Hi Datafox,
Ja wieso nicht, ein wenig Rückgrat kann doch nicht schaden?
ich sehe da kein Rückgrat, nur Arroganz.
Dieses Recht nehmen sich andere Religionen selbstverständlich
heraus, und das auch in der Minderheitenposition.
Was ich nebenbei auch nicht gutiere!
Ich vermute daß es gegen etwas
anderes geht und das zurecht.
Na ja, diese Meinungsäußerung stand zu erwarten.
Gandalf
Hallo Christian,
Was ist also das Problem?
daß das die Meinung der (katholischen) christlichen Kirche ist.
Gandalf
off topic
Hallo,
Mohamed (sas)
entspricht das dem Englischen
Mohammed (pbuh)*?
Gruß
Elke
* praise be upon him
Hallo Gandalf!
Äh - ja und, was ist jetzt genau das Problem daran??? Wie ich irgendwo in Deinen Posting entnehmen konnte, bist Du doch aus der kath. Kirche ausgetreten. Warum trifft Dich das denn dann so?
Christian
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Hi
Ich vermute daß es gegen etwas
anderes geht und das zurecht.Na ja, diese Meinungsäußerung stand zu erwarten.
Er hat sich ja nicht getraut zusagen was er denkt sondern laberte rum was von „Juden und Muslimen“. Wieviele Juden gibt es denn, die auf interreligiöse Schulabschlußfeiern bestehen? (Wieviele Juden gibt es überhaupt?) Sieh dir an von wem der Protest kommt. „katholische Parallelgesellschaft“ - was erlaubt man sich eigentlich?
Gruß
d.
Hallo Taju,
Damit hast Du ganz bestimmt recht. Nur, und das geht ja aus
der Richtlinie des Kardinals deutlich hervor: Eine wie auch
immer geartete religiöse Feier ist ebenfalls nicht möglich,
eine Feier ist entweder katholisch oder sie findet ohne
Beteiligung der rk Kirche statt.
Das stimmt so nicht. Eine multireligiöse Feier (wie z. B. das Friedensgebet in Assisi mit Joh. Paul II.) IST möglich. Aber nur das gemeinsame Beten zu dem einen Gott ist nach katholischer, christlicher, jüdischer und muslimischer Sicht eben NICHT möglich, da ein unterschiedliches Gottesbild vorliegt und damit ein gemeinsam gesprochenes Gebet eine Farce wäre.
Das ist eben NICHT eine Richtlinie des Kardinals, sondern eine grundlegende Haltung der christlichen Kirche.
Ich gebe zu, dass mich das zwar kaum wundert (wie es niemanden
wundern kann, der ein wenig von der rk Kirche versteht),
… dann verstehe ich aber Deine Aussage von oben nicht…
ein Religionslehrer ist klerikal eh inkompetent).
Was soll denn das heißen??
Ich weiß auch
nicht, ob dass wirklich stimmt, dass es jetzt für Kinder
schrecklich sein soll, zu erleben, wie die andere
Religionsgemeinschaft ihr Gebet spricht.
Genau das ist es eben nicht. Es ist nicht „schrecklich“, sondern für ein Kind möglicherweise verwirrend, wenn nicht erläutert wird, worin Gemeinsamkeiten (und die gibt es sicherlich!) und wo eben Trennendes besteht. DAS wird gefordert! Erst eigene Traditionen kennenlernen, um anderen Traditionen begegnen zu können.
Ich vermute aber mal, es gibt in
jeder Religion so etwas wie eine „Fürbitte“, und eine solche
kann man, insbesondere unter dem Gemeinschaftsaspekt „Schule“
(es gäbe ja eine Menge, wofür alle sind), vielleicht doch in
liturgisch multipler Form feiern.
Ach…?! Und an wen soll sich diese Fürbitte richten? Allah, Jahwe, Buddha, Jesus, die universale Kraft, Shiva, Shinto-Geister??
Nach Kardinal Meissner aber dürfen Nicht-Katholiken zwar sich
christlich-abendländischer Folklore anschließen, sich aber
nicht selbstständig auf die Suche nach Gemeinsamkeiten begeben
und diese auch einfordern.
Das ist abstrus!! Ich bitte um eindeutige Quellen, die Deine Behauptung unterstützen!
Wenn Vertreter unterschiedlicher Religionen (und der
Nicht-Religiösen) sich also dazu entschließen, der
entsprechenden Schulsituation angemessen die Prinzipien der
eigenen Religion achtend Formen zu finden, diese
Unterschiedlichkeiten nicht verdeckend dennoch die
Gemeinsamkeit (die theologisch ganz bestimmt nur auf einer
menschlichen Ebene liegen kann) zum Ausdruck zu bringen, dann
sagt der Kardinal: „Nö, ohne uns.“
Wo sagt er das??? Quellen bitte! Er fordert Eltern und Religionslehrer auf, dafür Sorge zu tragen, daß katholisch getaufte Kinder ihre Religion zunächst kennenlernen, bevor sie andere Religionen kennenlernen.
pace & bene
fr. Christian
Hi,
Er fordert Eltern und
Religionslehrer auf, dafür Sorge zu tragen, daß katholisch
getaufte Kinder ihre Religion zunächst kennenlernen, bevor sie
andere Religionen kennenlernen.
Hätte ich Kinder und wäre ich katholisch, würde ich mir eine derartig anmaßende Aufforderung strikt verbitten. Was glaubt der Herr Meisner eigentlich, wer er ist?
Das Zeitalter der Kirchenfürsten ist vorbei. Wowereit.
Viele Grüße
WoDi
Sehr geschätzter fr. Christian,
in diesem Zusammenhang kann ich lesen, was ich will, es läuft immer wieder auf Eines hinaus: auf die vom Kardinal unausgesprochen behauptete Unfähigkeit der Religionslehrer, ihre Schüler entsprechend zu informieren.
Es ist die Rede von der noch nicht vollständig ausgebildeten Sicherheit im Glaubenswissen. Könnte es dieser Sicherheit aber nicht auch dienlich sein, dass man die Lebensumwelt der jungen Menschen nicht ausblendet - weil nicht sein kann, was nicht sein darf -, sondern sie einbezieht und in der Unterweisung von ihr ausgeht?
Was für eine Vorstellung von der Arbeit der Religionspädagogen und von deren Auffassung ihrer missio canonica erlaubt dieser Kardinal sich eigentlich zu haben?
Schöne Grüße!
H.
Hallo Wodi,
na da Du nicht katholisch bist, hat sich das Thema doch für Dich erledigt, oder?
o)
Gruß,
fr. Christian
Hätte ich Kinder und wäre ich katholisch, würde ich mir eine
derartig anmaßende Aufforderung strikt verbitten. Was glaubt
der Herr Meisner eigentlich, wer er ist?
Das Zeitalter der Kirchenfürsten ist vorbei. Wowereit.Viele Grüße
WoDi
… aber es betrifft Dich doch gar nicht?! Warum machst kreierst Du Dir ein Problem, wo keines ist? Das ist mir nicht klar.
Christian
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hi,
na da Du nicht katholisch bist, hat sich das Thema doch für
Dich erledigt, oder?
Nicht ganz. Zumindest bin ich Bürger des Landes und als solcher finde ich es nicht sehr erträglich, wie Leute wie Meisner ohne jegliche demokratische Legitimation versuchen, Macht auszuüben und damit Politik zu machen. Von Herrn Meisners Engagement in Sachen Opus Dei will ich hier gar nicht erst anfangen. Ich denke, du weißt da Bescheid.
Falls nicht, lies mal im aktuellen SPIEGEL nach.
Oder auch hier:
http://www.welt.de/data/2006/11/08/1104636.html
Oder hier, speziell zum Opus Dei:
http://www.spiegel.de/spiegelspecial/0,1518,350114,0…
Falls du selbst zu diesem Verein gehören solltest, weißt du ja ohnehin schon Bescheid.
Zur Erinnerung: lt. Verfassung sind in Deutschland Staat und Kirche getrennt. Diese Trennung interessiert Herrn Meisner (und andere) offenbar nicht.
Und von daher ist das Ganze für mich eben nicht erledigt.
Viele Grüße
WoDi
Hi,
Zur Erinnerung: lt. Verfassung sind in Deutschland Staat und
Kirche getrennt. Diese Trennung interessiert Herrn Meisner
(und andere) offenbar nicht.
diese Trennung steht aber nur auf dem Papier der Verfassung.
Sonst gäbe es diese Diskussion gar nicht.
Denn dann gäbe es gar keine Schulgottesdienste und damit auch keine Berührungspunkte (-ängste) katholischer und andersgläubiger Kinder.
Dann wären alle einfach Schüler und könnten gemeinsam eine Abschlußfeier des Schuljahres gestalten, ganz ohne religiösen Bezug.
Herr Meisner geht hier also lediglich auf den Istzustand an den Schulen ein. Er ist nicht der Schuldige an diesem Desaster.
Gruss Harald
Hallo Gandalf,
Ich lese in der Meldung, daß sie nicht zusammen beten
sollen.Eckard hat mir ja dankenswerterweise den Originalwortlaut
zugeschoickt, und dort steht:
„Daher sollen im Erzbistum Köln keine multireligiösen
Feiern für Schülerinnen und Schüler an Schulen
stattfinden“
ich bin ja der Meinung, dass überhaupt keine religiösen Feiern an den Schulen stattfinden sollten.
Eine religiöse Feier beinhaltet immer auch das Gebet.
Somit ist Iris Interpretation richtig.
Ich bin der Meinung, daß Herr Meisner durch dises Geschreibsel
seinen Papst in den Rücken fällt.
Herr Meisner vertritt nur den Standpunkt, den schon Paulus vertreten hat:
"_Darum, liebe Brüder, meidet den Götzendienst!
Ich rede doch zu verständigen Menschen; urteilt selbst über das, was ich sage. Ist der Kelch des Segens, über den wir den Segen sprechen, nicht Teilhabe am Blut Christi? Ist das Brot, das wir brechen, nicht Teilhabe am Leib Christi? Ein Brot ist es. Darum sind wir viele ein Leib; denn wir alle haben teil an dem einen Brot.
Was meine ich damit? Ist denn Götzenopferfleisch wirklich etwas? Oder ist ein Götze wirklich etwas? Nein, aber was man dort opfert, opfert man nicht Gott, sondern den Dämonen. Ich will jedoch nicht, dass ihr euch mit Dämonen einlasst. Ihr könnt nicht den Kelch des Herrn trinken und den Kelch der Dämonen. Ihr könnt nicht Gäste sein am Tisch des Herrn und am Tisch der Dämonen._ " (1.Kor.10,14-21)
Gruss Harald
Ich erlebe es immer wieder als Bedürfnislage christlich
sozialisierter Menschen, daß sie mit Juden beten
wollen. Für Juden ist das schwer nachvollziehbar, weil wir
inner-jüdisch wissen, daß Orthodoxe aus ihrer Sicht nicht in
liberalen Gottesdiensten beten können. Warum sollte das dann
über Religionsgrenzen hinweg praktiziert werden können?Ich bin seit mehr als 25 Jahren im christlich-jüdischen und
gelegentlich interreligiösen Dialog engagiert und biete
Bibliolog- und Bibliodramagruppen an. Dabei legen wir immer
Wert darauf, daß jede Tradition ihre Gebete / Feiertage
begehen kann. Die anderen Religionen sind dann zu Gast.…
Ich freue mich, wenn ich im Monat Ramadan von Muslimen zum
Fastenbrechen eingeladen werde. Wenn der Jom Kippur
(Versöhnungstag), an dem wir Juden fasten, in den Ramadan
fällt, habe ich aber nicht das Bedürfnis eine
muslimisch-jüdische Fastenbrechen-Zeremonie durchzuführen.
Liebe Iris,
in manchen Detailpunkten kann ich dir Recht geben. In der Gesamtheit empfinde ich den Standpunkt Meisners aber doch als Anmaßung und als unangenehme Bevormundung. Verständlich zwar, weil im Falle einer fortschreitenden Ökumene und interreligiöser Verständigung sein quasiabsolutistischer Machtanspruch erodiert wird und seine Felle davonschwimmen.
Es ist mir zwar kein explizites Bedürfnis, doch ich hätte keinerlei Bedenken mit Juden, mit Muslimen, und anderen zu beten, solange es diese nicht stört. Ich freue mich über jegliche Einladung von anderen Religionen zu welchen Festivitäten auch immer, jedoch werde ich in der Synagoge nicht zum Gott Jakobs und in der Moschee nicht zu dem Mohammeds beten, sondern immer zu meinem. Ebenso wie mir klar ist, dass du auch in einer Kirche deine Gebete an den Gott deiner Vorväter richten wirst. Ein ehrlicher und offenherziger Glaube mit einem gesundem Selbstbewusstsein sollte dies doch aushalten.
Natürlich ist es so, dass man in einem anderen Ritus nur zu Gast ist. Dies sollte man nicht vergessen und sich entsprechend verhalten, auch wenn die religiösen Hintergründe einem nichts bedeuten. Um beim Plakativen zu bleiben: Gerne bedecke ich in der Synagoge meinen Kopf und ziehe in der Moschee die Schuhe aus, nicht aus religiöser Überzeugung, sondern aus Respekt vor dem anderen Glauben. Wenn der andere Ritus zu manchen Gelegenheiten den Ausschluss Nichtgläubiger fordert, akzeptiere ich das widerspruchslos.
Ich für meinen Teil hätte aber selbst nichts dagegen, wenn eine Jüdin neben mir am Abendmahl teilnimmt. Was für mich dann die Bedeutung von Fleisch und Blut Christi hätte, wäre für sie dann einfach Wein und Oblate. Na und? Ich könnte damit umgehen, würde aber natürlich nie in sie dringen, solches zu tun.
Meisners Abgrenzungsedikt ist für mich eine Mischung aus Engstirnigkeit, Zukunftsangst und der Unfähigkeit über einen theoretisierenden Tellerrand zu schauen.
Gruß Hardy
Hallo Hardy,
Ich für meinen Teil hätte aber selbst nichts dagegen, wenn
eine Jüdin neben mir am Abendmahl teilnimmt. Was für mich dann
die Bedeutung von Fleisch und Blut Christi hätte, wäre für sie
dann einfach Wein und Oblate. Na und? Ich könnte damit
umgehen, würde aber natürlich nie in sie dringen, solches zu
tun.
Warum sollte eine Jüdin am Abendmahl teilnehmen wollen?
Das Abendmahl drückt doch den Glauben daran aus, daß Jesus für die Menschen und um ihrer Erlösung willen gestorben und auferstanden ist. Wenn man diesen Glauben nicht teilt, dann wäre es doch respektlos, daran teilzunehmen.
Rituale sind doch auch dazu da, etwas Verbindendes auszudrücken. Hier würde aber ein Gemeinsames simuliert, was nicht vorhanden ist.
Im jüdischen Kontext gibt es genug Rituale, die mit Wein zu tun haben - jeden Schabbat bzw. Feiertage außer denen, an denen gefastet wird.
Viele Grüße
Iris
Hi,
Herr Meisner geht hier also lediglich auf den Istzustand an
den Schulen ein. Er ist nicht der Schuldige an diesem
Desaster.
Der bisherige Istzustand an vielen Schulen soll wohl endlich mal geändert werden, wenn ich das richtig verstanden habe. Meisner will ihn aber zementiert haben.
Also ist er der Schuldige an diesem Desaster.
Meisner ist ein beinharter engstirniger Fundamentalist auf einem Posten und in einer Umgebung, wo das mittlerweile nur noch kontraproduktiv ist.
Viele Grüße
WoDi
Hi,
Herr Meisner vertritt nur den Standpunkt, den schon Paulus
vertreten hat:
[…]
Bist du der Meinung, dass solche Worte wie das von Paulus in der heutigen Zeit und hier in unserer Lebenswirklichkeit sonderlich hilfreich sind?
Es lässt sich damit trefflich polarisieren und das will Meisner auch, keine Frage. Nur ist mit derlei Polarisierungen niemandem gedient, den in Rede stehenden Schulkindern am allerwenigsten.
Viele Grüße
WoDi
Liebe Iris,
Warum sollte eine Jüdin am Abendmahl teilnehmen wollen?
Warum? Da mag es mehrere Beweggründe geben, vielleicht eine Form von Sympathie oder Soliarität oder ganz einfach Neugier.
Es geht mir auch nicht darum, dass die Jüdin es tun soll, sondern dass sei es, für mein Empfinden, tun darf.
Rituale sind doch auch dazu da, etwas Verbindendes
auszudrücken. Hier würde aber ein Gemeinsames simuliert, was
nicht vorhanden ist.
Ja, doch möchte ich nicht den Ritualen einen überhöhten Stellenwert geben, quasi die Rituale über den Glauben stellen. Sie sind gut um ein Gemeinschaftsgefühl zu erzeugen, aber ich will sie nicht götzenhaft auf den Altar stellen und als sakrosankt ansehen.
Vor 2000 Jahren hat ein jüdischer Rabbi 
gesagt: Der Sabbath ist für den Menschen da, nicht der Mensch für den Sabbath. Und das gilt, finde ich, für alle religiösen Rituale.
Im jüdischen Kontext gibt es genug Rituale, die mit Wein zu
tun haben - jeden Schabbat bzw. Feiertage außer denen, an
denen gefastet wird.
Also dann: Einen schönen Schabbat.
Gruß
Hardy
Kernproblem!?
Hallo Wodi,
Nicht ganz. Zumindest bin ich Bürger des Landes und als
solcher finde ich es nicht sehr erträglich, wie Leute wie
Meisner ohne jegliche demokratische Legitimation versuchen,
Macht auszuüben und damit Politik zu machen.
Warum lässt Du das denn so an Dich heran, wenn Du weder von ihm und seinen „Weisungen“ betroffen bist, noch verstehen willst, was der Hintergrund dieser Richtlinie ist?!
Man kann in der Tat darüber diskutieren, ob Kardinal Meisner - wie so häufig - sich im Ton vergriffen hat, dennoch bleibt der Kern der Richtlinie. Christen bilden eine Religionsgemeinschaft mit bestimmten Vorstellung, Riten und Traditionen. Es gibt Gemeinsamkeiten und Trennendes zu anderen Religionen. Beides ist wichtig, um einen fruchtbaren interreligiösen Austausch führen zu können. Vermischung ist na nicht hilfreich, sondern eher hinderlich. Ich empfinde es darüber hinaus als schwierig, wenn regliöse Gebete für eine verfehlte Integrationspolitik des Staates oder der Kommunen instrumenalisiert werden.
Von Herrn
Meisners Engagement in Sachen Opus Dei will ich hier gar nicht
erst anfangen.
Was das mit dem Thema zu tun hat, ist mir schleierhaft. Opus Dei - eine unbedeutende religiöse Splittergruppe ewig Gestriger - interessiert mich nur am Rande und schon gar nicht in diesem Zusammenhang. Wegen mir kann der Kardinal in was auch immer für Vereinen oder Clubs Mitglied sein.
Falls du selbst zu diesem Verein gehören solltest, weißt du ja
ohnehin schon Bescheid.
Ist das wichtig? Gehen Dir die wirklichen Argumente aus, oder warum versuchst Du in einem beleidigenden Unterton auf ein anderes Thema umzuschwenken?
Zur Erinnerung: lt. Verfassung sind in Deutschland Staat und
Kirche getrennt. Diese Trennung interessiert Herrn Meisner
(und andere) offenbar nicht.
Und von daher ist das Ganze für mich eben nicht erledigt.
Die Trennung von Staat und Kirche ist auch für einen Kardinal Meisner bindend. Nur sind da eben Religionslehrer - sofern sie die Missio (also die kirchliche Lehrbefugnis) erhalten haben - eine Ausnahme. Religionslehrer sind eben nicht nur Beamte, sondern aus kirchlicher Sicht in erster Linie der Kirche, ihrer Lehre und Tradition verpflichtet. Ansonsten haben sie m. E. ihren Beruf verfehlt oder sollten als Ethiklehrer lehren. Was natürlich nicht heißen soll, daß Religionslehrer über andere Religionen aufklären sollen. In erster Linie sollen sie aber dafür sorgen, daß katholische Kinder ihre Kirche und deren Traditionen kennenlernen. Alles andere ist erst einmal sekundär.
pace & bene
fr. Christian
Bibelinterpretation
Hallo Wodi,
da sitzt schon ein weitere Kernproblem. Für Dich ist es schwer nachvollziehbar, daß Christen an das glauben, was ihre Väter zu bestimmten Themen geäußert haben. Natürlich kann man sich alles zurechtbiegen und nur die netten und einfach verständlichen Bibelstellen heranziehen und sich damit zufrieden geben. Aber das funktioniert so leider nicht. Natürlich heißt das NICHT, alles Biblische wörtlich zu nehmen und jede Aussage muß historisch-kritisch beleuchtet werden. Aber deswegen können wir uns keinen Patchwork-Glauben zurechtschmieden.
Gruß,
fr. Christian
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