hi,
wann, wo und durch welchen kult wurden zuletzt menschen kultisch geopfert? ich meine keine einzelfälle von satanisten wie sie immer noch vorkommen, sondern mord/selbstmord als integraler bestandteil eines akzeptierten und weit verbreiteten religiösen kultes.
danke für hinweise
gruß
datafox
hi,
ich nehme an, du meinst nicht die Hexen- oder Ketzerverbrennungen, da diese ja „schuldig“ waren und für eigene Übeltaten getötet wurden.
Auch die im weit hinten im asiatischen Raum bis in die Neuzeit hinein stattgefunden habenden Kannibalismen dienten eher der „Selbststärkung“ als der Besänftigung der Götter oder als Bittrituale.
So bleiben für mich, nachdem die Opferungen im Orient, in Kanaan, Mesopotamien, Griechenland, Italien und Nordafrika mit den Opfer an Moloch durch die Karthager im 2./1. Jahrhundert v. Chr. ihr Ende gefunden hatten, die Opferungen der Germanen, die Legionäre des Varusheeres an Bäume nagelten oder deren Köpfe auf Spieße steckten, die letzten in Europa. Es sei denn man rechnet einige Moorleichen, deren Todesursachen aber umstritten sind, dazu.
Und dann wären da noch die in Mittelamerika praktizierten Massentötungen - Blut für das Leben und die Kraft der Sonne - durch die Azteken und Maya, die eigene Kriegszüge führten, um genug „Opfermaterial“ zu haben, die noch zu Zeiten der Conquistatoren stattfanden.
Ob man das sinnlose Soldaten-in-nutzlose-Schlächtereien-Schicken bis ins jüngstvergangene 20. Jahrhunderts nicht auch als Menschenopferungen bezeichnen soll, die einem dummen Nationalismus, einem der letzten Götzen der Moderne, gebracht wurden, stelle ich als Frage auf.
Grüß dich!
Fritz
Servus Fritz,
Ob man das sinnlose
Soldaten-in-nutzlose-Schlächtereien-Schicken bis ins
jüngstvergangene 20. Jahrhunderts nicht auch als
Menschenopferungen bezeichnen soll, die einem dummen
Nationalismus, einem der letzten Götzen der Moderne, gebracht
wurden, stelle ich als Frage auf.
solche Opfer werden wohl auch dem Götzen „Kapitalismus“ gebracht, wenn man Kriege um Ölfelder führt ;-(
Gruss Harald
hi datafox,
wie hälst du es da mit glaubenskriegen jedweder art?
wie stehts um selbstmordattentäter?
gruß
felicitas
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Menschenopfer
Hallo, ihr lieben die Wahrheit/den Sinn Suchenden, ich mache mir da auch schon länger Gedanken drüber, was die Menschen früher dazu getrieben hat, sich oder andere „für höhere Zwecke zu opfern“ (mit ihrem Leib und Leben).
Ganz hautnah habe ich die Frage gespürt, als ich mal zu Besuch in Tunesien, in den Ruinen von Karthago war, und zwar an früheren Opferstätten, „Sanktuarien“ hießen die (irgenwas „Heiliges“ bedeutet das), wo sogar Kinder geopfert wurden, die doch nun wirklich unschuldig sind!
Hat das den anderen „Opferpriestern“ und Eltern nicht selbst weh getan?
Ich sage euch was: ich glaube nicht an diese Opferungen, gibt es dazu wirklich Beweise? Oder nur „Beweise“ von den Römern?
(so ähnlich wie die heutigen „Beweise“ von diesem Doubleju.
Und die Römer? Haben die eigentlich auch „geopfert“?
Vielleicht sogar die Karthagiker?
Auch wenn ich schon „Varus“ höre, wird mir immer ganz schlecht!
Die „Gladiatorenkämpfe“ in Rom, waren das nicht auch sone Opferungen? Aber auch Möglichkeiten für die Besiegten aber nicht gleich „gefallenen“ Barbaren, doch noch ihre Freiheit zu erlangen (natürlich nur immer für je einen)?
Konnten z.B. im „Alten Germanien“, wenn sie Krieg untereinander geführt haben und der eine Stamm gesiegt hat, die Unterlegenenen so einfach „aufgenommen werden“?
Und was die Mayas, Azteken, usw. betrifft: haben WIR nicht alle „Kenntnisse über deren Opferrituale“ von den SPANIERN (und auch von den Päpsten), die doch nur eine besondere Beziehung zu Gold hatten, wie ich las?
Mit dem Skalpieren sollen ja auch die Europäer angefangen haben! Aber WO hatten die das her?
Und nun bringen die Amerikaner (mit den Engländern zusammen und Polen, glaube ich) ja zum Glück Opfer für unsere Freiheit und gegen die Opferer in Arabien.
Meine Großväter erzählten immer von ihren „Opfergängen“ in den Osten, „gegen die Tatarenhorden“, naja, auch zur „Verteidigung des Abendlandes“, allerdings auch „für unseren Führer“ -
hatten die einen Führer bei diesen „Opfergängen“?
Und meine Großeltern erzählen auch immer, daß sie damals alle gedacht hätten: „die da oben werdens schon wissen“, und „wir können da ja sowieso nichts daran ändern!“ und höchstens noch (wenn ganz was schreckliches ans Tageslicht gekommen war): „Davon kann der Führer nichts wissen!“. Daß der in seinem Wahn tatsächlich nichts lebendiges mehr mitgekriegt hat, ist ja wohl auch unbestritten.
Und denn dachten die damals auch viele, daß da mit den Juden vielleicht doch irgendwas wär, das wir nur nicht wissen, wo doch alle Juden, die wir kennen sympathisch sind und die "weißen Juden die eigentlich schlimmen sind, wo aber „die da oben bestimmt mehr Ahnung von haben, diese Studierten, und der Adolf ist ja auch nichts ohne diese vielen schlauen Köpfe hinter ihm“.
Warum hat der aber auf viele wirklich kluge Köpfe nicht gehört und die meisten ins KZ gesteckt und umgebracht?
„Auch das hat Adolf bestimmt nicht gewußt“ sagten die damals viele. Zum Glück ist ja Einstein nach Amerika gegangen! Ich Dummerchen frage mich aber wirklich, warum die Juden damals überall in der Welt aber am meisten hier in Deutschland sich nicht wirklich gewehrt haben,
Das würde ich nun gerne wissen, und alle meine jüdischen Freunde haben mir dazu auch nichts sagen können.
Ich glaube auch, unsere Alten wollten hauptsächlich deshalb mit dem ganzen „nichts zu tun gehabt“ haben, damit sie nicht selber einmal in den Ruch kommen, daß „mit ihnen irgendwas wäre“. Zumindest wollten sie wohl weiterhin ohne eigene Verantwortung bleiben.
Vielleicht haben die meisten Leute im „Dritten Reich“ auch nur gedacht, „besser die werden geopfert als wir“?
Dabei müssen wir doch alle irgendwie Opfer bringen, finde ich. Ihr nicht? Sicher aber nicht „für irgendwelche dummen nationalistischen Ziele“, von denen dann ja doch nur irgendwelche eigensüchtigen
„Führer“ etwas haben.
Ich glaube aber wirklich nicht, daß es NUR den „BÖSEN Kapitalismus“ gibt, In China soll es ja sogar einen kommunistischen Kapitalismus geben!
Was ist eigentlich der Unterschied zwischen „Kapital“ und „Kapitalismus“? Findet ihr nicht, daß diese Fremdworte uns nur verwirren?
Nur die Araber, die haben ja wohl ihren eigenen Kapitalismus. Geld genug haben sie ja auch (noch).
Naja, die (zu) melkende Ku ist ja auch nicht weit weg! 
Ich glaube fest daran, daß es auch ein anderes Amerika gibt, ein kapitalistisches zwar, aber ohne Mafia und ohne diesen bösen Double-U!
Wenn nur die UNO nicht direkt in New York sitzen würde!
Da steht sie doch noch, oder nicht mehr?
Irgendwie bin ich aber ziemlich verwirrt.
Wo sind eigentlich die ganzen Arbeitsplätze hin?
Wem sind die zum Opfer gefallen?
Haben wirklich die bösen Kapitalisten uns die weggenommen?
Ich kenne aber fast nur welche, die sind ganz nett. Bis auf die, die immer nur damit rumlaufen, „wieviel Zeit und Sorgen sie für uns alle opfern“ würden. Dabei verdienen die doch an uns, oder?
Ich persönlich habe immer gerne schnell Vertrauen in andere, und gebe irgendwie wahnsinnig gerne. Habe eher Schwierigkeiten mit dem Nehmen. Meistens stecken da ja auch immer Hintergedanken hinter! Hab ich schon von vielen gehört! Und außerdem weiß man ja auch nie, wann es dann schließlich ans Zahlen geht!
Da hat das Sprichwort: „Watt de Buer nie kennt, datt freet de nich!“ irgendwie schon recht. Vorsicht ist ja besser als Nachsicht, finde ich.
Nun hab ich schon wieder viel zuviel herumgeredet, und bin euch bestimmt auf die Nerven gegangen, die ihr soviel wichtigeres zu tun habt; entschuldigt bitte, ich habe nur soooo viele Fragen immer, und vertraue aber ganz fest darauf, daß ich hier endlich auch Antworten kriege, wo doch ihr starken Männer meistens die bessere Übersicht habt!
Liebe herzliche Grüße, eure Tama
Oh, eine Frage brennt mir doch noch: man sagt immer, wir Frauen würden „unsere Unschuld“ opfern. Stimmt das wirklich? Und was opfern die Männer?
Das sind ja nun wirklich keine Menschenopfer, „Kriegsopfer“ oder auch nur „Verkehrsopfer“, finde ich.
Soviele (bestimmt dumme) Fragen! Wer weiß bitte Antworten?
Ich möchte aber nicht falsch verstanden werden, was die Judenverfolgungen betrifft! Es gibt meiner Ansicht nach wirklich keine „besseren“ und „schlechteren“ Menschen, und vor allem hat das ÜBERHAUPT nichts mit Hautfarbe oder Herkunft zu tun!
Nur Israel muß sich ja schließlich wehren heute.
Lieber Fritz, wenn du meinst, ich spräche hier Sachen einseitig und falsch an oder hälst etwas für zu bedenklich in meinen Fragen, bitte, es sind nur Fragen, und lass uns das bitte zusammen besprechen, bevor du vielleicht als Moderator Löschung bewirken willst, bitte.
…sondern mord/selbstmord als
integraler bestandteil eines akzeptierten und weit
verbreiteten religiösen kultes.
Rituellen, religiös motivierten, Selbstmord gibt es heute noch im Hinduismus. Wieweit verschiedene Mord/Selbstopferungen im Shintoismus deiner Fragestellung entsprechen, ist etwas schwieriger zu beantworten, da in Japan Religion und Staat bis 1945 eine Einheit bilden. Kamikaze ist also eher eine gesellschaftliche bedingte Form des Selbstopfers, aber mit religiösem Hintergrund. Ähnlich ist der 1868 verbotene Harakiri zu betrachten, der aber basiert auf der vom Shintoismus geforderten Verachtung des irdischen Daseins basiert.
Quelle: http://www.uni-bamberg.de/~ba3sw1/referate-stud0102/…
Gruss,
Schorsch
Hi datafox,
wenn man (nur ein wenig) polemisch ist, kann man fast alle Kriege, die nun mal Menschenleben ‚kosten‘ als so etwas bezeichnen. Die Begründungen für Kriege sind eher selten rational, sodaß Deine Definition m.E. durchaus zutrifft.
Gandalf
hi,
schonmal danke. das ist ein guter einstieg. und nein, ich habe weder kriege noch todesurteile mit menschenopfer gemeint, egal ob du oder andere deren motive nicht gut findest. ich denke der begriff „menshenopfer“ ist klar. das rituelle und religiöse fehlt dort. „sacrifice“ ist vielleicht ein besseres wort. im deutschen sind ja alle victims „opferungen“.
gruß
datafox
Hallo,
ich mache
mir da auch schon länger Gedanken drüber, was die Menschen
früher dazu getrieben hat, sich oder andere „für höhere Zwecke
zu opfern“ (mit ihrem Leib und Leben).
Pauschalisiert, und das gilt auch heute noch, sind das alles Gottesopfer. Und in gar nicht oder nur einseitig aufgeklärten Zivilisationen zieht das Motiv des allmächtigen Gottes immer sehr gut.
Ganz hautnah habe ich die Frage gespürt, als ich mal zu
Besuch in Tunesien, in den Ruinen von Karthago war, und zwar
an früheren Opferstätten, „Sanktuarien“ hießen die (irgenwas
„Heiliges“ bedeutet das), wo sogar Kinder geopfert wurden, die
doch nun wirklich unschuldig sind!
Hat das den anderen „Opferpriestern“ und Eltern nicht selbst
weh getan?
Abraham (der aus dem Alten Testament) wollte das auch tun, seinen Sohn Isaak opfern. Weil Gott es ihm befohlen hat. Also wiederum: Was tut man nicht alles, um (s)einen Gott zufrieden zu stellen. Ebenso verhielt es sich im alten Karthago.
Und wie Du diesen Gott nun nennst, ist völlig egal. Allah, Kapital, Adolf, Jahwe, Baal…
Gruß sannah
hi,
wie hälst du es da mit glaubenskriegen jedweder art?
einen feind zu töten fällt für mich nicht unter „rituellen mord“. ein soldat ist auch kein „ritueller selbstmörder“. das sind IMHO versteckte wertungen. (dabei ist es erstmal egal, welche motive ein krieg hatte. meistens ist es territorial, dem ein religiöses motiv übergestülpt wird. das gilt fast für alle kriege. n.b.: auch politische ideologien sind religionen im weiteren sinne!)
wie stehts um selbstmordattentäter?
möglich. manche sehen als als kriegsführung (kamikazemethode), manche wirklich als religiöses selbstopfer. ich sehe es so, daß den leuten motive der religiösen selbstopferungen zum zwecke einer perfiden kriegsführung untergejubelt werden, stichwort gehirnwäsche. rituelle selbsttötung ist an sich nicht teil des islamischen rituals.
gruß
datafox
Abraham (der aus dem Alten Testament) wollte das auch tun,
seinen Sohn Isaak opfern. Weil Gott es ihm befohlen hat. Also
wiederum: Was tut man nicht alles, um (s)einen Gott zufrieden
zu stellen.
hi,
das wollte ich auch schon in die diskussion bringen (paßt ja zum brett).
das wohl berühmteste menschenopfer, das nie stattfindet, ist abraham und isaak. ich finde es unglaublich, mit welch gelassener selbstverständlichkeit der protagonist ans werk schreitet, seinen sohn umzubringen. er steht auch noch extra früh auf. daraus schließe ich, daß es zur damaligen zeit und dann auch für damalige hörer und leser dieser geschichte völlig normal war, daß jemand sein kind für (einen) gott opfert. heutige leser stoßen sich entsetzt an diesem text und empfinden abscheu über dieses grausame antike weltbild. die theologische und religiöse literatur über die opferung isaaks (auch „bindung“ genannt, weil ja nix passiert ist) füllt bücher um bücher. man muß erklären und verstehen, weil man es aus unserer sicht nicht begreifen kann. auch „nichtgläubige“ leute interessieren sich dafür, wenn auch unter anderen aspekten.
wie sieht es religionshistorisch aus? welche riten waren damals wirklich im orient üblich? weiß man was darüber?
und dann natürlich die frage: was bedeutet es, daß die opferung nicht stattfindet sondern im letzten moment abgeblasen wird? würde mich über 1) religiöse und 2) religionswissenschaftliche inputs freuen.
gruß
datafox
hi datafox,
echt interessant.
welche kriterien müssen deiner ansicht nach erfüllt sein, damit man von einem religiöses selbstopfer oder menschenopfer sprechen kann?
gruß felicitas
wie sieht es religionshistorisch aus? welche riten waren
damals wirklich im orient üblich? weiß man was darüber?
huhu dadafox,
ja, man weiß da jede menge drüber.
hab dir erst mal was ganz schlichtes kopiert.
sehr emfehlenswert ist auch ein film zum thema,
hab den auch, muß nur mal herumwühlen.
erst mal zu vater abraham:
den abschnitt -
!!!Es gibt auch sonst in der Bibel Anhaltspunkte, daß es um die Abschaffung der Menschenopfer geht.!!!
finde ich besonders interessant.
lieben gruß
felicitas
ABRAHAM ist eine Patriarchengestalt aus dem Buch GENESIS der hebräischen Bibel. Bekannt ist dieser legendäre Stammvater dreier Weltreligionen vor allem, weil er von Gott die Anweisung erhielt, seinen Sohn Isaak auf einem Berg als Brandopfer „darzubringen“. Und Abraham hatte diese Opferung auch vor, doch erscholl „in letzter Sekunde“ eine Stimme aus dem Himmel, daß Gott den Gehorsam gesehen hätte, deswegen auf die Opferung des Sohnes verzichte und Abraham statt seines Sohnes einen Widder, der sich im Gestrüpp verfangen hatte, darbringen solle.
Zunächst einmal der Bericht der Bibel über das Opfer Abrahams (wie er nämlich seinen Sohn Isaak schlachten wollte) aus dem Buch Genesis nach Luther (oder auch 1 Mose 22):
Nach diesen Geschichten versuchte Gott Abraham und sprach zu ihm: Abraham! Und er antwortete: Hier bin ich. Und er sprach: Nimm Isaak, deinen einzigen Sohn, den du lieb hast, und gehe hin in das Land Morija und opfere ihn daselbst zum Brandopfer auf einem Berge, den ich dir sagen werde.
Da stand Abraham des Morgens früh auf und gürtete seinen Esel und nahm mit sich zwei Knechte und seinen Sohn Isaak und spaltete Holz zum Brandopfer, machte sich auf und ging an den Ort, davon ihm Gott gesagt hatte. Am dritten Tage hob Abraham seine Augen auf und sah die Stätte von ferne und sprach zu seinen Knechten: Bleibt ihr hier mit dem Esel! Ich und der Knabe wollen dorthin gehen; und wenn wir angebetet haben, wollen wir wieder zu euch kommen.
Und Abraham nahm das Holz zum Brandopfer und legte es auf seinen Sohn Isaak; er aber nahm das Feuer und Messer in seine Hand, und gingen die beiden miteinander. Da sprach Isaak zu seinem Vater Abraham: Mein Vater! Abraham antwortete: Hier bin ich mein Sohn. Und er sprach: Siehe, hier ist Feuer und Holz; wo ist aber das Schaf zum Brandopfer? Abraham antwortete: Mein Sohn, Gott wird sich ersehen ein Schaf zum Brandopfer. Und gingen beide miteinander.
Und als sie kamen an die Stätte, die ihm Gott gesagt hatte, baute Abraham daselbst einen Altar und legte das Holz darauf und band seinen Sohn Isaak, legte ihn auf den Altar oben auf das Holz und reckte seine Hand aus und faßte das Messer, daß er seinen Sohn schlachtete.
Da rief ihm der Engel des HERRN vom Himmel und sprach: Abraham! Abraham! Er antwortete: Hier bin ich. Er sprach: Lege deine Hand nicht an den Knaben und tue ihm nichts; denn nun weiß ich, daß du Gott fürchtest und hast deines einzigen Sohnes nicht verschont um meinetwillen. Da hob Abraham sein Augen auf und sah einen Widder hinter sich in der Hecke mit seinen Hörnern hangen und ging hin und nahm den Widder und opferte ihn zum Brandopfer an seines Sohnes Statt.
Und Abraham hieß die Stätte: Der HERR sieht. Daher man noch heutigestages sagt: Auf dem Berge, da der HERR sieht. Und der Engel des HERRN rief Abraham abermals vom Himmel und sprach: Ich habe bei mir selbst geschworen, spricht der HERR, weil du solches getan hast und hast deines einzigen Sohnes nicht verschont, daß ich deinen Samen segnen und mehren will wie die Sterne am Himmel und wie den Sand am Ufer des Meeres; und dein Same soll besitzen die Tore seiner Feinde; und durch deinen Samen sollen alle Völker auf Erden gesegnet werden, darum daß du meiner Stimme gehorcht hast.
Also kehrte Abraham wieder zu seinen Knechten; und sie machten sich auf und zogen miteinander gen Beer-Seba; und er wohnte daselbst.
Die Deutung, daß Gott bei seiner merkwürdigen Anweisung den Gehorsam Abrahams testen wollte, verbietet sich aus mehreren Gründen:
Wie sollte Gott Abraham beauftragt haben? Gott wird ja gewiß nicht persönlich mit Abraham geredet haben. Und wenn, woran konnte Abraham eigentlich erkennen, daß es wirklich Gott war, der ihm den Auftrag gab und nicht der verkleidete Teufel? Was da von Abraham gefordert wurde, klingt doch sowieso eher nach einer Forderung des Teufels?
Isaak wurde ja sozusagen nur durch glückliche Umstände gerettet. Es hätte ja auch schief gehen können. Was hätte in einem solchen Fall bei der Rückkehr wohl die Frau Abrahams gesagt oder gar die damalige Polizei, die es gewiß schon damals gab und die die Tötung Isaaks doch als Mord hätte ahnden müssen?
Ein Gott, der ein Sohnesopfer fordert, ist doch ein sadistischer, perverser Gott. Und das wird auch nicht dadurch besser, daß er nachher das Opfer doch nicht mehr will. Ein solcher Gott wird sich auch nie wirklich zu einem liebenden Gott wandeln, er wird zumindest immer „ein Fall für den Psychiater“ sein…
Die Interpretation als Aufforderung zum Gehorsam und das Verschweigen des wirklichen Hintergrunds ist ein Rückfall in götzendienerische Religionen - es geht nämlich um massive RELIGIONSKRITIK, um die Abschaffung der Menschenopfer.
Des Rätsels Lösung: Diese Erzählung kann nur im religionsgeschichtlichen Zusammenhang (siehe RELIGIONSGESCHICHTLICHER ANSATZ) richtig gedeutet werden (siehe HERMENEUTIK). Ihre Entstehung fällt in die Zeit einer frühen AUFKLÄRUNG vor etwa 3500 Jahren, in der die Religionen, in denen es MENSCHENOPFER gab, entweder humaner wurden oder durch humanere Religionen abgelöst wurden, in denen nur noch Tiere geopfert wurden. Und die Abrahamerzählung schildert genau einen Menschen, der sich „bekehrt“: Abraham geht unter dem Druck seiner götzendienerischen Religion voller Angst und Verzweiflung mit seinem Sohn auf den Berg, um ihn zu opfern. In dem Moment, als er seinen Sohn schlachten will, bemerkt er den Widder und interpretiert ihn als Hinweis des Gottes des Berges, vom Menschenopfer abzulassen und stattdessen ein Tier zu opfern. Damit findet sozusagen die Entwicklung einer neuen Religion statt, einer Religion der (Vater-Sohnes-)Liebe, die die alte Religion ersetzt, in der es eher die Angst (zwischen Vater und Sohn) gab: Der Sohn konnte ja nie wissen, wozu er vom Vater auf eine Wanderung mitgenommen wurde, und der Vater konnte mit seinem Sohn nie vertrauensvoll und väterlich reden.
Die Frage taucht auf: Warum diese ganze Geschichte, warum nicht schlicht ein Gesetz? Wir müssen uns vergegenwärtigen, daß man Gesetze nur aus der Situation der Stärke heraus erlassen kann, schließlich muß man ja auch die Macht haben zu bestrafen, wenn sich jemand nicht an ein Gesetz hält. Doch was macht jemand, der nicht in der Situation der Stärke ist und doch etwas ändern will? Und schließlich sind in einer Gesellschaft, in der es solche schlimmen Opfer gibt, diese Grausamkeiten sozusagen für die davon betroffenen Menschen längst sozusagen zum SINN DES LEBENS geworden und es bestehen erhebliche Widerstände gegenüber jeglicher Änderung. (Ich stelle meine Schüler immer vor die Überlegung, was sie machen würden, wenn sie ihr Söhnchen mit vier, fünf Jahren geopfert hätten, also in einer Zeit, in der das Kind meistens viel Freude macht, und dann käme viele Jahre später so ein Relilehrer wie der Verfasser dieser Website und würde sagen: Alles Unsinn!" Ja, sie kommen von selbst darauf, daß sie diesen Lehrer eher totschlagen würden, schließlich nimmt der ihnen ihren ganzen Sinn des Lebens, nämlich zu glauben, daß diese Tötung unbedingt notwendig war…)
!!!Es gibt auch sonst in der Bibel Anhaltspunkte, daß es um die Abschaffung der Menschenopfer geht.!!!
Ein wenig Chance hat da eher eine poetische Erzählung, die genau beim Denken der Zeitgenossen ansetzt. Und das ist eben die Abrahamgeschichte! Später, als sich die Situation gewandelt hat und die neue Religion weitgehend etabliert ist, gibt es dann in der BIBEL durchaus Vorschriften aus der Position der Stärke heraus: „Der Herr sprach zu Mose: Sag zu Israeliten: Jeder Mann unter den Israeliten oder unter den Fremden in Israel, der eines seiner Kinder dem Moloch gibt, wird mit dem Tod bestraft. Die Bürger des Landes sollen ihn steinigen. Ich richte mein Angesicht gegen einen solchen und merze ihn aus seinem Volk aus, weil er eines seiner Kinder dem Moloch gegeben, dadurch mein Heiligtum verunreinigt und meinen heiligen Namen entweiht hat. Falls die Bürger des Landes ihre Augen diesem Mann gegenüber verschließen, wenn er eines seiner Kinder dem Moloch gibt, und ihn nicht töten, so richte ich mein Angesicht gegen ihn und seine Sippe und merze sie aus der Mitte ihres Volkes aus, ihn und alle, die sich mit ihm dem Molochdienst hingeben.“ (Levitikus 20, 1-5) Leider wird diese Position der Stärke gleich wieder mißbraucht, jetzt wird der umgebracht, der sich nicht an die neuen Gesetze hält… Im übrigen ist auch das fünfte Gebot der ZEHN GEBOTE als Gebot gegen die Menschenopfer zu verstehen.
Einen Ort, an dem einmal erstgeborene Söhne geopfert wurden, können wir leicht bei einer Urlaubsfahrt nach Sizilien besuchen, es ist die kleine Insel Mozia westlich von Sizilien. Und von dort haben wir einen eindrucksvollen Blick auf den Erice-Berg bei Trapani. Hier wurden Töchter geopfert - für die kultische Prostitution (siehe TEMPELPROSTITUTION). So wie die Abrahamerzählung gegen die Sohnesopfer verfaßt wurde, wurde gegen den Mißbrauch der Töchter und Frauen die ADAM-UND-EVA-Erzählung verfaßt. In jedem Fall ging es um die Abkehr von grausamen und menschenverachtenden RELIGIONEN hin zu einer Religion der Menschlichkeit und der LIEBE.
Es ist geradezu ärgerlich und „läßt tief blicken“, wenn gerade die Abrahamerzählung trotz aller unserer heutigen Erkenntnisse immer noch so erzählt wird, daß sie als Befehl-und-Gehorsam-Geschichte bei den Menschen und vor allem auch bei den jungen Leuten ankommt. Es geht also ganz offensichtlich auch unserer heutigen PÄDAGOGIK immer noch nicht um den Menschen, sondern um die Macht derer, die „oben“ sitzen!
Die bekannte SCHÖPFUNGSGESCHICHTE der Bibel löst sozusagen alle mit den alten Göttern zusammenhängenden Grausamkeiten mit einem neuen menschlichen (Super-)GOTT, auch diese wird leider immer noch nicht im Sinn wirklicher Humanität an unsere jungen Menschen weiter gegeben!
Zu dem Film „Abraham“, in dem es um die Versuche geht, inwieweit Menschen andere Menschen zu quälen bereit sind, wenn sie nur den Befehl „von oben“ dazu haben, siehe unter MILGRAM-VERSUCHE!
Dieses Stichwort gehört zum Wörterbuch der Website www.basisreligion
Hallo Felicitas,
Die Deutung, daß Gott bei seiner merkwürdigen Anweisung den
Gehorsam Abrahams testen wollte, verbietet sich aus mehreren
Gründen:
- Wie sollte Gott Abraham beauftragt haben? Gott wird ja gewiß
nicht persönlich mit Abraham geredet haben.
Warum nicht?
Gott hat viele Male zu Abraham gesprochen:
„Und der HERR sprach zu Abram: Gehe aus deinem Vaterlande…“ Genesis 12,1
„Der HERR sprach zu Abram: Deinem Samen will ich dies Land geben.“ Genesis 12,7
„Und Gott sprach: Du sollst nicht mehr Abram heißen, sondern Abraham…“ Genesis 17,5
„Und der HERR sprach: Es ist ein Geschrei zu Sodom und Gomorra…“ Genesis 18,20
Gerade die letzte Stelle zeigt sehr deutlich, dass Abraham wirklich mit Gott sprach.
Und wenn, woran
konnte Abraham eigentlich erkennen, daß es wirklich Gott war,
der ihm den Auftrag gab und nicht der verkleidete Teufel?
Wenn man jemanden gut kennt, kann man ihn auch an der Stimme erkennen.
Was
da von Abraham gefordert wurde, klingt doch sowieso eher nach
einer Forderung des Teufels?
In den Augen der neuzeitlichen Humanisten vielleicht.
Damals herrschten noch andere Sitten. In der Kultur, aus der Abraham ausgezogen ist (Genesis 12,1) waren Menschenopfer üblich.
- Isaak wurde ja sozusagen nur durch glückliche Umstände
gerettet. Es hätte ja auch schief gehen können.
Wenn Gott einen Plan hat, nennt man das nicht „glückliche Umstände“.
Und schiefgehen kann etwas nur, wenn man Gott ungehorsam ist.
Was hätte in
einem solchen Fall bei der Rückkehr wohl die Frau Abrahams
gesagt oder gar die damalige Polizei, die es gewiß schon
damals gab und die die Tötung Isaaks doch als Mord hätte
ahnden müssen?
Das mit der Polizei würde ich nicht Ernst nehmen.
Abraham war seine eigene Polizei. Er war sogar sein eigener Feldherr (Genesis 14).
Was er seiner Frau gesagt hätte? Vermutlich dasselbe, das Hiob gesagt hat: „Der HERR hat gegeben, der HERR hat genommen, der Name des Herrn sei gelobt.“ (Hiob 1,21)
Und was er gadacht haben könnte formuliert der Schreiber des Briefes an die Hebräer so: „Durch den Glauben opferte Abraham den Isaak… und dachte, Gott kann auch von den Toten erwecken.“ (Hebr.11,17-19)
- Ein Gott, der ein Sohnesopfer fordert, ist doch ein
sadistischer, perverser Gott. Und das wird auch nicht dadurch
besser, daß er nachher das Opfer doch nicht mehr will. Ein
solcher Gott wird sich auch nie wirklich zu einem liebenden
Gott wandeln, er wird zumindest immer „ein Fall für den
Psychiater“ sein…
Das ist Deine Interpretation.
Aber es zeigt nur, dass Du den Gott Abrahams nicht gut genug kennst.
!!!Es gibt auch sonst in der Bibel Anhaltspunkte,
daß es um die Abschaffung der Menschenopfer geht.!!!
Ja das auch, ist in dieser Geschichte aber nur ein Nebeneffekt.
kultische Prostitution (siehe TEMPELPROSTITUTION). So wie die
Abrahamerzählung gegen die Sohnesopfer verfaßt wurde, wurde
gegen den Mißbrauch der Töchter und Frauen die
ADAM-UND-EVA-Erzählung verfaßt.
Also da sehe ich gar keinen Zusammenhang
Erzähl doch mal!
In jedem Fall ging es um die
Abkehr von grausamen und menschenverachtenden RELIGIONEN hin
zu einer Religion der Menschlichkeit und der LIEBE.
Was vermutlich darin gipfelte, dass „Israel alle Einwohner zu Ai erwürgt hatte auf dem Felde und in der Wüste…
Und alle, die des Tages fielen, beide, Männer und Weiber, der waren 12000, … und Josua brannte Ai aus… und ließ den König zu Ai an einen Baum hängen.“ (Josua 8,24-29)
Es ist geradezu ärgerlich und „läßt tief blicken“, wenn gerade
die Abrahamerzählung trotz aller unserer heutigen Erkenntnisse
immer noch so erzählt wird, daß sie als
Befehl-und-Gehorsam-Geschichte bei den Menschen und vor allem
auch bei den jungen Leuten ankommt. Es geht also ganz
offensichtlich auch unserer heutigen PÄDAGOGIK immer noch
nicht um den Menschen, sondern um die Macht derer, die „oben“
sitzen!
Es ist genauso ärgerlich, dass der Gehorsam so einen schlechten Ruf hat.
„Denn Ungehorsam ist Sünde wie Zauberei, und Widerstreben ist wie Abgötterei und Götzendienst.“ (1.Samuel 15,23)
Gruss Harald
Moin,
würde mich über 1) religiöse und 2)
religionswissenschaftliche inputs freuen.
Ich habe leider nur einen Literaturtip zu diesem Thema beizusteuren:
Ingeborg Clarus: „Opfer, Ritus, Wandlung - Eine Wanderung durch Kulturen und Mythen“ ISBN: 3491724252 Buch anschauen
Das bekannteste Opfer in diesem Zusammenhang dürfte übrigens Jesus gewesen sein.
Gruss
Marion
Menschenopfer
hi datenfuchs
du fragtest nach dem historisch letzten rituellen Menschnopfer. Da kann ich nicht mit dienen, außer vielleicht einem auf ca 1500 nCh. datierten tiefgekühlten Inkaknaben, den man in den Anden in einer mit einer Steinplatte verschlossenen Grube fand. Von ihm konte man nachweisen, daß er mir Drogen vollgestopft war und noch gelebt hatte, als man die Grube verschloss. Zu dieser Zeit waren Kinderopfer bei den Inkas gebräuchlich.
Weiter unten fragst du aber
wie sieht es religionshistorisch aus? welche riten waren damals
wirklich im orient üblich? weiß man was darüber?
Darüber weiß man einiges, besonders aus dem Orient und hier wiederum aus Sumer sowie aus dem Bereich der altsyrischen Kulte, zu denen die Kanaanäer und Phönizier gehörten.
Bei den Phönizieren bzw. Puniern ist rituelle Kindestötung nicht nur historisch berichtet (Diodoros, Opfer an Kronos in Karthago) sondern auch archäologisch nachgewiesen.
Wie bei allen Götterpärchen-Kulten hatte vor allem der Adonis-Kybele-Kult ein jahreszyklisches Menschenopfer
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Hier wurde Adon (altsyrisch „Herr“), der „Gott des Brotes“ (Hauptkultort: Bethlehem = Haus des Brotes) zur Herbst-Tagundnachtgleiche an einen Baum gebunden und mit einem Speer durchbohrt. Er hielt sich dann bis zur Frühlings-Tagundnachgleiche in der Totenwelt auf und wurde dann durch die Liebesgöttin Kybele wieder von den Toten auferweckt. Für diese Gottestötung wurde offenbar der Priester stellvertretend genommen. Bei analogen griechischen Kulten fand die Priestertötung dann nur noch symbolisch statt.
Menschenopfer gab es aber nicht nur im Zusammenhang mit Hierogamien, sondern auch mit Grundsteinlegungen: Unter den Hauptsäulen eines Tempels oder unter den Türschwellen eines Hauses. Das hängt möglicherweise zusammen mit den aus dem Ägypten der ältesten Dynastien bekannten Ritual, in dem die verstorbenen Vorfahren unter der Türschwelle begraben wurden.
Der Hinweis, daß es sich dabei um gelegentliche Übernahmen bei den Israeliten handelte findet sich in dem Fachausdruck moläk: Opfer eines Kindes, dan man durch Feuer gehen läßt. moläk ist aber ein Lehnwort aus phönizisch molk, das eben ein rituelles Kindesopfer bezeichnet.
Die Abraham-Isaak-Geschichte wird heute nicht mehr als Hinweis auf rituelle Tötung als Opfer für einen Gott angesehen. Die Geschichte ist dazu zu sehr auf das Motiv des Gehorsams Abrahams ausgerichtet: Das ist es, worum es dabei geht. Allerdings steckt auch eine Andeutung darin, daß Menschenopfer bei den Israeliten im Prinzip abgelehnt wurden.
Gruß
Metapher
hallo datafox
vor nicht allzulanger Zeit opferten sich doch in den USA und in der Schweiz(?) irgend welche Sektenmitglieder.
Zählst Du das auch dazu?
Der Grund war rein religiös, die Tat freiwillig.
Grüße
Raimund
welche kriterien müssen deiner ansicht nach erfüllt sein,
damit man von einem religiöses selbstopfer oder menschenopfer
sprechen kann?
hi,
ich probiers: daß der (eigene) tod keinen anderen zweck erfüllt als (einen) gott zufriedenzustellen. (bitte das wort „zweck“ wertfrei und immer aus der sicht des jeweiligen kultes zu verstehen. mir ist persönlich sonnenklar, daß kein tod einen zweck hat!)
gruß
datafox
- Wie sollte Gott Abraham beauftragt haben? Gott wird ja gewiß
nicht persönlich mit Abraham geredet haben. Und wenn, woran
konnte Abraham eigentlich erkennen, daß es wirklich Gott war,
der ihm den Auftrag gab
naja da machst du aber jetzt einen fehler. WENN du schon textimmanent fragst, dann MUSST du einfach davon ausgehen, daß gott mit jedem sprechen kann mit dem er will, und, daß derjenige das dann auch 100% weiß, daß das gott war. denn das steht da so in dem text. entweder du kritisierst textimmanent oder eben nicht. einen „teufel“ muß man da gar nicht als alternative annehmen. einfacher wäre schizophrenie.
- Isaak wurde ja sozusagen nur durch glückliche Umstände
gerettet.
wieder dasselbe: textimmanent betrachtet gibt es keine glücklichen umstände. gott bestimmt das einfach. entweder du betrachtest die geschichte so wie sie da steht oder nicht.
Was hätte in
einem solchen Fall bei der Rückkehr wohl die Frau Abrahams
gesagt oder gar die damalige Polizei, die es gewiß schon
damals gab und die die Tötung Isaaks doch als Mord hätte
ahnden müssen?
ich denke mal: gar nichts. anscheinend war es dort normal, daß man seine kinder auf altären umbringt. die „polizei“ kam dann eher, wenn es einer nicht getan hat.
- Ein Gott, der ein Sohnesopfer fordert, ist doch ein
sadistischer, perverser Gott.
aus heutiger sicht ja. aus damaliger?
Zu dem Film „Abraham“, in dem es um die Versuche geht,
inwieweit Menschen andere Menschen zu quälen bereit sind, wenn
sie nur den Befehl „von oben“ dazu haben, siehe unter
MILGRAM-VERSUCHE!
ist mir bekannt. das ist aber ne themaverfehlung jetzt 
gruß
datafox
Das bekannteste Opfer in diesem Zusammenhang dürfte übrigens
Jesus gewesen sein.
hm interessant. an den hatte ich bei diesem thema bis jetzt noch gar nicht gedacht. aus meiner sicht fällt diese berühmte hinrichtung nicht in die rituelle opferkategorie. die römer haben reihenweise (im wahrsten sinne des wortes) unliebsame personen in ihren kolonien hinrichten lassen. es waren politische akte. der opferstatus von jesus ist imho bereits ein produkt des christentums. was natürlich wiederum interessant ist. „ab wann wird ein tod als opfer betrachtet“.
gruß
datafox