Mensch = Roboter?

[Elbin]

Und in Richtung Elbin möchte ich gern anmerken: könnte es
nicht sein, das ein „Gott“ die von ihm geschaffene Natur so
eingerichtet hat, dass sie „vollautomatisch“ abläuft? Wäre
seine Leistung deshalb geringer? Wäre seine Verantwortung
deshalb kleiner?

Natürlich hat er/es das Ganze so geschaffen! Alles andere wäre
dilletantisch!

Habe nie behauptet, dass er - oder sie oder es - das nicht getan hat. Habe auch sein Verantwortungsbewusstsein nicht anzweifeln wollen. Aber warum hat er den Menschen dann die Illusion gegeben, sie könnten frei entscheiden? Ist diese „Der Mensch kann sowieso nicht selbst entscheiden“-Theorie nicht wieder eine wunderbare Entschuldigung für alles Schlechte, was geschieht (Ich kann nichts dafür, das war so vorherbestimmt und ich bin nun mal so programmiert, ich konnte gar nicht anders)? Dieser Ansatz könnte sich leicht zu einer Ausrede „Ich bin nicht wirklich verantwortlich für das, was ich tue“ ausarten, und ich finde es eigentlich gut, wenn jeder Verantwortung für das, was er tut, übernimmt.

Gruß, die Elbin

Gruß, die Elbin

[Anonym]

hallo,

Es ist nicht so „unlogisch“, wie Du es hier hinstellst.

von unlogik war nicht die rede. ich sagte, daß der freie wille nicht die baustelle der neurowissenschaft ist.

auch wenn es uns Menschen weh tut.

neurowissenschaft tut niemandem weh. aber das vermischen von natur- und geisteswissenschaften, das tut weh. die naturwissenschafter regen sich schließlich auch auf, wenn ihre disziplin für die religion mißbraucht wird (das ergebnis nennt man „esoterik“, dieser ganze schwachfug von magnetischen aura-armbändchen und wasserader-sensitive heizdecken). denselben respekt verlange ich auch von den naturwissenschaften. sie sollen die philosophie in frieden lassen.

Übrigens ist Musik tatsächlich „Einbildung“.

auf dieser ebene gibt es dann keine diskussion mehr. denn diskussionen, das internet und kommunikation sind dann auch nur einbildung.

grüße
lehitraot.

[Anonym]

Wird sie „aus dem Bauch heraus“
getroffen, ist sie keine Willensentscheidung mehr.

es spielt keine rolle, wie die entscheidung zustandekam. damit sie eine freie willensentscheidung ist, müssen mur zwei kriterien zutreffen:

1. sie darf nicht von außen determiniert sein, und
2. sie darf nicht zufällig sein.

damit ist der freie wille eine eigene kategorie von ereignissen.

grüße
lehitraot.

[Anonym]

hey… du weißt wie das gemeint war!
schön daß ein physiker was dazu sagt!!

[Anonym]

Ich würde den freien Willen an der Vorhersagbarkeit
festmachen. Roboter sind vorhersagbar, wenn ich alle
Input-Daten und seinen Aufbau kenne. Menschen nicht,
prinzipiell nicht. Denn jede Vorhersagbarkeit würde einem
Überleben stark im Wege stehen.

klaro. alles was einen freien willen hat, darf weder vorhersagbar noch determiniert sein. aber das ist noch nicht ausreichend. denn auch der zufall ist weder vorhersagbar noch determiniert. die frage ist also eher, wie kann man den freien willen vom zufall abgrenzen?

grüße
lehitraot.

[aiwendil]

Hallo!

Neurowissenschaft- Der Mensch hat keinen freien Willen

Warum läuft die These, daß der Mensch keinen freien Willen hat unter der Rubrik Neurowissenschaft? Sie gab es schon, als es noch keine Neurowissenschaft gab.

In der Realität seien wir durch Gene, daraus
resultierende Hormonspiegel und Umwelteinflüsse programmiert.

Selbst wenn man von der schwächlichen Einleitung „in der Realität“ absieht, bringt der Satz bei mit nur ein müdes Lächeln hervor. „Programmiert“ sind Menschen keineswegs. Aber ihr Verhalten ist abhängig sowohl von genetischen als auch von Umweltfaktoren. Dieser Erkenntnisstand ist nicht neu …

Das Bewußtsein sei nur ein Trick um den Menschen dazu zu
bringen sich zu ernähren, zu verteidigen und fortzupflanzen.

Das ist deshalb Unsinn, weil alle Lebewesen sich ernähren (stoffwechseln), sich fortpflanzen und in gewissem Sinn verteidigen. Dazu ist also kein Bewußtsein notwendig und deshalb kann man die Existenz des Bewußtseins auch nicht damit rechtfertigen, daß Lebewesen diese „Verhaltensweisen“ zeigen.

Gruß,

Oliver Walter

[Eckard_e197c8]

Nichts anderes hatte ich geschrieben. (owT)

.

[Demetrius_Degen]

Hallo,

Das Auto, der Computer, der Mensch als Körperfunktion, sind sicher gleich.
Doch das Auto braucht einen Fahrer. Der Computer einen Bediener oder Nutzer. WO ist dann der Nutzer des Körpers? Den hat die Wissenschaft eben noch nicht erkannt – sondern nur Teile des Körpers (und seien sie auch noch so klein).

Der Fahrer bestimmt, wo das Auto hinfährt. Der Benutzer bestimmt welche Programme oder Dateien aufgerufen werden. Wer ist es, der den Körper NUTZT?
Warum soll es beim Menschen nun so sein, als ob das Auto den Fahrer beherrscht, die Dateien oder Programme den Nutzer?
Das geht nicht beim Auto, das geht nicht beim Computer. Warum sollte es beim Menschen so gehen?

Ohne den Nutzer ist der Körper doch nur ein Fleischklumpen, das Auto nur ein Schrotthaufen.

Beim Auto und Computer weiss man, dass sie ohne Nutzer zwecklos sind. Warum versteht man das nicht beim Menschen?

Mit freundlichen Grüßen

Demetrius

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Hupftiegel]

Hallo!

Neurowissenschaft- Der Mensch hat keinen freien Willen

Warum läuft die These, daß der Mensch keinen freien Willen hat
unter der Rubrik Neurowissenschaft? Sie gab es schon, als es
noch keine Neurowissenschaft gab.

In der Realität seien wir durch Gene, daraus
resultierende Hormonspiegel und Umwelteinflüsse programmiert.

Selbst wenn man von der schwächlichen Einleitung „in der
Realität“ absieht, bringt der Satz bei mit nur ein müdes
Lächeln hervor. „Programmiert“ sind Menschen keineswegs.

Es kommt darauf an, was man unter programmiert versteht. Das, was darunter verstanden werden soll (hier in dem Artikel) bestätigst Du mit Deinem nachfolgendem Satz.

Aber
ihr Verhalten ist abhängig sowohl von genetischen als auch von
Umweltfaktoren. Dieser Erkenntnisstand ist nicht neu …

Das Bewußtsein sei nur ein Trick um den Menschen dazu zu
bringen sich zu ernähren, zu verteidigen und fortzupflanzen.

Das ist deshalb Unsinn, weil alle Lebewesen sich ernähren
(stoffwechseln), sich fortpflanzen und in gewissem Sinn
verteidigen. Dazu ist also kein Bewußtsein notwendig und
deshalb kann man die Existenz des Bewußtseins auch nicht damit
rechtfertigen, daß Lebewesen diese „Verhaltensweisen“ zeigen.

Wie die Biologen festgestellt haben, haben Tiere sehr wohl ein Bewusstsein und können im gewissen Umfang logisch denken. Am deutlichsten ist dies bei den Bonobo-Affen. Aber auch Raben sind zu kreativer Denkweise fähig. So hat ein Rabe einen Ast als Werkzeug verwendet, um an eine Leibspeise zu kommen. Diesen Film habe ich gesehen. Ich war von den Socken.
Wir sollten nur den Fehler nicht begehen, die gleiche Wertigikeit bei Tieren anzulegen, die wir bei uns anlegen. So ist es einem Löwen vollkommen gleichgültig, ob der Schee weiß ist oder schwarz.
Dies ist leider ein Fehler von uns menschen, dass wir glauben, unsere werte müsstenbei allen Menschen die gleichen sein (siehe Kreuzzüge, Judenprogrome, Missionierung…)
Grüße
Raimund

[Hupftiegel]

hier bringst Du was durcheinander…
Hallo D.,

Das Auto, der Computer, der Mensch als Körperfunktion, sind
sicher gleich.
Doch das Auto braucht einen Fahrer. Der Computer einen
Bediener oder Nutzer.
das liegt an der Primitivität dieser Maschinen.
WO ist dann der Nutzer des Körpers? Den
hat die Wissenschaft eben noch nicht erkannt – sondern nur
Teile des Körpers (und seien sie auch noch so klein).

Der Fahrer bestimmt, wo das Auto hinfährt. Der Benutzer
bestimmt welche Programme oder Dateien aufgerufen werden. Wer
ist es, der den Körper NUTZT?

Das ist die Frage! Nur weil wir noch nicht dahinter gekommen sind, muss es nicht so sein, dass wir nicht doch nur Mittel zum Zweck sind.Ein Meerschweinchen weiß vermutlich auch nicht, dass es eigentlich nur ein Spielzeug für Kinder ist. Ein Setter nur für die Jagd. Vielleicht sind wir nur die Belustigung (Spielzeug) eines weit höheren Wesens.
Oder Versuchsratten.

Warum soll es beim Menschen nun so sein, als ob das Auto den
Fahrer beherrscht, die Dateien oder Programme den Nutzer?
Das geht nicht beim Auto, das geht nicht beim Computer. Warum
sollte es beim Menschen so gehen?

Das hat auch niemand behauptet.

Ohne den Nutzer ist der Körper doch nur ein Fleischklumpen,
das Auto nur ein Schrotthaufen.

Richtig: nur wer ist unser Nutzer? Warum hat Dein Gott die menschen geschaffen? Welchen Grund hatte er/es? Zur Belustigung? s.o.

Beim Auto und Computer weiss man, dass sie ohne Nutzer
zwecklos sind. Warum versteht man das nicht beim Menschen?

Weiß das auto das? Weiß der Computer das? So ist es beim menschen auch: seit es ihn gibt, rätselt er, warum er existiert.
Würde er es herausbekommen, könnte es sein, dass sie alle Suizid begehen.
Grüße
Raimund

[Hupftiegel]

hallo Eckard,

…Und einige der erfolgreichen
Mutationen erweisen sich als Erhöhung der Überlebensfähigkeit.

und deshalb ist der

[Hupftiegel]

…endlich mal wieder einer der jüngeren Generation, der klassische Musik liebt.
Ich hoffe es ist nicht nur Beethoven und Mozart, sondern auch Bach und Smetana. )
Grüße
Raimund

[Hupftiegel]

jetzt gehen wir ins Eingemachte…

Wird sie „aus dem Bauch heraus“
getroffen, ist sie keine Willensentscheidung mehr.

es spielt keine rolle, wie die entscheidung zustandekam. damit
sie eine freie willensentscheidung ist, müssen mur zwei
kriterien zutreffen:

1. sie darf nicht von außen determiniert sein, und
2. sie darf nicht zufällig sein.

damit ist der freie wille eine eigene kategorie von
ereignissen.

Und trotzdem kann diese Entscheidung aus dem Bauch reiner Zufall sein: eine Entscheidung aus dem Bauch ist eine Gefühlsmäßige entscheidung. Gefühle basieren auf Erfahrungen, Konditionierungen, zufälligen ereignissen.
Schwupp, sind wir wieder beim Zufall, beim programmierten Ablauf.
Grüße
Raimund

[Juergen_Wilhelm]

Hallo Raimund,

aus meiner (eher wissenschaftlichen) Sicht:

Das eine sind Ursache/Wirkungsketten. Wenn ich alle Randparameter und die Auswirkung von Änderungen dieser Parameter kenne, dann kann ich basierend darauf vorhersagen, was passiert (es lebe Newton).
Auf den Mensch bezogen hieße dies: Wenn ich seinen Ausgangszustand komplett kenne und die persönlichen Regeln, nach denen er handelt, kann ich sein Verhalten zu jeder Situation vorhersagen. Das wäre für mich das, was Programmierbarkeit voraussetzen würde.

Nun gibt es allerdings in unserem physikalischen Weltbild mittlerweile etwas wie Unschärfe (es lebe Einstein und Konsorten). Diese besagt doch eindeutig, dass ich ein System niemals 100%ig beschreiben kann.
Wo bleibt dann die Vorhersagbarkeit? Ist absolut nicht möglich.

Und das gilt im Prinzip für einen Roboter genauso wie für den Menschen, darin sind wir uns gleich!

Also, von der Physik her ist die Diskussion doch demnach sinnlos, denn es gibt einfach keine 100%iger Vorhersagbarkeit oder Programmierbarkeit, bestenfalls gute Annäherungen!

Vielleicht ist ja das, was Philosophen als „freien Willen“ bezeichnen und das sich ja der Vorhersagbarkeit entzieht, nichts anderes als eine überraschende Reaktion einer Maschine?

Nun steinigt mich:smile:

Grüße
Jürgen

[lego]

Sammelantwort an Lehi und Raimund offt.
Hallo Raimund und Lehitrao,

…endlich mal wieder einer der jüngeren Generation, der
klassische Musik liebt.
Ich hoffe es ist nicht nur Beethoven und Mozart, sondern auch
Bach und Smetana. )

-)

Aber aber, so jung bin ich nun auch nicht mehr, wobei ich hoere dies fast immer schon und fast immer schon ausschliesslich. Nur wie gesagt, allzuviel Mozart muss nicht sein, ich halte ihn fuer einen modernen Popmusiker *g*

Lehi, Du schriebst:
" hey… du weißt wie das gemeint war!
schön daß ein physiker was dazu sagt!!"

Bist Du Dir da so sicher, ich wuesste wie es gemeint war? *g*

Peter, der seine Echtzeitfourieranalysatoren gerne fuer Klassik nutzt, vulgo auch Ohren genannt

ok Ihr beiden, bis demnaechst woanders

peter

[Hupftiegel]

Einzelantwort @ Peter
na, immerhin mehr als die Hälfte meines Alters.
Grüße an den jungen Spritzer!
Raimund

[aiwendil]

Lieber Raimund,

ich habe nicht gesagt, daß Tiere kein Bewußtsein haben, sondern nur zum Ausdruck gebracht, daß kein Organismus Bewußtsein haben muß, um stoffwechseln, sich verteidigen und sich fortpflanzen zu können.

Beispiel: Rosen sind Organismen, die stoffwechseln (z.B. Photosynthese), die sich verteidigen (z.B. Dornen) und die sich fortpflanzen. Haben Rosen deshalb ein Bewußtsein?

Grüße,

Oliver Walter

[Hupftiegel]

weiß ich nicht…
ich vermute: nein.
allerdings hat man bis vor ein paar Jahren auch vehement abgestritten, dass Tiere denken können.
Wer anderes behauptete, war ein spinner.
Könnten Pflanzen evtl. ein Bewusstsein haben, doch etwas anders geartet als das der Säugetiere?
Da sehe ich ein Problem, sollte es uns tatsäcjhlich gelingen, „das Weltall zu erobern“. Stell Dir vor, wir finden einen Planeten, der von Pflanzen beherrscht wird. Würden wir deren anders geartete Intelligenz anerkennen?
Grüße
Raimund

[Uwi]

Begriffs-Desaster
Hallo,
ich denke, hier streitet man sich um völlig verschiedene
Dinge die zufällig den gleichem Namen haben.
-> Was ist freie Entscheidung bzw.
-> Was soll Vorprogrammierung sein?

Natürlich kann ein Mensch frei entscheiden im Rahmen seiner
Interessen.
Natürlich wird er bei jeder Entscheidung von vielen äußeren
Parametern, von Erfahrungen und von seinem genetischen Erbe
abhängig sein.

Wenn mich also einer Fragt:
War es Deine freie Entscheidung die Frau zu heiraten, die
Du jetzt am Bein hast? Antwort: Ja klar, wer sonst sollte
das den entschieden haben.

Aber war ich denn wirklich frei in der Entscheidung:
Letztlich war ich doch triebgesteuert, sonst heiratet doch
niemand freiwillig, oder? Und diese Frau habe ich doch
geheiratet, weil Sie mir gefällt. Ne Kuh oder Ziege hätte mir
nicht gefallen. Die Natur hat’s halt so eingerichtet.

Also mal so, mal so

Auf den Mensch bezogen hieße dies: Wenn ich seinen
Ausgangszustand komplett kenne und die persönlichen Regeln,
nach denen er handelt, kann ich sein Verhalten zu jeder
Situation vorhersagen. Das wäre für mich das, was
Programmierbarkeit voraussetzen würde.

Nö, Du kannst wirklich alle Parameter bis ins letzte kennen
und trotzdem ist ein chaotisches System nicht unvorhersagbar!
Ist eben das Problem bei chaotischen Systemen, die arbeiten
durchaus gesetzmäßig, aber eben choaotisch.
Fast alles um uns herum ist irgendwo chaotisch

Also, von der Physik her ist die Diskussion doch demnach
sinnlos, denn es gibt einfach keine 100%iger Vorhersagbarkeit
oder Programmierbarkeit, bestenfalls gute Annäherungen!

Wie schon gesagt, so kann Programmierung nicht verstanden
werden. Spätestens bei Wechselwirkung mit der Umwelt ist
trotz Programmierung das Ergebnis nicht mehr zwangsläufig
vorhersehbar.
Gruß Uwi

[Juergen_Wilhelm]

Hallo Uwi,

ich denke, hier streitet man sich um völlig verschiedene
Dinge die zufällig den gleichem Namen haben.
-> Was ist freie Entscheidung bzw.
-> Was soll Vorprogrammierung sein?

Die Frage habe ich mir auch gestellt:smile:

Auf den Mensch bezogen hieße dies: Wenn ich seinen
Ausgangszustand komplett kenne und die persönlichen Regeln,
nach denen er handelt, kann ich sein Verhalten zu jeder
Situation vorhersagen. Das wäre für mich das, was
Programmierbarkeit voraussetzen würde.

Nö, Du kannst wirklich alle Parameter bis ins letzte kennen
und trotzdem ist ein chaotisches System nicht unvorhersagbar!

Das ist IMHO falsch. Denn 1. kannst Du als Mensch eben niemals das System komplett kennen (-> Unschärfe) und kannst deswegen 2. den Schluss gar nicht treffen, dass ein chaotisches System immer noch unvorhersagbar ist, wenn Du es komplett kennen würdest. Ich behaupte immer noch, dass wenn Du es tatsächlich kennen würdest, es eben für Dich nicht chaotisch reagierte, Du aber dafür gottgleich sein müßtest. Ist aber meine persönliche Meinung (ich glaube eben nicht an so etwas wie Chaostheorie, sondern viel mehr an die Begrenztheit des Menschen, die Umwelt in für ihn verständliche Regeln pressen zu können), das geht aber hier am Thema vorbei…

Grüße
Jürgen