08.12.2002 15:28 Uhr
Neurowissenschaft- Der Mensch hat keinen freien Willen
Der bereits länger währende Streit zwischen Neurowissenschaftlern und Philosophen darüber, ob der Mensch einen freien Willen hat oder wie ein Roboter programmiert ist, verschärft sich weiter.
Prominente Neurowissenschaftler behaupten unser ‚Selbst‘ und das Gefühl einen freien Willen zu haben sei lediglich eine Einbildung. In der Realität seien wir durch Gene, daraus resultierende Hormonspiegel und Umwelteinflüsse programmiert.
Das Bewußtsein sei nur ein Trick um den Menschen dazu zu bringen sich zu ernähren, zu verteidigen und fortzupflanzen. Diese Sichtweise stößt bei Philosophen und Religionen auf große Ablehnung, stellt sie doch unser bisheriges Weltbild auf den Kopf.
Quelle: http://www.welt.de
wer hat den Menschen denn programmiert? Gibt es darauf auch eine Antwort? Oder soll ich davon ausgehen, dass diese Gene so intelligent sind, dass sie mir vorschreiben, was ich tun soll?
Hallo Elbin
wer hat den Menschen denn programmiert? Gibt es darauf auch
eine Antwort? Oder soll ich davon ausgehen, dass diese Gene so
intelligent sind, dass sie mir vorschreiben, was ich tun soll?
Wissenschaftler sind keine Pfaffen. Jene brauchen nur zu sagen: das ist gottgewollt; damit ist dann hinreichend erklärt, warum der Himmel blau ist.
Sie, die Wissenschaftler, stellen nur fest. Die Programmierung der Gene ist Sache der Evolution. Einer Abgelegenheit von x-millionen von Jahren. Die zukunftsträchtigen Mutationen werden Standard, die unbrauchbaren werden ausgemerzt.
Ein leuchten weißer Wolf verhungert im Sommer. Ein flugunfähiger Vogel, der nicht gut laufen kann und nicht stark ist, wird nicht alt. Kann also seine Gene nicht weiter vererben.
Nur das brauchbare überlebt.
Trotzdem würde mich interessieren, wie die Neurowissenschaftler die heutige Situation des Menschen erklären. Und wie es möglich ist (ohne freien Willen) Raumschiffe, Atombomben usw zu konstruieren.
grüße
Raimund
Hallo, Raimund,
wann ist der Mensch der wirklich frei in irgendeiner Entscheidung?
Selbst wenn die Wahlmöglicheiten ausnahmsweise einmal weniger bereits im Vorhinein durch die Umstände eingeschränkt sind, ist doch das Wesen einer Wahl, dadurch gekennzeichnet, dass der Wählende von sich aus die Wahlmöglichkeiten solange einschränkt, bis nur noch eine Wahlmöglichkeit übrigbleibt.
Diese Abwägung trifft der Wählende nach bestimmten Kriterien, die durch seine bisherigen Erfahrungen und seine Möglichkeiten bestimmt sind.
Also sind sowohl die wählbaren Alternativen als auch deren Auswählbarkeit nicht selbstbestimmbar.
Und in Richtung Elbin möchte ich gern anmerken: könnte es nicht sein, das ein „Gott“ die von ihm geschaffene Natur so eingerichtet hat, dass sie „vollautomatisch“ abläuft? Wäre seine Leistung deshalb geringer? Wäre seine Verantwortung deshalb kleiner?
Grüße
Eckard.
Neurowissenschaft- Der Mensch hat keinen freien Willen
der freie wille ist gegenstand philosophischer betrachtungen und nicht der neurowissenschaft. ein kategorienfehler der übelsten sorte. ein freier wille wurde noch nie beim aufschneiden eines gehirns entdeckt. und er wird es auch nicht.
Prominente Neurowissenschaftler behaupten unser ‚Selbst‘ und
das Gefühl einen freien Willen zu haben sei lediglich eine
Einbildung.
soso wie kann es denn einbildungen geben, wenn wir alle robotor sind? wo finden sich einbildungen im gehirn? ein widerspruch nach dem anderen. schuster, bleib bei denen rappen. dieser biologistische quark ist etwa so sinnvoll wie eine beethovensonate von einem physiker analysieren zu lassen. „alles was existiert sind schallwellen. musik ist eine einbildung.“
grüße
lehitraot.
Hallo, Raimund,
wann ist der Mensch der wirklich frei in irgendeiner
Entscheidung?
Selbst wenn die Wahlmöglicheiten ausnahmsweise einmal weniger
bereits im Vorhinein durch die Umstände eingeschränkt sind,
ist doch das Wesen einer Wahl, dadurch gekennzeichnet, dass
der Wählende von sich aus die Wahlmöglichkeiten solange
einschränkt, bis nur noch eine Wahlmöglichkeit übrigbleibt.
Diese Abwägung trifft der Wählende nach bestimmten Kriterien,
die durch seine bisherigen Erfahrungen und seine Möglichkeiten
bestimmt sind.
Also sind sowohl die wählbaren Alternativen als auch deren
Auswählbarkeit nicht selbstbestimmbar.
Hat was für sich!
Und in Richtung Elbin möchte ich gern anmerken: könnte es
nicht sein, das ein „Gott“ die von ihm geschaffene Natur so
eingerichtet hat, dass sie „vollautomatisch“ abläuft? Wäre
seine Leistung deshalb geringer? Wäre seine Verantwortung
deshalb kleiner?
Natürlich hat er/es das Ganze so geschaffen! Alles andere wäre dilletantisch!
Grüße
Raimund
Neurowissenschaft- Der Mensch hat keinen freien Willen
der freie wille ist gegenstand philosophischer betrachtungen
und nicht der neurowissenschaft. ein kategorienfehler der
übelsten sorte. ein freier wille wurde noch nie beim
aufschneiden eines gehirns entdeckt. und er wird es auch
nicht.Prominente Neurowissenschaftler behaupten unser ‚Selbst‘ und
das Gefühl einen freien Willen zu haben sei lediglich eine
Einbildung.soso wie kann es denn einbildungen geben, wenn wir alle
robotor sind? wo finden sich einbildungen im gehirn? ein
widerspruch nach dem anderen. schuster, bleib bei denen
rappen. dieser biologistische quark ist etwa so sinnvoll wie
eine beethovensonate von einem physiker analysieren zu lassen.
„alles was existiert sind schallwellen. musik ist eine
einbildung.“
hallo Lehi,
Es ist nicht so „unlogisch“, wie Du es hier hinstellst. Es hat sehr viel für sich. auch wenn es uns Menschen weh tut.Religion hat sowieso nichts mit Logik zu tun (oder freiem Willen). Es ist reine Gefühlssache.
Da kann man alles behaupten. es „stimmt“ immer.
Übrigens ist Musik tatsächlich „Einbildung“.
Grüße
Raimund
Hallo,
> Neurowissenschaft- Der Mensch hat keinen freien Willen
ein alter Streit! Wenn die Neurowissenschaftler meinen, dazu wirklich Neues beitragen zu können, warum kommen sie dann immer mit den alten Zöpfen?
> Der bereits länger währende Streit zwischen
> Neurowissenschaftlern und Philosophen darüber, ob
> der Mensch einen freien Willen hat oder wie ein Roboter
> programmiert ist, verschärft sich weiter.
Der Streit findet nicht zwischen Neurowissenschaftlern und Philosophen statt, sondern zwischen Philosophen und Philosophen 
.
> Prominente Neurowissenschaftler behaupten unser ‚Selbst‘ und
> das Gefühl einen freien Willen zu haben sei lediglich eine
> Einbildung. In der Realität seien wir durch Gene, daraus
> resultierende Hormonspiegel und Umwelteinflüsse programmiert.
Das wusste schon der gute alte Schopenhauer, der die Frage nach dem freien Willen ausführlich und unter Berücksichtigung der damaligen wissenschaftlichen Ergebnisse untersucht hat. Man unterscheidet übrigens (und nicht erst seit Schopenhauer) die Frage nach dem freien Willen in zwei Teilfragen [deren Unterscheidung insbesondere von Naturwissenschaftlern (also in der Regel philosophischen Dilettanten) gerne vernachlässigt wird]: a) Kann ich tun, was ich will? – b) Kann ich wollen, was ich will? Die zweite Frage beantwortet Schopenhauer mit einem klaren „Nein“.
> Das Bewußtsein sei nur ein Trick um den Menschen dazu zu
> bringen sich zu ernähren, zu verteidigen und fortzupflanzen.
Auch dieser flache Biologismus wurde schon von Schopenhauer an Darwin getadelt. Fazit: Nichts Neues unter der Sonne bzw. in der Neurowissenschaft!
> Diese Sichtweise stößt bei Philosophen und Religionen auf
> große Ablehnung, stellt sie doch unser bisheriges Weltbild auf
> den Kopf.
Auch diese Formulierung ist absurd und soll eigentlich nur den Ruf von Philosophen verschlechtern (in einer Zeit, in der das gar nicht nötig wäre '*g*). Weder der Vordersatz stimmt, denn die Ablehnung bezieht sich – in der Regel – auf die begrifflichen Unzulänglichkeiten der möglichen Antworten; noch ist der Nachsatz richtig, denn das, was hier „bisheriges Weltbild“ genannt wird, ist ja gerade ein unphilosophisches, unreflektiertes Weltbild, das spätestens seit dem 19. Jahrhundert nicht mehr up-to-date ist.
Der entscheidende Fehler der Diskussionen um den freien Willen ist, das hier mit unzulässigen Vereinfachungen gearbeitet wird – paradoxerweise soll der Vorwurf dann immer diejenigen treffen, die sich um Differenziertheit wenigstens bemühen (die Philosophen)!
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo Raimund
Der bereits länger währende Streit zwischen
Neurowissenschaftlern und Philosophen darüber, ob der Mensch
einen freien Willen hat oder wie ein Roboter programmiert ist,
verschärft sich weiter.
Jau, und er stürzt auch regelmässig mit einem blue screen ab.
Aber mal ernsthaft: Wie ist denn freier Wille aus Sicht der Neurowissenschaftler eigentlich definiert? Es scheint mir so zu sein als würden sie sagen: Wenn wir feststellen können, dass der Mensch mit seinem Gehirn denkt, dann gibts keinen freien Willen. Ziemlich schlau.
Ich würde den freien Willen an der Vorhersagbarkeit festmachen. Roboter sind vorhersagbar, wenn ich alle Input-Daten und seinen Aufbau kenne. Menschen nicht, prinzipiell nicht. Denn jede Vorhersagbarkeit würde einem Überleben stark im Wege stehen.
Gruss
Thomas
Hallo Eckard
ist doch das Wesen einer Wahl, dadurch gekennzeichnet, dass
der Wählende von sich aus die Wahlmöglichkeiten solange
einschränkt, bis nur noch eine Wahlmöglichkeit übrigbleibt.
Diese Abwägung trifft der Wählende nach bestimmten Kriterien,
die durch seine bisherigen Erfahrungen und seine Möglichkeiten
bestimmt sind.
Das ist nicht korrekt. Besteht Informationsmangel, was die Normalsituation ist, dann wird eine Entscheidung „aus dem Bauch“ herbeigeführt. Das entspricht einer zufälligen Entscheidung ohne algorithmische Zurückführung auf nur eine Möglichkeiten. Ist dieselbe Person vor dieselbe Situation noch einmal gestellt, dann kann es auch zu einer anderen Entscheidung kommen.
Das tatsächliche Vorgehen entspricht also eher der Orientierung an einer Zufallsverteilung, die nach Erfahrung und persönlichen Kriterien bestimmt wird.
Gruss
Thomas
Hi!
Was daran ist neu? Alle Tätigkeiten des Menschen werden chemisch oder physisch ausgelöst. Der Unterschied zum Roboter ist, wir brauchen keinen Programmierer, wir erweitern bzw. verändern das Programm selbstständig.
Der Roboter wird Mensch sobald die künstliche Intelligenz möglich sein wird.
Grüße Dusan
Hallo Dusan
Der Roboter wird Mensch sobald die künstliche Intelligenz
möglich sein wird.
Künstliche Intelligenz gibt es seit über 40 Jahren.
Und sie ist und bleibt - künstlich.
Gruss
Thomas
kleine Widerrede…
hallo dusan
Was daran ist neu? Alle Tätigkeiten des Menschen werden
chemisch oder physisch ausgelöst. Der Unterschied zum Roboter
ist, wir brauchen keinen Programmierer, wir erweitern bzw.
verändern das Programm selbstständig.
nein, die Evolution veränderst den Menschen. Sie „programmiert“ ihn.
Der Roboter wird Mensch sobald die künstliche Intelligenz
möglich sein wird.
Die Grundlage vieler, vieler SiFi Geschichten! Ist eine Maschine, die in unserem Sinne denken, sich reprodizieren kann (auch wen es nicht geschlechtlich, sondern durch Produktion neuer evt. veränderter Maschinen geschieht) ein Lebewesen?
Und religiös gedacht: sind dann die ersten Erbauer ihre Götter?
Ist so evtl. der Mensch entstanden? Bekanntlich ist das Gehirn der menschen nichts anderes als ein hochwertig konstruierter biologischer Computer.
Wenn ja, ist das mit der Seele dann nicht einfach ein Märchen? Damit der Computer nicht „durchbrennt“?
Grüße
Raimund
Hallo Thomas!
Künstliche Intelligenz gibt es seit über 40 Jahren.
Und sie ist und bleibt - künstlich.
Tatsächlich? Hast du nähere Angaben dazu?
Gruß Dusan
hallo dusan,
Künstliche Intelligenz gibt es seit über 40 Jahren.
Und sie ist und bleibt - künstlich.Tatsächlich? Hast du nähere Angaben dazu?
Das, was er Intelligenz nennt, ist nicht mal die von Regenwürmern.
Grüße
Raimund
gestattet:wink:
Hi Raimund!
nein, die Evolution veränderst den Menschen. Sie
„programmiert“ ihn.
Das wird jetzt ein Hund der seinen Schwanz jagt. Verändert der Mensch die Evolution…oder umgekehrt?
Auf jeden Fall ist es so, daß der Mensch viele Entdeckungen zufällig gemacht hat und trotzdem ihren Wert erkannt hat. Deshalb schließ ich eine Programmierung mit Programmierer aus.
Andererseits gibt es sehr komplexe Programme, die mit zunehmender Anwendungsdauer, Charakter und Stärke änder. Spiele udergl.
Der Roboter wird Mensch sobald die künstliche Intelligenz
möglich sein wird.Die Grundlage vieler, vieler SiFi Geschichten!
Maschine, die in unserem Sinne denken, sich reprodizieren kann
(auch wen es nicht geschlechtlich, sondern durch Produktion
neuer evt. veränderter Maschinen geschieht) ein Lebewesen?
Ich würde sagen: Ja
Und religiös gedacht: sind dann die ersten Erbauer ihre
Götter?
Wenn man so will:wink:) Für ein Neugeborenes bin ich Gott, sobald sich aber die Wahrnehmung verändert ändert sich auch die Einstellung.
Ist so evtl. der Mensch entstanden? Bekanntlich ist das Gehirn
der menschen nichts anderes als ein hochwertig konstruierter
biologischer Computer.
Ich glaubs nicht. Ich glaube ja, daß der Mensch eine ungewollte Mutation ist. Das deshalb, weil die Natur sonst alles sehr im Einklang gemacht hat und der Mensch als Superräuber sich davon abhebt.
Wenn ja, ist das mit der Seele dann nicht einfach ein Märchen?
Das ist ein Märchen. Egal wie du es siehst. Ich nenne die Seele Bewußtsein.
Damit der Computer nicht „durchbrennt“?
Mit wem?
)
Bei all dem ergibt sich für mich die Frage: Leiden Philosophen häufig unter Kopfschmerzen?
Grüße Dusan
Das ist nicht korrekt. Besteht Informationsmangel, was die
Normalsituation ist, dann wird eine Entscheidung „aus dem
Bauch“ herbeigeführt.
Hallo, Thomas,
das aber wäre dann ja noch weniger als „freier Wille“ - dass wäre nur noch blindes Tappen!
Mit dem freien Willen des Menschen scheint es also - Neuronen hin oder her - sowieso nicht soweit her zu sein.
Selbst eine Entscheidung zwischen Pest und Cholera wäre ja nicht wirklich frei, da sie ja bereits auf diese duale Alternative eingeengt wurde. Andere Entscheidungsmöglichkeiten sind dadurch bereits nicht mehr gegeben. Und wird die Entscheidung auf Grund der Abwägung von Überlebenschancen geführt, ist ihre Freiheit durch Vorerfahrungen bereits gelenkt - und daher unfrei. Wird sie „aus dem Bauch heraus“ getroffen, ist sie keine Willensentscheidung mehr.
Grüße Eckard.
hallo dusan
Der Roboter wird Mensch sobald die künstliche Intelligenz
möglich sein wird.Die Grundlage vieler, vieler SiFi Geschichten!
Maschine, die in unserem Sinne denken, sich reprodizieren kann
(auch wen es nicht geschlechtlich, sondern durch Produktion
neuer evt. veränderter Maschinen geschieht) ein Lebewesen?Ich würde sagen: Ja
gleicher Meinung
Und religiös gedacht: sind dann die ersten Erbauer ihre
Götter?Wenn man so will:wink:) Für ein Neugeborenes bin ich Gott, sobald
sich aber die Wahrnehmung verändert ändert sich auch die
Einstellung.Ist so evtl. der Mensch entstanden? Bekanntlich ist das Gehirn
der menschen nichts anderes als ein hochwertig konstruierter
biologischer Computer.Ich glaubs nicht. Ich glaube ja, daß der Mensch eine
ungewollte Mutation ist. Das deshalb, weil die Natur sonst
alles sehr im Einklang gemacht hat und der Mensch als
Superräuber sich davon abhebt.
- die Grundprogrammierung kann ja von einem Superwesen sein. Ab da hat die Evolution sich darum gekümmert.
- solche Superräuber gibt es in der Natur sehr oft. Nur hat der Mensch es geschafft, aus dem Selektionprozess sich auszuklinken.
Grüße
Raimund
Hallo, Dusan,
nur ganz kurz dazu:
Ich glaubs nicht. Ich glaube ja, daß der Mensch eine
ungewollte Mutation ist.
Es gibt keine „gewollte“ Mutation (jedenfalls nicht in „freier Natur“ - Biotechnologie ist erst seit kurzem möglich). Die ist immer zufällig. Lediglich die Umwelt entscheidet ob eine Mutation erfolgreich = überlebensfähig oder erfolglos ist - in diesem Falle verschwindet sie. Und einige der erfolgreichen Mutationen erweisen sich als Erhöhung der Überlebensfähigkeit.
Grüße
Eckard.
Hallo Lehitraot,
rappen. dieser biologistische quark ist etwa so sinnvoll wie
eine beethovensonate von einem physiker analysieren zu lassen.
„alles was existiert sind schallwellen. musik ist eine
einbildung.“
lol, lass das!
Ich bin Physiker, ich hoere Beethoven gerne, anders als meine Freundin, welche lieber Mozartsche Popmusik hoert (gic!). Musik ist mehr als nur Schallwellen. Man kann auch als Physiker mehr in Musik sehen/hoeren/analysieren als Fourieranalysen longitudinaler Schallwellen!
Lehitraot, Peter!
Welcher gerade mittels seiner biologischen Fourieranalysatoren in Echtzeit Beethoven lauscht.