben. Dafür musste dieser aber als Gegenleistung den Welpen windelweich prügeln. Das Ganze wurde dann noch mit ein paar anderen Schwarzen durchgezogen. Der Hund lernt 1-2-3, dass die weißen Menschen nett sind, seine Wunden pflegen und ihn mit Futter versorgen und die schwarzen Menschen ihm nur Prügel und Schmerzen zu bieten haben. Durch diese Lebenserfahrung wird der Hund zum traumatisierten Jäger und Mörder von Schwarzen. Der Film ist kein dämlicher Horrorfilm, sondern extrem gut und realistisch.
http://www.cinema.de/kino/filmarchiv/film/der-weisse…
Gruß,
Jacqueline
Hai, Merrick,
Ich lass’ die vier Phasen mal weg,
Laß mal die Psychologie ganz weg und betrachte nur beobachtbares Verhalten…
aber am Anfang steht immer
der Schock. Es wird kaum etwas von der Umwelt wahrgenommen und
die Betroffenen müssen von angehörigen unterstützt werden,
damit sie nicht zusammenbrechen.
Immer? Bei jedem Individuum? In jeder Situation?
Selbst wenn man sagt, das sich NH gegenseitig um dem Kadaver
unterstützen -die Umwelt steht im Vordergrund.
Immer? Bei jedem Individuum? In jeder Situation?
Während trauernde Menschen nicht mal wahrnehmen das sie mitten
auf der Straße stehen und vielelciht gleich überfahren werden
(schon vorgekommen), sehen die NH noch Gefahren und reagieren
darauf.
Meist durch Flucht.
Ach? Immer? Bei jedem Individuum? Was ist mit Menschen, die einfach weiter funktionieren? Trauern die nicht? Was ist mit Hunden, die sich nach dem Tod ihres Herren in eine Ecke packen und auch mit Futter oder Beute nicht gelockt werden können? Trauern die doch?
Und findest Du nicht, daß es ein wenig heftig verallgemeinert, wenn Du alle nicht-Humanen in einen Topf schmeißt?
Erfindung des Menschen? Evolutinär gesehen hat Taruer
keinerlei Vorteile. Im Gegenteil, emotionale Ausbrüche waren
von je her mehr ein Nachteil. Sei es die erhöhte Lautstärke,
die Unachtsamkeit oder das Zeigen eines Schwachpunktes.
Deshalb habe ich die „Quelle“ für Trauer mit angeführt.
Enge Verbindung mit nahen Individuen hat ja durchaus evolutionäre Vorteile (man kümmert sich, wenn jemand anders Probleme hat, dafür kümmert sich jemand, wenn man selbst Probleme hat) - je enger die Verwandtschaft zwischen den Kümmernden, desto höher der Vorteil. Wäre es kein Vorteil, hätte sich das ganze Prinzip des Rudels nicht durchsetzen können.
Nun denkt Tier sich ja nicht: „Hey, wenn ich nett zu meiner Schwester bin, dann ist die bestimmt auch nett zu meinen Kindern, wenn mir was passiert, also bin ich jetzt mal nett zu ihr“ - auch nicht das Tier Mensch, obwohl er es könnte. Es macht uns ein gutes Gefühl, nett zu denen zu sein, mit denen wir viel zusammen sind - denen macht es auch ein gutes Gefühl, wenn man zu ihnen nett ist - auf gute Gefühle steht jeder, also will man mehr. Das ist keine Überlegung, sondern unser Instinkt, ein Instinkt, der dafür sorgt, daß wir mit unserem Rudel zusammenbleiben, brav teilen (auf das mit uns geteilt werde), uns brav kümmern (auf das um uns gekümmert werde) und und und - Gefühl ist die eingebaute Belohnung, das Steuerungssystem für den Zusammenhalt.
Nun ist es aber nicht sinnvoll, alles und jeden zu unterstützen (Affe zieht verwaistes Kind eines engen Verwandten auf - gut, da wenigstens ein Teil der eigenen Gene in die nächste Generation gerettet werden; Affe zieht verwaistes Kind einer Hyäne auf - blöd), also braucht es irgendeinen Mechanismus, der uns (auch innerhalb der eigenen Art) hilft, zu sortieren. Wir Menschen benennen diesen Mechanismus untereinander: Zuneigung, Freundschaft, Liebe und die meisten verbinden mit diesen Begriffen auch emotionale Zustände, die sie bei sich selbst wahrnehmen - ob tatsächlich auch andere (egal, ob der gleichen oder einer anderen Art) diese inneren Zustände haben, können wir nicht beurteilen. Aber die Frage bleibt: warum sollte der Zusammenhalt zwischen Individuen bei anderen Menschen anders gesteuert werden, als bei mir? Warum sollte dieser Zusammenhalt bei anderen Tieren anders gesteuert werden, als bei mir?
Trauer sehe ich dabei als Kehrseite der Medaille - wie der Entzug bei einer Sucht, nur das in diesem Fall der Zustand des süchtig-seins der erwünschte ist. Und je stärker die Bindung, desto stärker der Bruch.
Nein, wäre nicht wahrscheinlich. Aber wie gesagt, Trauer ist
nicht evolutionär bedingt.
ääähhh - sondern?
Und die Menschen früher trauerten
nicht weniger als heute.
???
Gruß
Sibylle
Hai, Merrick,
Denn sie gehen an jedes neue Tier ohne Furcht und ohne
Vorurteile dran. Kein Hund hat plötlich was gegen Schwarze,
weil sein ehemals grausames Herrchen Schwraz war.
Du hattest selbst noch keine Hunde oder Katzen, oder?
Ich habe einige mit Vorurteilen zu bieten: einen Rüden, der entschiedene Vorurteile gegen Menschen in weißen Kitteln hatte, eine Hündin, die was gegen Alkoholisierte hatte, einen Kater, mit Abneigung gegen Männer mit Hut, eine Katze, die keine rothaarigen Frauen mochte.
Gruß
Sibylle
Hallo
versuch einmal noch eine neue ratte zu kaufen oder vermitteln
zu lassen. vielleicht ist sie auch einfach nur ängstlich ohne
ihre/n Begleiter/in.
Dass eine Ratte nicht alleine bleiben sollte, das ist bestimmt ein guter Ratschlag. Ratten, die alleine sind, können auch alle (oder wenigstens viele) Anzeichen einer Depression aufweisen.
Du weißt sicher, dass man einander fremde Ratten nicht einfach so zusammen in einen Käfig setzen kann, ohne dass es erbitterte Kämpfe eventuell mit Todesfolge gibt.
Man muss sie also integrieren, was ziemlich lange dauern kann. Es wäre also auf jeden Fall besser, direkt 2 neue Ratten zu holen (und zwar nach Möglichkeit nicht vom Tierhandel oder auch Tierzucht; weibliche Tiere sind da sehr oft trächtig; am besten vom Notfallvermittler). So müsste die neue Ratte nicht aus ihrem Rudel herausgerissen werden und dann mehrere Wochen alleine sitzen, denn das ist nicht schön für die Ratte.
Und es hätte einen weiteren Vorteil: Wenn von drei Ratten eine stirbt, sind immer noch zwei übrig und keine alleine. Dann könnte man sich noch zwei holen, und es so lassen, bis es wieder nur zwei sind. - Mal abgesehen davon sind Ratten sowieso keine Tiere, die Paare bilden, sondern Rudeltiere, und eine Dreiergruppe ist meistens besser als eine Zweiergruppe. Es gibt dabei eigentlich auch nur einen einzigen Nachteil: die eventuellen höheren Tierarztkosten.
Das mit den neuen Kumpels halte ich auf jeden Fall für das Wichtigste.
Viele Grüße
Simsy