Mensch = Roboter?

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Hallo Raimund!

Prominente Neurowissenschaftler behaupten unser ‚Selbst‘ und
das Gefühl einen freien Willen zu haben sei lediglich eine
Einbildung.

Prominent sein, bedeutet nicht, besonders klug zu sein.

In der Realität seien wir durch Gene, daraus
resultierende Hormonspiegel und Umwelteinflüsse programmiert.

Der Körper schon. Dein Auto hat auch bestimmte Grundfunktionen. Aber die Richtung bestimmst Du. Es ist Dein Auto, wie es Dein Körper ist, der ebenfalls bestimmte Grundfunktionen hat, damit er in dieser Welt überhaupt lebensfähig ist. Aber wer bist Du, daß Du es Dir herausnehmen kannst, von Deinem Körper zu sprechen, wenn es Dir nichtmal erlaubt wäre, ihn so zu lenken, wie Du es mit Deinem Auto machst?

Das Bewußtsein sei nur ein Trick um den Menschen dazu zu
bringen sich zu ernähren, zu verteidigen und fortzupflanzen.

Welches Bewußtsein mag es denn sein, welches einen Menschen (oder die Menschen) in die Selbstzerstörung treibt? Welches Bewußtsein ist für Selbstmord zuständig? Welches für Magersucht und Unterwürfigkeit? Selbiges?

Diese Sichtweise stößt bei Philosophen und Religionen auf
große Ablehnung, stellt sie doch unser bisheriges Weltbild auf
den Kopf.

Sie stellt gar nichts auf den Kopf. Sie ist unsinnig. Das brauche ich Dir aber nicht zu beweisen, da es vollkommen ausreicht, wenn Du in einem ruhigen Moment (am besten kurz vor dem Einschlafen) in Dich gehst und Dir selbst mal die Frage stellst, wer Du eigentlich bist, warum Du Deinen Körper eigentlich als „Dein“ bezeichnet, ob Du nicht eigentlich „nur“ als Eigentümer Deines Körpers sprichst. Wer ist dieser Eigentümer eigentlich? Dein Arm? Dein Bein? Dein ebenso fleischliches Gehirn?

Gruß
ice

PS: Übrigens verfügen schwer Hirngeschädigte über ein klares, deutliches „Ich“. Das gilt ebenso für Nervenkranke und Menschen mit genetischen Defekten. Komisch, oder?

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Und trotzdem kann diese Entscheidung aus dem Bauch reiner
Zufall sein: eine Entscheidung aus dem Bauch ist eine
Gefühlsmäßige entscheidung.

wenn eine entscheidung durch ein gefühl determiniert ist, ist sie natürlich schon nicht mehr zufällig.

zufälligen ereignissen.

zufall ist hier im sinne von nicht-determiniert gemeint und nicht im alltagssinn von „ich hab zufällig den herrn meier getroffen“.

Schwupp, sind wir wieder beim Zufall, beim programmierten
Ablauf.

ein programmierter ablauf ist genau das gegenteil vom zufall.

es hat SO keinen sinn, weil die begriffe zufall, gefühl usw. in der philosophie klar definierte fachbegriffe sind. für neurowissenschafter bedeuten sie aber ganz was anderes. mehr als ein kaffeetratsch über alltagsplattheiten kommt da nicht raus. zu allem überfluß werden diese „erkenntnisse“ dann noch in pseudowissenschaftlicher weise einer publikum präsentiert, das von nichts eine ahnung hat, weder von neurowissenschaft noch von philosophie. das ergebnis ist dann „ey weißt du schon, die haben bewiesen, daß der mensch mit dem gehirn denkt, also gibt es keinen freien willen!“

grüße
lehitraot.

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hallo,

Vielleicht ist ja das, was Philosophen als „freien Willen“
bezeichnen und das sich ja der Vorhersagbarkeit entzieht,
nichts anderes als eine überraschende Reaktion einer Maschine?

Nun steinigt mich:smile:

wieso? das überraschungsmoment ist es, was uns von der maschine unterscheidet. [oder besser von einer schlechten maschine? es ist nicht gesagt, daß es prinzipiell unmöglich wäre, maschinen zu bauen, die hinreichend komplex sind, einen freien willen zu beheimaten. praktisch schließe ich das aus, weil dazu der schöpfer (mensch) auf derselben stufe stehen müßte wie das geschöpf (willensfreie maschine). dazu müßte er alles über sich selbst wissen, also als forscher mit dem erforschten identisch sein.]

die frage ist jetzt: was unterscheidet uns von einem atom, das einfach mal so zerfällt? beides ist nicht vorhersagbar und indeterminiert… mir scheint, daß die physiker den freien willen unter die kategorie zufall einordnen würden.

grüße
lehitraot.

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hallo,

Wenn mich also einer Fragt:
War es Deine freie Entscheidung die Frau zu heiraten, die
Du jetzt am Bein hast? Antwort: Ja klar, wer sonst sollte
das den entschieden haben.

das war die handlungsfreiheit, nicht die willensfreiheit. niemand hat dich gezwungen, sie zu heiraten.

Und diese Frau habe ich doch
geheiratet, weil Sie mir gefällt. Ne Kuh oder Ziege hätte mir
nicht gefallen. Die Natur hat’s halt so eingerichtet.

genau. die frage lautet: hättest du sie auch NICHT heiraten können? wenn du sagst ja, natürlich hätte ich sie auch nicht heiraten können, dann war die entscheidung frei. wenn du meinst, nein, triebe und gehirnströme führten zwangsläufig zu deiner entscheidung sie zu heiraten, dann war die entscheidung nicht frei.

jetzt bleibt aber dieses problem: wenn weder gehirnströme noch äußere einflüsse deine entscheidung beeinflußt haben, was zum teufel hat die entscheidung dann eigentlich getroffen?

DAS ist das eigentliche problem der willensfreiheit!

Wie schon gesagt, so kann Programmierung nicht verstanden
werden. Spätestens bei Wechselwirkung mit der Umwelt ist
trotz Programmierung das Ergebnis nicht mehr zwangsläufig
vorhersehbar.

doch! wenn man die wechselwirkungen mit der natur KENNT, ist das ergebnis nach wie vor vorhersehbar und determiniert.

grüße
lehitraot.

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Kann ich wollen, was ich will?
Hallo Thomas

Der entscheidende Fehler der Diskussionen um den freien Willen
ist, das hier mit unzulässigen Vereinfachungen gearbeitet wird
– paradoxerweise soll der Vorwurf dann immer diejenigen
treffen, die sich um Differenziertheit wenigstens bemühen (die
Philosophen)!

-)) Du solltest doch das alte Prinzip kennen: Bestraft den Unschuldigen.

a) Kann ich tun, was ich will? – b) Kann ich wollen,
was ich will? Die zweite Frage beantwortet Schopenhauer mit
einem klaren „Nein“.

Diese Unterscheidung ist sehr interessant, weil viele Probleme - gerade philosophische - erst richtig schwierig werden, wenn man Selbstbezüglichkeit einbaut.
Kannst Du bitte kurz und simpel erläutern, warum Schopenhauer zu seiner Folgerung kommt und wie da der Stand heute ist.

Danke
Thomas

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Zufall
Hallo Lehitraot

die frage ist jetzt: was unterscheidet uns von einem atom, das
einfach mal so zerfällt? beides ist nicht vorhersagbar und
indeterminiert… mir scheint, daß die physiker den freien
willen unter die kategorie zufall einordnen würden.

Meine Aussage ist, dass ein Naturwissenschaftler gar nicht anders kann, als ein Phänomen wie freier Wille als Zufall zu beschreiben. oder anders ausgedrückt: Gäbe es einen freien Willen und gäbe es Zufall und beides wären verschiedene Phänomene, dann könnten Naturwissenschaftler diese Unterscheidung nicht feststellen.

Das sieht man allein an der Schwierigkeit, den Begriff des freien Willens zu definieren.

Was unterscheidet und vom Zerfall eines Atomkerns? Naturwissenschaftlich gar nichts. Naturwissenschaftler sind auf Grund ihrer Methodik nicht in der Lage, eine Unterscheidung festzustellen.

Als Mensch, der an Gott glaubt habe ich da einen weiteren Horizont. Für mich ist der zerfallende Atomkern ein Ausruck des freien willen Gottes.

Gruss
Thomas

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hallo thomas,

Was unterscheidet und vom Zerfall eines Atomkerns?
Naturwissenschaftlich gar nichts. Naturwissenschaftler sind
auf Grund ihrer Methodik nicht in der Lage, eine
Unterscheidung festzustellen.

dieses statement ist das erste von großer „tiefe“ in diesem thread. es würde bedeuten, daß der krieg zwischen naturwissenschaft und philosophie künstlich heraufbeschworen wird. so habe ich es mir auch gedacht, bloß, die richtigen worte fehlten :smile:

nur: was ist nun die unterscheidung jenseits der naturwissenschaft?

Für mich ist der zerfallende Atomkern ein Ausruck
des freien willen Gottes.

wobei interessant ist, daß große mengen an zufällen ordnungen ergeben. es ist ja nicht so, daß es völlig chaotisch wäre, das mit dem atomzerfall. innerhalb einer bestimmten zeit ist die hälfte zerfallen. nur wann welches einzelne zerfällt, ist offen. gott als statistiker?

grüße
lehitraot.

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Hallo lehitraot,

dieses statement ist das erste von großer „tiefe“ in diesem
thread. es würde bedeuten, daß der krieg zwischen
naturwissenschaft und philosophie künstlich heraufbeschworen
wird. so habe ich es mir auch gedacht, bloß, die richtigen
worte fehlten :smile:

Es gibt keinen Krieg, bzw. es ist IMHO alleine ein Glaubenskrieg zwischen zwei philosophischen Ansätzen, auch wenn das viele nicht wahr haben wollen.

Beide haben doch gemein, dass sie mit bestimmten Methoden versuchen Dinge zu beschreiben, die noch nicht verstanden sind. Für mich ist hart ausgedrückt, die Naturwissenschaft eine Richtung der Philosophie, die eben mit logisch-mathematischen Zusammenhängen eine Weltbeschreibung versucht. Sie ist IMHO im Moment die präziseste Beschreibung der Welt, aber im Grunde nichts anderes, als die Mythen der Urvölker auch waren, die Blitze eben nicht als physikalisches Ereignis, sondern als Gottes Wüten ansahen. Ob diese Begründung besser oder schlechter ist, sei auf jeden Fall dahin gestellt, denn eine Begründung, warum mich ggf. ein Blitz erschlägt, kann mir die Physik auch nicht bieten.
Das mathematisch-rationale Weltbild der Aufklärung ist doch nur zu begreifen, wenn man sich ein wenig mit der Entwicklung der europ. Philosophie seit der Altertum beschäftigt. Tut man dies, stellt man plötzlich fest, dass es tatsächlich eben keine Trennung zwischen Philosophie und Naturwissenschaft gibt, sondern die eine auf der anderen aufsetzt.

nur: was ist nun die unterscheidung jenseits der
naturwissenschaft?

Was ich falsch an Deinen Aussagen finde, ist die Aussage, Du könntest eine perfekte Maschine schaffen, die 100% programmierbar ist. Je komplexer sie wird, desto mehr „eigenen Willen“ wird sie entwickeln und desto mehr Dinge werden passieren, die Du nicht mehr vorhersehen kannst (jeder, der komplexe Maschinen in Betrieb hält, weiss, wie häufig er Dinge warten etc. muss, damit sie sich nicht verselbständigen).

Ein Mensch ist wohl deutlich komplexer als alles, was er bisher geschaffen hat. Für mich ist eben der Mensch eine hochkomplexe „Anlage“, sicherlich mit einem Haufen Regeln versehen (Moral, Ethik, Erfahrung…) aber auch mit viel Platz für Freudsche Fehlleistungen, Fehlinterpretationen, körpereigenen Störsignalen und Fehlermeldungen etc.

Und daraus ergibt sich für mich der „freie Wille“, eben die Nichtprogrammierbarkeit des Menschen, was er aber mit allem auf der Welt gemein hat.

Eine weitere Sache, die ich einwerfen möchte:

Gibt es überhaupt den „Mensch“? Sind wir nicht eigentlich eine komplexe Symbiose von Einzelwesen (Einzellern, Bakterien, Pilzen), die zusammenarbeiten?
Vergleichbar mit einem Ameisenhaufen? Hat ein Ameisenhaufen einen „Freien Willen“ oder ist er programmiert? Wer entscheider dort, dass der Standort verlagert wird? Die Königin, das gesamte Volk?
Noch weiter: Ist die Erde nicht ein großer symbiotischer Organismus? Oder doch nur ein großer Rechner à la D. Adams?

Ich weiss, ich schwebe jetzt davon, aber ich habe immer ein gewisses Problem mit einer Sonderstellung des Menschen von wegen „Krone der Schöpfung“… Für mich einfach Hybris!

Grüße
Jürgen

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Knapp - aber immerhin :smile:
Hallo Thomas,

> warum Schopenhauer zu seiner Folgerung kommt

hier findest du einige Erklärungen zu Schopenhauers Theorie der Willensfreiheit:
http://home.t-online.de/home/M.S.Salomon/freiheit.htm
aber dieser Gedanke wird so in der aktuellen Debatte nicht wirklich vertreten.

> wie da der Stand heute ist.

Die Schwierigkeit besteht darin, dass es eigentlich keinen heutigen Stand gibt, weil sich die Vertreter der verschiedenen Richtungen lediglich weitgehend auf ältere Positionen beziehen. Grundsätzlich liegt die Schwierigkeit darin, dass die in der Debatte verwendeten Begriffe vieldeutig sind (Was ist Wille, abhängig oder unabhängig und wovon?; Was ist Freiheit, Freiheit von etwas oder Freiheit zu etwas? etc. etc.) und ein wirklich schlagkräftiges Argument weder für noch gegen die Willensfreiheit in Sicht ist.

Interessant erscheint mir:
http://www.fh-wolfenbuettel.de/fb/s/mitarbeiter/otto…
http://www.fh-wolfenbuettel.de/fb/s/mitarbeiter/otto…
http://www.fh-wolfenbuettel.de/fb/s/mitarbeiter/otto…

Unter religiösen Gesichtspunkten:
http://www.philosophieren.de/archiv/vereinbarkeit.htm

Ganz knapp kann man sagen:
„Die Freiheit des Willens ist ein echtes philosophisches Raetsel. Keine ueberzeugende Antwort konnte bisher gegeben werden. In der gegenwaertigen Debatte gibt es vor allem zwei grundlegende Antwortversuche. Die einen glauben, Willensfreiheit sei mit einer durchgehenden kausalgesetzmaeszigen Determination der Welt vereinbar (Kompatibilismus), die anderen glauben, Willensfreiheit im Sinne echter Selbstbestimmung sei nur in einer indeterministischen Welt moeglich (Libertarianismus). Beide scheinen aber den Begriff der Willensfreiheit nicht wirklich explizieren zu koennen. Im Vortrag wird gezeigt, dass auch die aktuellen kompatibilistischen Entwuerfe die klassischen Einwaende nicht entkraeften koennen. Ferner wird die Frage behandelt, ob eine indeterministische Position im Sinne des Libertarianismus bessere Aussichten hat.“
(aus: http://hhobel.phl.univie.ac.at/regarch/0199/msg00012… )
Den entscheidenden Satz habe ich hervorgehoben.

Das das Problem erheblich komplexer ist, als man gemeinhin annimmt, kann man vielleicht schon daraus ersehen, dass die maßgebende Bibliographie von J. Fellin („Die Willensfreiheit. Zur Bibliographie des Problems“) von 1928 (!!) mehr als 150 zweispaltige (!) Seiten (zu je mit mehr als 60 Zeilen) allein mit gelegentlich kurz erläuterten Literaturhinweisen umfasst.

Ein Lebensthema sozusagen!

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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Gott will Zufall ??
Hallo Lehi!

Für mich ist der zerfallende Atomkern ein Ausruck
des freien willen Gottes.

wobei interessant ist, daß große mengen an zufällen ordnungen
ergeben. es ist ja nicht so, daß es völlig chaotisch wäre, das
mit dem atomzerfall. innerhalb einer bestimmten zeit ist die
hälfte zerfallen. nur wann welches einzelne zerfällt, ist
offen. gott als statistiker?

Tja das ist die Frage. Meine Hypothese dazu: Das was wir mit Statistik beschreiben, ist nur der Versuch, im Willen Gottes eine für uns fassbare Gesetzmäßigkeit zu finden. Weil wir aber nichts über die Entstehung des göttlichen Willens wissen (macht Gott Erfahrungen? Hat er ein soziales Umfeld??), können unsere Voraussagen nur eine große Gesamtheit von Ereignissen grob beschreiben.
Damit erhebt sich eine weitere Frage: Wenn Zufall nur in unserer Vorstellung existiert, warum hält sich Gott dann so konsequent an die Gesetze der Statistik??
Meine Antwort: Er tut das natürlich nicht. Wenn du z.B. eine Reihe von Würfen mit einem Würfel machst, wirst du erwarten, dass jede Zahl von 1 bis 6 etwa gleich häufig vorkommt, richtig?
Meist ist das auch so. Aber es könnte ja sein, dass gerade bei deinem Versuch Gott plötzlich beschließt, nur noch Fünfen zu würfeln (oder würfeln zu lassen, wie auch immer).
Fragst Du jetzt einen Statistiker, so wird der dir sagen, dass das schon mal vorkommen kann. Es ist zwar sehr unwahrscheinlich, aber es zerstört nicht sein Weltbild. Und da sehen wir, dass die Statistik genau so gemacht ist, dass alle Beobachtungen hineinpassen.

In der Frage nach dem freine Willen des Menschen sind wir nun allerdings immer noch nicht weiter gekommen …

Gruß
Arndt

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Der Mensch denkt …
… und Gott lenkt
Bitte nicht allzu ernst nehmen :smile:
http://img.web.de/c/00/18/91/1B.420
Grüße
Eckard.

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Das Selbst und der Wille.
Hallo zusammen,

Aus den Upanischaden:
Das in allen vorhandene Selbst ist dasjenige brahman, das der Wahrnehmung zugänglich, der Wahrnehmung nicht unzugänglich ist. Dieses Selbst erkläre mir!“
„Dies dein Selbst ist das in allen vorhandene Selbst.‘ „Welches [von meinen Selbsten ist das in allen vorhandene Selbst, Yäjnavalkya?
„Nicht kannst du den, der das Sehen ausführt, sehen; nicht den, der das Hören ausführt, hören; nicht den, der das Denken ausführt, denken; nicht den, der das Erkennen ausführt, erkennen.
„Dies dein Selbst (also der selbst unsichtbare usw. Ausführer des Sehens usw.) ist das in allen vorhandene Selbst. ,Was außer ihm ist, ist [vom übell) getroffen (d. h. leidvoll).“
Daraufhin verstummte Usasta Cäkräyaea.
Zitat Ende!

Dieses hier beschriebenen Selbst, ist das, was den Menschen vom Roboter unterscheidet.
Dieses Selbst wird wissenschaftlich nie nachweisbar sein – dieses Selbst ist nur (IN und SELBST) zu finden, zu erkennen und zu verwirklichen.

Dieses Selbst ist verschüttet, und wird überlagert von der ganz persönlichen ICH-Vorstellung jedes einzelnen Menschen.
Diese Ichvorstellung wiederum wird erzeugt durch Sinneswahrnehmung (Erfahrungswerte aus dem Leben).
Erstens dürfte es keinen Menschen geben, der genau die gleichen Erfahrungswerte hat – und zweitens zieht jeder Mensch ganz individuell aus der gleichen Erfahrung (dem gleichen Ereignis = 100 Euro wurden mir gestohlen) eine andere Schlussfolgerung heraus. Jeweils seiner ganz individuellen Art entsprechend.

Was nun in den Geist des Menschen (Verstand) vordringt, geht durch den FILTER der ICH-Vorstellung.
Vom Verstand des Menschen wird nur das WAHR-genommen, was dieser Ich-Filter durch lässt. (das entspricht nicht meinen Erfahrungswerten – wegwerfen, verurteilen, verspotten, mitleidig belächeln, nicht beachten).
Das ist der Grund, warum sich die Menschen streiten.

Das sind die UNBEWUSSTEN Menschen, und leider die Masse.
Was die Wissenschaftler feststellen ist, dass der Mensch in erster Linie Sinngesteuert ist – da der Geist des unbewussten Menschen der Sinneswahrnehmung UNTERLEGEN ist.
Daher wird behauptet, der Mensch habe KEINEN eigenen Willen – und in so fern stimmt es auch – die masse ist tatsächlich nicht mehr als eine Marionette an den Fäden der Sinneswahrnehmung zappelnd.

Doch gibt es eine Bewusstwerdung, und diese geht nur mit Hilfe eines eigenen WILLENS aus dem SELBST und nicht aus dem ICH.
Zitat aus der Bhagavad Gita: (so wie es beim bewussten Menschen sein sollte)
Der Geist (Verstand) steht über den Sinnen – der Wille steht über dem Geist – doch ICH (das SELBST im Menschen) stehe noch über dem Willen!

Der Unbewusste hat 5 Hunde (Sinne) an der Leine, die Ihn (den Geist) da hin ziehen, wo die Hunde es wollen.
Der Bewusste herrscht aus dem Selbst mit Hilfe des Willens über den Geist – und der Geist lenkt oder führt die kontrollierten Hunde, wohin es IHM beliebt.
(man kann auch Pferde für die Hunde einsetzen).

Somit hat der Mensch schon einen Willen. Doch dieser ist nicht aus dem ICH zu beherrschen, sondern nur aus dem SELBST.
Der Unbewusste wird gewollt, der Bewusste will.

Mit freundlichen Grüßen,

Demetrius

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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hallo!

Und da
sehen wir, dass die Statistik genau so gemacht ist, dass alle
Beobachtungen hineinpassen.

auf diese art und weise lassen sich auch sgn. wunder entweder als unglaublich glückliches zusammentreffen unwahrscheinlichster konstellationen von naturbedingungen deuten, oder eben als gewollt. möglich soll nach neuesten erkenntnissen ja so einiges sein, zb. teleportationen von großen objekten. nur passieren tut es halt einmal in 1 million jahren. also wunder sind nicht nur möglich, sondern völlig normal?

In der Frage nach dem freine Willen des Menschen sind wir nun
allerdings immer noch nicht weiter gekommen …

ja das stimmt… mal sehen was der thread so bringt.

grüße
lehitraot.

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Ergänzung
Hallo nochmal,

ich hatte vergessen, meine eigene Meinung zum Problem zu formulieren (falls sie dich interessiert). Ich halte das Problem für (derzeit?) unentscheidbar, weil für beide Seiten gute Gründe existieren. Allerdings meine ich, dass eine Beantwortung nicht zwingend notwendig ist, weil sich die Frage erübrigt, wenn wir keinen freien Willen haben. Daraus folgt, dass wir annehmen müssen, dass wir einen freien Willen haben, denn eben nur unter dieser Voraussetzung ist die Frage überhaupt sinnvoll.

Nichts für ungut, ich dachte nur, ich wäre noch eine Stellungnahme schuldig geblieben.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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Oder auch nicht :- )))
Hallo Raimund,

Der Fahrer bestimmt, wo das Auto hinfährt. Der Benutzer
bestimmt welche Programme oder Dateien aufgerufen werden. Wer
ist es, der den Körper NUTZT?

Das ist die Frage! Nur weil wir noch nicht dahinter gekommen
sind, muss es nicht so sein, dass wir nicht doch nur Mittel
zum Zweck sind.

Wer ist WIR? Sage doch bitteschön, daß DU noch nicht dahinter gekommen bist!
Und dann… zu welchem ZWECK?

Ein Meerschweinchen weiß vermutlich auch nicht,

dass es eigentlich nur ein Spielzeug für Kinder ist.

Ein Meerschweinchen ist auch kein Spielzeug!

Ein

Setter nur für die Jagd.

Auch ein Setter wird nur seinen Eigenschaften entsprechend genutzt.

Vielleicht sind wir nur die

Belustigung (Spielzeug) eines weit höheren Wesens.
Oder Versuchsratten.

Ich dachte Du glaubst nicht an höhere Wesen?

Warum soll es beim Menschen nun so sein, als ob das Auto den
Fahrer beherrscht, die Dateien oder Programme den Nutzer?
Das geht nicht beim Auto, das geht nicht beim Computer. Warum
sollte es beim Menschen so gehen?

Das hat auch niemand behauptet.

Aber selbstverständlich! GENGESTEUERT! So, als ob die Moleküle des Autos das Auto steuern würden?

Ohne den Nutzer ist der Körper doch nur ein Fleischklumpen,
das Auto nur ein Schrotthaufen.

Richtig: nur wer ist unser Nutzer?

DEIN Selbst ist der Nutzer!

Warum hat Dein Gott die

menschen geschaffen? Welchen Grund hatte er/es? Zur
Belustigung? s.o.

Nenne es doch einfach Prinzip!
Erkennst Du keine Prinzipien in der Natur?
Der das geschaffen hat (Gott) oder der das Prinzip IST - das ist unser Selbst.

Beim Auto und Computer weiss man, dass sie ohne Nutzer
zwecklos sind. Warum versteht man das nicht beim Menschen?

Weiß das auto das? Weiß der Computer das? So ist es beim
menschen auch: seit es ihn gibt, rätselt er, warum er
existiert.

Kannst Du DENKEN? Das kann kein Auto und kein Computer.

Würde er es herausbekommen, könnte es sein, dass sie alle
Suizid begehen.

Im GEGENTEIL!
Wenn die Menschen wüßten wie Unwissend sie sind - die würden Suizid begehen.
Somit ist die Unwissenheit ein SCHUTZ!
Menschen, die wissen WAS sie sind, die LEBEN!

MfG,

Demetrius

Grüße
Raimund

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Hallo Raimund!

Die materielle Wissenschaft sucht mit materiellen Mitteln und kann deshalb auch nur Materielles finden. Der freie Wille des Menschen aber ist nicht materieller, sondern geistiger Natur. Ebenso wie die Gedanken oder die Seele geistiger Natur sind.

Gott, der in seinem Zentrum der vollkommene, allmächtige Urmensch aller Menschen ist, hat in sich einen völlig freien Willen. Diesen hat er auch seinen Kindern Adam und Eva verliehen. Wir Menschen alle, die wir nun hier auf der Erde leben, stammen alle von Adam und Eva ab, sind somit Brüder und
Schwestern und haben auch den freien Willen.

Also bleibt, was auch dimmer die materielle Wissenschaft herausfindet, der freie Willen dem Menschen erhalten.

Gruß Helmut

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Die materielle Wissenschaft sucht mit materiellen Mitteln und
kann deshalb auch nur Materielles finden. Der freie Wille des
Menschen aber ist nicht materieller, sondern geistiger Natur.
Ebenso wie die Gedanken oder die Seele geistiger Natur sind.

ein kleiner zusatz:

es gibt neben der naturwissenschaft auch die geisteswissenschaft. für den freien willen zuständig ist die philosophie.

rest gesnippt. selbstverständlich, eine religion, in der gott vom menschen etwas verlangt, wäre absurd ohne den freien willen als gegeben vorauszusetzen. genauergesagt würde unser ganzes leben absurd, wenn man wirklich davon ausgeht, daß es keinen freien willen gibt. ich postuliere den freien willen, weil ich es will :smile:

grüße
lehitraot.

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ich postuliere den freien willen,
weil ich es will :smile:

Quatsch, Du postulierst ihn weil Du es musst und ich muss Dich darauf aufmerksam machen, aber das wäre doch überflüssig, weil es Dir nichts hilft, also lasse ich es lieber, aber ich braugnnn ich grrr ich will gahh, knirsch grrrr ich

Thomas

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Hallo,

Nö, Du kannst wirklich alle Parameter bis ins letzte kennen
und trotzdem ist ein chaotisches System nicht unvorhersagbar!

Das ist IMHO falsch. Denn 1. kannst Du als Mensch eben niemals
das System komplett kennen (-> Unschärfe)

Das mögliche Verhalten eines chaotischen Systems sollte nur
deutlichmachen, daß trotz vollständig bekannter Programmierung
bzw. Verhaltensgesetze ein System trotzdem unvorhersagbar
ragieren wird. Das liegt an den Eigenschaften chaotischer
Funktionen.
Die vollständige Kenntnis der Paremeter bzw.Programmierung des
Systems sollte dazu erstmal nur als Annahme gelten.
Für einfache vollkommen determinierte Programierung ist
diese Annahme durchaus realistisch.

Dieser Effekt kann durch einfache mathematische Gleichungen
gut veranschaulicht werden. Die grafische Darstellung einiger
solcher chaotischen Funktionen kennt man als Mandelbrotgrafik.
Suche mal mit Google nach „Mandelbrot“ und „chaotisch“ !

Der Begriff chaotisch bedeutet ja „unvorhersehbar“.
Ich habe jetzt keine solche math. Funktion zur Hand, aber
im WWW läßt sich sowas sicher leicht finden.

In Praxis sieht es so aus, daß eine echt primitiv aussehende
Funktion anhängig von einem wählbaren Parameter erst einzige
Lösung hat und bei Verändern des Parameters dann plötzlich
viele Lösungen und dann wiederum unendlich viele Lösungen.

Im Studium wurde mal eine analoge Schaltung vorgeführt, bei
der der Parameter mittels Poti eingestellt werden konnte.
Wenn man an dem Poti dann dreht, hat die Schaltung erst einen
konstanten Ausgangspegel, dann plötzlich 2 , 4, 8, 16 usw.
bis ab einem bestimmeten Wert völlig chaotisches Verhalten
auftrat, d.h. das Ausgangssignal kann wie breitbandiges
Rauschen jeden beliebigen Wert annehmen kann.
So eine Schaltung (oder auch math. Funktion) ist eindeutig
beschreibbar und in bestimmten Bereichen ist auch das Ergebnis
eindeutig berechenbar. Im chaotischen Bereich ist dies aber
plötzlich ganz anders.

und kannst
deswegen 2. den Schluss gar nicht treffen, dass ein
chaotisches System immer noch unvorhersagbar ist, wenn Du es
komplett kennen würdest. Ich behaupte immer noch, dass wenn Du
es tatsächlich kennen würdest, es eben für Dich nicht
chaotisch reagierte, Du aber dafür gottgleich sein müßtest.
Ist aber meine persönliche Meinung (ich glaube eben nicht an
so etwas wie Chaostheorie, sondern viel mehr an die

An Chaostheorie muß man auch nicht glauben, die ist nämlich
keine Religion. Mit Chaosforschung beschäftigen sich ganz
seriöse Wissenschaftler und Mathematiker und chaotische
Funktionen oder Systeme können reproduzierbar dargestellt werden.
Auch in der Natur sind viele Phenomene mit chaotisches Verhalten
bekannt. Das ist nämlich gar nicht selten. Fast alle komplexen
Systeme in der Natur (z.B. Lebewesen) haben zumindest choatische
Komponenten.

Begrenztheit des Menschen, die Umwelt in für ihn verständliche
Regeln pressen zu können), das geht aber hier am Thema
vorbei…

Ja, das ist auch ein ganz anderer Aspekt und ein anderes Thema.
Gruß Uwi

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Hallo Uwi

Du hast völlig Recht mit Deiner Beschreibung eines chaotischen Systems, allerdings muss man hier zwei Dinge auseinanderhalten:

  • Ein natürliches, chaotisches System lässt sich niemals vorausbestimmen, weil man prinzipiell die Anfangsdaten nicht kontrollieren kann, egal, was man macht. Wir haben also immer die Effekte, die in z.B. einer Mandelbrot-Menge so schön zu sehen sind.

  • In einem Roboter sind solche Effekte aber systematisch unterdrückt. So nehmen heutige Roboter nur endlich grosse Zahlen auf (z.B. 64 Bit). Damit lassen sich alle Parameter 100% genau einstellen und damit lässt sich ein Roboter auch bei bekanntem Algorithmus exakt voraussagen. Einzige wirkliche Störeffekte sind dann noch Einflüsse aus der Natur, wie EM-Störungen o.ä.

Genau hier sehe ich den Grund, warum ein Mensch niemals gleichzusetzen ist mit einem Roboter. Jedes Denken in Algorithmen wird bei einem menschlichen Gehirn zwangsläufig auf Beschränkungen führen.

Gruss
Thomas