Von Schuld und Verantwortung, also originaerer, wird viel diskutiert.
Interessant fand ich, dass schon in einem sehr alten deutschen krimi das Thema aufkam.
„Wenn Du nach dem Motiven eines Verbrechens suchst,
dann schau auch mal in Deine Seele“
Der Kommissar! (Erik Ode!!!)
Muss man das aus psychologisch-analytischer sicht so stehen lassen?
Ist alle Schuld (das Boese etc. auch) in jedem schon angelegt?
Mike
Moin!
Von Schuld und Verantwortung, also originaerer, wird viel
diskutiert.
Was ist denn „originäre“ Schuld?
Interessant fand ich, dass schon in einem sehr alten deutschen
krimi das Thema aufkam.„Wenn Du nach dem Motiven eines Verbrechens suchst,
dann schau auch mal in Deine Seele“Der Kommissar! (Erik Ode!!!)
Muss man das aus psychologisch-analytischer sicht so stehen
lassen?
Wer ist denn „man“?
Und wieso „müssen“?
Wenn du das nicht nachvollziehbar findest, dann musst du das nicht so stehen lassen, bist doch frei, was du denkst.
Ist alle Schuld (das Boese etc. auch) in jedem schon
angelegt?
Ich finde „Schuld“ und „böse“ sind zwei sehr verschiedene Dinge.
Vielleicht definierst du erstmal, was genau du darunter verstehst.
Davon abgesehen muss man Filmzitate nicht so hoch hängen.
Was Erik Ode als Kommissar nach meinem Verständnis meinte:
Wenn du nach dem Motiv eines Verbrechen suchst, dann schau mal in deine Seele und gucke, zu was du vielleicht fähig gewesen wärst, wenn du der Täter gewesen wärst.
Jeder hat sich doch schonmal - bspw. im Moment einer Erniedrigung oder Ohnmacht - vorgestellt, wie er den anderen verletzt oder umbringt.
Gruß, Fo
Mit originaer Boese und dafuer verantwortlich…
da meinte ich bspw. das:
Haette jede/r von uns Menschen so werden koennen wie
Hitler, wie Al Capone, wie die Folterer im Jugoslawien{Krieg oder die der CIA?
Ist nicht in jedem schon all das Boese angelegt und harrt nur auf den Ausbruch nach entspr. Stimulanz vorher bzw. bei Auftreten der entsprechenden Umsataende von Erziehung bis Kultur/Gesellschaft?
Gruss
Mike
Ein anderes Filmzitat
…nur, weil es da gestern im Fernsehen gab. Aus Spiderman 3?
„Was uns im Leben auch widerfährt, welche Kämpfe wir auch in uns ausfechten, wir haben immer eine Wahl. Das hat mein Freund Harry mich gelehrt. Er hat sich für das Gute in sich entschieden. Entscheidungen machen uns zu denen, die wir sind. Und wir haben immer die Wahl, das Richtige zu tun.“
Ja, ich denke, (fast) jeder könnte unter bestimmten Bedingungen zum Bösewicht werden. Die „Grundausstattung“ umfasst bei den meisten von uns einfach die ganze Palette an Möglichkeiten, extrem friedliche Grundcharaktere vielleicht ausgenommen. Die Erziehung und Zivilisation hilft uns zum Glück meistens, auf dem rechten Weg zu bleiben 
A) :"Was uns im Leben auch widerfährt, welche Kämpfe wir auch in
uns ausfechten, wir haben immer eine Wahl. Das hat mein Freund
Harry mich gelehrt. Er hat sich für das Gute in sich
entschieden. Entscheidungen machen uns zu denen, die wir sind.
Und wir haben immer die Wahl, das Richtige zu tun."
B)
Ja, ich denke, (fast) jeder könnte unter bestimmten
Bedingungen zum Bösewicht werden. Die „Grundausstattung“
umfasst bei den meisten von uns einfach die ganze Palette an
Möglichkeiten, extrem friedliche Grundcharaktere vielleicht
ausgenommen. Die Erziehung und Zivilisation hilft uns zum
Glück meistens, auf dem rechten Weg zu bleiben
Nun. ich bin sicher, dass Variante B stimmt.
Nicht WIR originaer entscheiden, sondern unsere genetische ausstattung, unsere Sozialisation, unsere uns umgebende welt…
Vielleicht hilft das hier weiter?
SWR 2 Essay ---- Steckt in jedem von uns ein Folterer? Zur Psychologie des Bösen:
http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/essay/swr2…
P.S.
Das Faustische im Menschen
Terry Eagleton: „Das Böse“. Ullstein
Mit originaer Boese und dafuer verantwortlich…
da meinte ich bspw. das:
Haette jede/r von uns Menschen so werden koennen wie
Hitler, wie Al Capone, wie die Folterer im Jugoslawien{Krieg
oder die der CIA?
Möglich oder auch nicht.
Hätte, hätte, Fahrradkette.
Worauf willst du denn hinaus mit einer „was wäre, wenn“-Debatte?
Ist nicht in jedem schon all das Boese angelegt und harrt nur
auf den Ausbruch nach entspr. Stimulanz vorher bzw. bei
Auftreten der entsprechenden Umsataende von Erziehung bis
Kultur/Gesellschaft?
Ja, aber was meintest du bloß mit der Frage
„muss man das aus psychologisch-analytischer Sicht so stehenlassen“?
Wer ist „man“?
Du? Die Allgemeinheit? Der aktuelle Stand der Psychologie?
Verstehe deine Zielrichtung nicht.
Gruß
Kein entweder - oder
Nun. ich bin sicher, dass Variante B stimmt.
Nicht WIR originaer entscheiden, sondern unsere genetische
ausstattung, unsere Sozialisation, unsere uns umgebende
welt…
Das war nicht als Gegensatz gedacht.
Auf Grundlage unserer Ausstattung, Sozialisation entscheiden wir.
**Der aktuelle Stand der Psychologie?
**
Klar! Sonst haette ich es ja nicht hier rein gestellt sondern ins Laberbrett !
Ist nicht in jedem schon all das Boese angelegt und harrt nur
auf den Ausbruch nach entspr. Stimulanz vorher bzw. bei
Auftreten der entsprechenden Umsataende von Erziehung bis
Kultur/Gesellschaft?
Werter Multi Vista,
nun ist die Definition von „Böse“ nicht überall gleich. Wenn die IS Christenen köpft, gilt dies bei denen gewiss nicht als Böse sondern als gut, denn damit wird ein Gegner ausgeschaltet. Die direkt und indirekt Betroffenen empfinden dies sehr wohl als Böse.
Viele begreifen „Böse“ bereits als eine Verweigerung ihrer Gelüste, Wünsche, Meinungen, Lebensansichten, Erwartungen etc. Und ja, ich denke schon, dass dies in allen Menschen drin ist.
Die „Weisen“ unter uns erlegen dem Bösen nicht. Weil sie die Nebenwirkungen gut einschätzen können. M.E. hat Böses sehr viel mit Schlappheit zu tun. Man will seine Bedürfnisse „befriedigen“, seine (Traum) Ziele erreichen ohne all zu viel Gegenleistung bringen müssen/wollen.
So wird man anfällig für das Böse. = Verführung. Und ich denke auch, dass Goethe dies in seinem „Faust“ darstellt.
Gruss: Gerrit
Gruss
Mike
Auf Grundlage unserer Ausstattung, Sozialisation entscheiden :wir.
DAS meine ich eben.
Was kann ein Individuum fuer seine Ausstattung, Sozialisation und so weiter?
Nichts, wofuer man jemand originaer verurteilen koennte.
Das ist so, wie mit der christlichen Lehre:
Wir kommen als freie Menschen auf die Welt und dann entscheiden wir, ob wir in der Hoelle oder im Himmel landen.
Und das ist leider uber die Jahrtausende unsere „Einstellung“ geworden…
Damit kein Missverstaendnis aufkommt:
Klar muesen Schwerverbrecher oder Paedophile u.a. eingesprrt werden. Allein schon um die Gesellschaft zu schuetzen. Doch sollten wir uns davor hueten andere auch grundsaetlich als „schlechte“ Menschen im moralischen Sinne der Verantwortung zu verurteilen…
Welche Werte und Normen haben mich gepraegt?
Welche Erziehung, welche Schule, welche Kultur/Gesellschat?
Wie ist mein WISSEN dazu entstanden und ausgepraegt worden?
Wie sind meine Gefuehle dazu?
So entsteht das (individuelle) GEWISSEN…
Und so entscheide ich dann, was ich fuer richtig/falsch und gut/boese halte…
Alles funktioniert nach dem Kausalitaetsgesetz.
Wo soll ich dann eine urspruenglich - originaer entstandene Verantwortung fuer meine Einstelung und dann dem daraus resutlierenden Handeln erlangt haben?
MultiVista
Was kann ein Individuum fuer seine Ausstattung, Sozialisation
und so weiter?
Etwas kritischer mit sich selber sein. Es gibt Bücher, Filme, Gesprächsmöglichkeiten, Internet Fora wo man andere Meinungen lesen kann. Weiterbildungskurse. Beobachtungen etc. etc.
Du halst wohl nicht von Eigenverantwortung? Auch über seine Sozialisation hinaus kann man sich Gedanken über die bestehende Situation machen. Und die Folgen die diese Situation für einem selber und seine (weitere und nähere) Umgebung hat.
Nichts, wofuer man jemand originaer verurteilen koennte.
Diese Meinung teile ich nicht.
Gruss: Gerrit
Was kann ein Individuum fuer seine Ausstattung, Sozialisation
und so weiter?
Nichts, aber es kann was für seine Entscheidungen.
Beispiel (manch einer wird wieder Erbsenzählen wollen ;- ) ):
Jemand hat eine Empfänglichkeit für Süchte genetisch verankert. Er hat also ein höheres Risiko, einer Droge „zu verfallen“.
Trotzdem ist es seine Entscheidung, ob er Drogen nimmt oder nicht (und welche).
Manche haben es da schwerer, die richtige Entscheidung zu treffen und danach zu handeln, andere leichter. Wer hat gesagt, es ginge fair zu bei der Verteilung der Erbanlagen? 
Aber die Verantwortung für sein Handeln hat jeder selbst - egal welche Erbanlagen er mitgbekommen hat.
Nichts, wofuer man jemand originaer verurteilen koennte.
Jein
Das ist so, wie mit der christlichen Lehre:
Wir kommen als freie Menschen auf die Welt und dann
entscheiden wir, ob wir in der Hoelle oder im Himmel landen.
Was soll man den Menschen denn sagen? „Gebt Euch keine Mühe - ist eh alles festgelegt“? Das wäre ein ungutes Signal - auch heute.
Ich finde ja, ein bisschen Bemühung, ein guter Mensch zu sein darf man schon verlangen.
Doch
sollten wir uns davor hueten andere auch grundsaetlich als
„schlechte“ Menschen im moralischen Sinne der Verantwortung zu
verurteilen…
Schwierig, teils teils. Ganz von VErantwortung freisprechen würde ich dabei aber kaum jemanden. Außer unzurechnungsfähige - wo auch immer die Grenze dafür wäre
Krötengrüße
Hallo,
sehr alten deutschen Krimi? Wow, dann lies mal die Bibel - die Geschichte von Jesus -oder noch älter: die Geschichte von Cäsar oder die Mythen um die griechischen Götter.
Das Böse und die Schuld sind unterschiedliche Begriffe und haben auch nicht wirklich viel gemeinsam (außer, dass man von jemanden, der Böse war einsichtig wird indem er Schuld zeigt / fühlt / erleidet.
Das Böse ist erst dann vorhanden, wenn jemand (ich, Du, die Gesellschaft oder die Moral dieser Gesellschaftsform) dieses Handeln oder Denken als Böse sieht.
Kaum einer würde widersprechen, wenn man behauptet, dass das Töten, die Zerstörung der Umwelt, Habgier und die Ausübung von Macht zu egoistischen Zwecken als Böse bezeichnet werden kann. Dennoch ist es in unserer Gesellschaft normal, es kommt häufiger vor als es nicht vorkommt und wir handeln alle danach.
Was „wirklich“ böse ist und Schuld hervorbringen muss, ist selektiv durch unser Gesetz geregelt.
Wenn Du danach fragst, ob es bei jedem angelegt ist potenziell jemanden zu töten, dann gibt es einige die, dies mit Ja beantworten und auch ich denke, dass jeder Mensch in der Lage ist zu töten, wenn es die Situation erfordert.
Vielleicht liegen wir ja auch alle falsch mit dem Gutdenken. Keiner weiss es. Wir können (und die meisten Menschen wollen) frieden haben. Aber auch diese Menschen werden in bestimmten Situationen zu Mördern.
Das von dir genannte Zitat aus dem Krimi zeigt lediglich auf, dass ein gesunder Mensch in der Lage sein sollte zu reflektieren. Wie wäre es, wenn ich diese (mordende) Person wäre - also nicht ich an ihrer Stelle, sondern eben diese Person mit ihrer Wahrnehmung, Vergangenheit und persönlichen Situation. Wer das kann, ist in der Lage zu verstehen, dass es bei jedem Menschen passieren kann.
Viele Grüße
Was kann ein Individuum fuer seine Ausstattung, Sozialisation
und so weiter?Etwas kritischer mit sich selber sein. Es gibt Bücher, Filme,
Gesprächsmöglichkeiten, Internet Fora wo man andere Meinungen
lesen kann. Weiterbildungskurse. Beobachtungen etc. etc.
Gerrit
Sei mir nicht boese. Aber das ist immer die gleiche Leier.
Du denkst zu kurz!
Woher kommt es denn kritisch gegen sic
Wieso beobachtet der eine etwas (richtig), der andere nicht?
Wer geht denn in Foren und weshalb/weshalb nicht???
u.s.w.h zu sein?
Vom kausalen Wirkungszusammenhang all dieser Punkte haeltst Du wohl nichts?
M.
Wieso liest der eien , der andere nicht?
Vielleicht kommt er der Sache naeher?
Die Moral ist es, die uns zu zivilisierten Menschen macht – so die gängige Überzeugung. Aber was wäre, wenn uns gerade die Unterscheidung von Gut und Böse ins Unglück stürzte?
Wenn wir ohne Moral die „besseren“ Menschen wären?
Und wenn wir uns von der Idee der Willensfreiheit lösen müssten, um den „blinden Instinkt der Rache“ zu überwinden?
Michael Schmidt-Salomon nimmt uns mit auf eine Reise, die von Adam und Eva bis zu Adolf Eichmann, von den Protozellen der Ursuppeüber die Terrorzellen von al-Qaida bis hin zu den Folterzellen in Abu Ghraib führt. Er mutet uns die Ungeheuerlichkeit des Gedankens zu, dass Auschwitz nicht „böse“ war, sondern dass die Idee „des Bösen“ Auschwitz erst ermöglicht hat.
Aber nicht, um uns von jeder Verantwortung freizusprechen, sondern vielmehr um zu zeigen, wie befreiend wahres ethisches Verhalten sein kann.
"Michael Schmidt-Salomon plädiert auf gewinnende und überzeugende Art für eine aufgeklärte Selbst- und Weltsicht.
Überzeugend, weil er stringent und interdisziplinär argumentiert und sich dabei jene Probleme vorknöpft, die uns besonders beschäftigen.
Barbara Dobrick, Deutschlandradio Kultur, 20.10.09
Hallo Mike,
Bei mir ist grundsätzlich meine Frau an allem Schuld!
Das macht das Leben wesentlich einfacher
MfG Peter(TOO)
Stelle fest, dass auch Du das Thema nicht wirklich ernst nimmst.
Hab sowieso den Verdacht, dass vieles diesbezueglich verdraengt wird.
Mottot:
Was nicht sein darf, das nicht sein kann.
Nehemn wir mal solche „Verbrecher“ wie den in Kopenhagen.
Wenn er noch lebte, gehoert er eingesperrt.
Operational richtig, denn man muss die Gesellschaft vor so einem schuetzen.
Er tut mir leid, dieser irre geleitete.
Wie gesagt:
Er gehoert juristisch verurteilt, aber muss man ihn deshalb in die „Hoelle“ schicken?
So etwas wie dem, das haette UNS ja NIE passieren koennen, oder ???
Mike
Aggressives Verhalten beim Menschen ist ein immer wiederkehrendes Endlosthema. Jeder Krieg zeigt immer wieder aufs Neue, wozu Menschen fähig sind, ohne ein Schuldbewusstsein zu haben. Das Geschehen in der Ukraine hat uns wieder einmal vor Augen geführt, mit welcher Brutalität Menschen bereit sind, hasserfüllt Menschen auf bestialische Weise umzubringen. Ein unerschöpfliches Thema! Unsere Kenntnisse über das menschliche Verhalten sind immer noch ziemlich ungenau und verwirrend. Wer möchte schon wissen, dass Umstände uns selbst zu einer Bestie machen können.
Die spezielle menschliche Phänomenologie aggressiven Verhaltens ist ein Buch mit immer noch vielen Siegeln.
Auch das Verhalten, die Aggressionen, in der Gruppe sind zu wenig erforscht. Unterschieden werden muss auch die Psychopathologie aggressiven Verhaltend im Individuum und im Kollektiv.
Ein weites Feld, das wir nur ungern beackern!
Die Frage, die du hier aufwirfst, könnte Bücher füllen.
Das geht schon los damit, dass du hier Begriffe einführst, die erst einmal zumindest grob definiert gehören, zumal du solche, die völlig Verschiedenes meinen, beinahe gleich setzt.
Schuld, Verantwortung, Motiv, Seele, das Böse…
Du hast zwar nach der psychoanalytischen Sicht gefragt, trotzdem muss man sich bewusst machen, aus welchem Blick dies diskutiert wird.
Wenn du von der Diskussion über Schuld und Verantwortung sprichst, dann betrifft das eher nachrangig die Brille des Psychologen bzw. Psychoanalytikers, sonder zielt eher auf den Soziologen, den Ethiker, den Historiker, ggf. noch den Kriminalisten bzw. Juristen - zumindest bezogen auf zwei Themenkomplexe, die mir gerade so einfallen: Holocaust / Kriegsschuld und Islam / Islamisten. Beispiel: Ich habe keine Schuld an dem, was im dritten Reich passiert ist, trage aber sehr wohl Verantwortung für die Opfer und dafür mitzuwirken, dass dies nicht wieder passieren kann. Das impliziert schon einen ersten elementaren Unterschied zwischen Schuld und Verantwortung auf der Zeitachse: Schuld ist immer retrospektiv, wenn etwas bereits eingetreten ist.
Dein Zitat von Ode ist auf den ersten Blick eines, das eine kriminalistische Sicht bringen soll. Abgesehen davon, dass hier von Motiv die Rede ist und nicht von Schuld oder Verantwortung!: Ode bringt mit der Seele hier noch ein Konzept hinein, das mehr ist als die kriminalistische Sicht. Der Satz selbst hat etwas philosophisches. Die „Seele“ gibt es aber auch in - unterschiedlichem - Konzept in der Religion und der Psychologie. Noch komplexer, mit noch mehr Blickwinkeln „Schuld“ - wobei sich die Psychologie genau genommen mit dem Schuldgefühl beschäftigt - und „Böse“.
Schuld, Böse und Verantwortung lassen sich nun wieder nicht betrachten, wenn man nicht die unterschiedlichen Regelwerke betrachtet, auf die sich diese Begriffe beziehen. Ich kann mir konstant für etwas Schuld geben und darunter leiden(Psychologische Sicht), für das mich der Kriminalist in Frieden lässt (Rechtssystem) und der Priester mir bereits die Beichte abgenommen hat. Dabei ist nach Freud das Schuldgefühl angesiedelt in der moralischen Instanz, dem Über-Ich. Womit noch ein weiterer Begriff eingeführt ist, die Moral, der wieder eine nähere Beschreibung nötig hätte. Schließlich hat Freud und Motivation Potenzial für einen eigenen Diskurs.
Deine zweite Frage tanzt nun ebenfalls auf den verschiedenen Ebenen und lässt sich so gar nicht beantworten, weil du Böse als Teil von Schuld beschreibst.
Ganz so einfach ist das also nicht