Menschenrechte mussten jahrhundertelang immer gegen
Religion/Kirche verteidigt und durchgesetzt werden.
Beispiele?
Gruss
Michael (MultiVista)
Menschenrechte mussten jahrhundertelang immer gegen
Religion/Kirche verteidigt und durchgesetzt werden.
Ein Gruss wäre nicht schlecht.
Mach deine Hausaufgaben alleine.
Menschenrechte mussten jahrhundertelang immer gegen
Religion/Kirche verteidigt und durchgesetzt werden.Ein Gruss wäre nicht schlecht.
Mach deine Hausaufgaben alleine.
Ad 1: es wurde gegrüßt
Ad 2.
@TLP
Buchtipp:
Schleichert, H: „wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren.“ ISBN: 3406419895 Buch anschauen
Ein weiteres Stichwort wäre „Aufklärung“
Ansonsten wäre Calvin vs Sevret eine Möglichkeit…
Ad 3: @TLP: w-w-w ist kein Hausaufgabendienst
Gruß
Mike
Hallo Michael (
Menschenrechte mussten jahrhundertelang immer gegen
Religion/Kirche verteidigt und durchgesetzt werden.
- Die Erklärung der „allgemeinen Menschenrechte“ in der franz. Revolution wurde von den Kirchen bekämpft. Aussage von Hans Maier (!) in einem Vortrag.
- Der Vatikan ist der einzige Staat, der die europäische Menschenrechts-Charta nicht unterschrieben hat.
- es gibt da noch div. bibelstellen, nach denen die Frau dem Manne untertan ist, in der Kirche zu schweigen hat u.ä. Aber vielleicht gehört sowas nicht zu den Menschenrechten …
Mehr fällt mir auf die Schnelle nicht ein.
Gruss
Laika
-
Was sind Menschenrechte?
-
Wer sagt mit welchem Recht, dass solche Menschenrechte allgemeingültig für die gesamte Weltbevölkerung sein sollten und könnte das überhaupt funktionieren?
-
Sind das, was wir als „Menschenrechte“ bezeichnen nicht eigentlich schützenswerte Güter, die wir nur aus unserer christlichen Welt heraus für schützenswert befinden?
Gruß Andreas
Menschenrechte … es ist immer ein toller Begriff, gut für Sonntagsreden. Aber das ist auch alles.
Was zum Beispiel ist ein Recht auf Arbeit wert, wenn ich es nicht einfordern und einklagen kann?
Das Recht auf freie Entfaltung der persönlichkeit - entfalte Dich doch mal als Hartz4Empfänger oder als Erwerbsunfähiger, wenn das Geld gerade mal zum Überleben reicht. Was bleibt denn da für Bildung und Kultur?
Das Recht auf Freiheit - wo ist denn das in einem STaat, der meinen Computer ausspähen kann, der mein Mobiltelefon überwachen darf, der die Daten meiner Telefongespräche speichern und diese abhören darf - all das ohne mich darüber zu informieren?
Das sind doch alles nur leere Worthülsen - nicht einklagbar und ohne praktischen Wert. Zudem: Ab wann sprechen wir denn überhaupt von Menschenrechten? Frühestens seid der Aufklärung.
Und genau damit kommen wir auf den Punkt - als ein Menschen recht kann ja nur etwas bezeichnet werden, was im gesellschaftlichen Konsens als solches auch anerkannt und respektiert wird.
Und die Kirche… sicher ist die Kirche recht konservativ in vielen Dingen. Aber kämpft nicht gerade die auch für den Schutz der Menschenrechte, wenn sie z.B. Kirchenasyl gewährt, um den arbeitsfreien Sonntag kämpft und um den Schutz des beichtgeheimnisses vor Abhörungen ringt?
Der eigentlkiche Feind der Menschenrechte ist doch der Staat. Denn der ist derjenige, der mit seinen Gesetzen die Menschenrechte durchsetzen und schützen kann - oder auch sie unterlaufen kann. Der Pastor auf der Kanzel kann oredigen was er will, so lange er keine Macht hat, das umzusetzen, ist es leeres Getöse. Und diese MAcht hatte die Kirche schon längst nicht mehr zur Zeit der Aufklärung.
Denn wie gesagt - von einem menschenrecht kann ja nur die Rede sein, wenn die Mehrheit einer Gesellschaft es auch als solches sieht und es will. Und in dem Sinne gab es vorher ja keine Menschenrechte.
Wer solche Aufgaben stellt - der baut einen Nebenkriegsschauplatz auf, der sie Sache nicht wert ist. Dem muß ich einfach unsterstellen, daß er ablenken will vom eigentlichen Thema - nämlich dem, wie der Staat die Menschenrechte unterwandert und aushöhlt.
Schau Dich doch um: In verschiedenen Bundesländern wird die PDS - eine Partei, die immerhin im Parlament sitzt - vom verfassungsschutz beobachtet. Man mag die Truppe mögen oder nicht - aber für mich gibt es da keinen Unterschied mehr zur Stasi Honeckers. Die einen wie die anderen bedienen sich dabei bezahlter Informanten. Und wenn der Staat alle Daten von telefongesprächen speichert - dann kann er jederzeit mit meinen Handydaten auch ein bewegungsprofil erstellen über mich, und das völlig unbemerkt - der olle Mielke hat von solchen Möglichkeiten nicht mal zu träumen gewagt.
Was dagegen irgendein Schwarzkittel von der Kanzel wettert… das ist doch harmlos dagegen.
Gernot Geyer
Der eigentlkiche Feind der Menschenrechte ist doch der Staat.
Genau. Der Garant (oder eben nicht Garant, je nach Staat) ist der eigentliche Feind - Völker hört die Signale… 
Schau Dich doch um: In verschiedenen Bundesländern wird die
PDS - eine Partei, die immerhin im Parlament sitzt - vom
verfassungsschutz beobachtet.
Und? Lass dir das Wort „Verfassungsschutz“ mal auf der Zunge zergehen. Die NPD sitzt auch in zwei Landtagen. Und ich vermute mal direkt, dass hier eine Beobachtung durch den Verfassungsschutz von deiner Seite aus völlig in Ordnung ist oder? Links gut, rechts böse war noch nie richtig. Politischer Extremismus oder Radikalusmus kann in keiner Demokratie Platz haben (wie radikal).
Man mag die Truppe mögen oder nicht - aber für mich gibt es da keinen :Unterschied mehr zur Stasi Honeckers.
Hei, so gut ist die SED, äh PDS, sorry DIE LINKE nun doch nicht organisiert, dass man sie direkt mit der Stasi vergleichen kann.
Erheiterter Gruß Andreas
Guten Tag,
hier mein Senf dazu.
Der eigentliche Feind der Menschenrechte ist doch der Staat.
Genau. Der Garant (oder eben nicht Garant, je nach Staat) ist
der eigentliche Feind - Völker hört die Signale…
Das Staatengebilde Bundesrepublik Deutschland ist durch internationale Verträge, die nicht vom Souverän, d.h. dem Volk, richtiger der stimm- und wahlberrechtigten Bevölkerung jedweder Ethnie und Herkunft, sondern von Stellvertretern, d.h. den Abgeordneten des deutschen Bundestages, daran gebunden worden, die Freiheiten seiner Bewohner einzuschränken, Stichwort Vorratsdatenspeicherung. Ob das Unrecht ist oder nicht, ist zu entscheiden, und zwar dieser Tage in Karlsruhe, vor dem BVerfG. Meine Meinung dazu ist irrelevant, aber für meine persönliche politische Aktivität ausschlaggebend, und für das wachsende Mißtrauen in unsere Tagespolitik, die politische Kaste, die Rechtssprechung und das Gemeinwesen. Insofern höre ich die Signale sehr wohl.
Schau Dich doch um: In verschiedenen Bundesländern wird die
PDS - eine Partei, die immerhin im Parlament sitzt - vom
verfassungsschutz beobachtet.
Das gerade im deutschsprachigen Raum die konservativen Kräfte häufiger die parlamentarische Mehrheit besitzen, und eine lange Tradition der mißtrauischen Beobachtung der ‚radikalen Linken‘ besteht (Kaiserreich/Weimarer Republik, etc.), ist bekannt.
Und? Lass dir das Wort „Verfassungsschutz“ mal auf der Zunge
zergehen.
vermute mal direkt, dass hier eine Beobachtung durch den
Verfassungsschutz von deiner Seite aus völlig in Ordnung ist
oder? Links gut, rechts böse war noch nie richtig. Politischer
Extremismus oder Radikalusmus kann in keiner Demokratie Platz
haben (wie radikal).
D’accord zu der Aussage. Die politische Realität ist, dass die NPD sich verfassungsfeindlich zeigt. DIE LINKE bekennt sich zur FDGO.
Man mag die Truppe mögen oder nicht - aber für mich gibt es da keinen :Unterschied mehr zur Stasi Honeckers.
Hei, so gut ist die SED, äh PDS, sorry DIE LINKE nun doch
nicht organisiert, dass man sie direkt mit der Stasi
vergleichen kann.
Alos das habe ich anders gelesen: Die Linke beobachten zu lassen, wäre ein Anwenden von Stasi-Methoden. Und das findet m.E. de facto statt. Mit uns allen.
Ahoi, und piratische Grüße,
MainBrain
1 „Gefällt mir“
Hi,
die früheste Form der Menschenrechte ist m. E. der Sozialvertrag, den die 10 Gebote im Alten Testament festlegen. Diese Grundsätze sind so ziemlich in jedem Kulturkreis/jeder Religion wiederzufinden. Alles weitere sind zusätzliche, kulturabhängige Abkommen, die je nach gesellschaftlicher Entwicklung hochgehoben, diskutiert oder mit Füßen getreten werden.
Grüße,
Susanne
Hallo
na gut, dann mal anders herum:
Aus der Sicht von Honecker, Mielke und Co war die DDR als Staat völlig in Ordnung - das war deren echte Überzeugung. Und diese Überzeugung teilten zumindest auch die Mehrheit der Abgeordneten in allen Volksvertretungen. Es mußt ja keiner iggela über die Grenze gehen, dazu wurde keiner gezwungen. Und wenn man schön brv alle gesetze einhielt, mußte man auch keine Angst vor der Staasi haben.
Nun läuft aber die heutige Diskussion genau so. Der Verfasungsschutz beobachtet ja nur die Gegener des Grundgesetzes und all die gesetze zur Überwachung dienen ja nur zur Verfiolgung von Gegnern des jetzigen Staates.
Wo also liegt eigentlich der Unterschied? Darin, daß heute Merkel und Schäuble definieren, was richtig ist und nicht mehr Mielke und Honecker? Ist das alles?
Freiheit ist immer auch die Greiheit Andersdenkender. Und das muß für rechts wie für links gelten - so lange wie die demokratischen Soielregeln akzeptiert werden und keine Anwendung von Gewalt erfolgt. Beides schließt die Linke aus - am rechten Rand bin ich mir da nicht so sicher. Aber zumindest links fällt damit die grundlage für eine Beobachtung aus.
Für meine Begriffe muß es einfach auch möglich sein, ungestraft zusagen, wenn einem die heutige Ordnung nicht gefällt und es muß auch einfach eine Möglichkeit geben, das zu propagieren, So viel muß eione gesellschaft aushalten können, die wirklich an ihre eigene Überlegenheit glaubt.
Und für mich ist es eine sehr wichtige Frage der Abwägung, wann Freiheitsrechte eingeschränkt werden dürfen. Bisher hat nicht ein einziges Attentat in deutschland wirklich stattgefunden - wieso also werden unter berufung auf weitestgehend hypothetische gefahren tatsächlich Rechte beschnitten? Und selbst, wenn es Opfer gäbe - dann muß eine Demokratie um ihrer selbst Willen auch das aushalten, wenn sie nicht in eine Diktatur abkippen will.
Wir haben nicht 89 für die Freiheit gekämpft, um 20 Jahre später darauf wieder freiwillig zu verzichten. Und wir haben schon einmal eine regierung zum teufel gejagt, die da anderer meinung war. Wir haben also da Übung - das mögen die da oben nie vergessen…
Gernot Geyer
- Sind das, was wir als „Menschenrechte“ bezeichnen nicht
eigentlich schützenswerte Güter, die wir nur aus unserer
christlichen Welt heraus für schützenswert befinden?
„Niemand soll im Namen welcher Religion, Ideologie oder Ideale auch immer bedrängt, geängstigt, verhöhnt, materiell beeinträchtigt, seiner Freiheit beraubt, unterdrückt, gefoltert oder ermordet werden“
Was daran nun speziell christlich sein soll, musst Du mir erklären.
Gruß
Mike
Hallo,
jetzt habe ich mich durch den bisherigen Thread gewühlt und kehre mal zur Ausgangsfrage zurück (auch wenn die gleichzeitig natürlich ebenfalls Staatswesen touchieren muss, sind ja auch gesellschaftliche Machtstrukturen).
Und genau darum geht es hier, um Machtstrukturen. Natürlich möchte keiner, der an der Macht ist, sich durch Kleinigkeiten wie Menschenrechte irgendwie in seiner Machtentfaltung aufhalten lassen. Dabei ist natürlich auch zu beachten, dass diese Machtentfaltung meistens gar nicht einmal durch die großen Köpfe sondern durch die Masse der kleinen Räder innerhalb solcher großen Machtorganisationen stattfindet.
Beispiele:
Kirche->Inquisition->Hexenverbrennung. Der sogenannte Hexenhammer wurde von einem bis dato eigentlich völlig unbekannten Dominikanermönch namens Kramer 1486 veröffentlicht. Es war gewissermaßen die Umsetzung der Hexenbulle von 1484. D.h. die brutale Umsetzung erfolgte an der Basis.
Drittes Reich->Judendeportation->Adolf Eichmann. Der Kerl war eigentlich ein kleiner Beamter der bis zum Schluß versuchte, sich damit rauszureden, dass er nur Befehlen gehorcht habe.
Das Grundrecht des Briefgeheimnisses->Richelieu und später genaus Mazarin: Beide fingen fleißig Briefe ab und hatten Spezialisten an der Hand um die Siegel wieder zu verschließen und ähnliche Dinge.
Das Grundrecht des Briefgeheimnisses->Gestapo, Reichsicherheitshauptamt: Natürlich kannten sich auch Himmlers Leute mit so was aus.
Das Grundrecht des Briefgeheimnisses->Verfassungsschutz: Immerhin beinhaltet die Überwachung verfassungsfeindlicher Organisationen (oder solcher, die man dafür hält) auch das Öffnen von Briefen.
Willkürliche Todesurteile: Kennen wir von den Nazis (z.B. Bonhoeffer. Kusch), kennen wir von der Kirche (z.B. Savonarola, erst als Täter, dann als Opfer, Abu Lafia) von Kirche und Staat gemeinsam (z.B. Martin Luther)
Das sind nur ein paar Beispiele. Signifikant ist jedoch, dass meistens irgendwelche kleinen anonymen Rädchen die Rolle von Anklärgern oder Richtern spielten. Im Dritten Reich war es Freisler, der an sich unbedeutend war, aber durch seine absolut brutale Gefolgstreue aufstieg. Oder Barbie (auch kein großen Licht, der tat ja auch nur 1000% seinen Job), und Eichmann (noch so einer). Genauso ging es mit den Großinquisitoren, mit Mönchen wie Kramer, mit dem berühmten Bischof bei der Einnahme von Albi (Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius. Allerdings war Arnaud-Amaury meines Wissens Legat und kein Bischof).
Das Fazit daraus ist, dass eine jede Machtorganisation, sei es Staat, Partei, Kirche (im Sinne von Religionsgemeinschaft) unabhängig von dem, was sie predigt, mit Menschen- und Grundrechten nicht mehr viel am Hut hat, wenn sie selbst erst einmal groß und mächtig genug ist. Dabei sind es nicht einmal die Menschrechte speziell, die auf der Abschußliste stehen, die gehen nur einfach im politischen Alltag unter. Die einzige Möglichkeit dagegen ist ein waches Volk und eine Kontrolle der Macht. Oder, wenn man in Deutschland lebte, wo das Volk ja alles mit sich machen läßt, gehen.
Gruß
Peter B.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Menschenrechte mussten jahrhundertelang immer gegen
Religion/Kirche verteidigt und durchgesetzt werden.Ein Gruss wäre nicht schlecht.
Mach deine Hausaufgaben alleine.
Hatte ich nicht gegrüßt?
Warum bist Du so unfreundlich?
Meine Frage resultierte auf eine Aussage in einer 3SAT Sendung!
Gruss
MultiVista
Was daran nun speziell christlich sein soll, musst Du mir
erklären.
In Bezug auf die Entstehung unserer Kultur hilft dir vielleicht ein Geschichtsbuch?
Was daran nun speziell christlich sein soll, musst Du mir
erklären.In Bezug auf die Entstehung unserer Kultur hilft dir
vielleicht ein Geschichtsbuch?
Die Art der entstehung unserer Kultur ist mir bekannt, ich frage nochmals, was an dem oben formulierten Prinzip christlich sein soll. So wurzeln ja die Menschenrechte durchaus in vorchristlichen philosophischen Strömungen. Das Menschen universale Rechte haben, ist ja auch nicht auf die westlichen Philosophien beschhränkt.
Mike
Das Menschen universale Rechte haben, ist ja auch nicht auf die
westlichen Philosophien beschhränkt.
In der Form, wie das ganze im „Westen“ praktiziert wird ist sogar ziemlich einzigartig. Und tatsächlich ist auch nur der „Westen“ so vermessen bzw. naiv zu behaupten dass immer und überall für alle menschen „unveräußerliche Menschenrechte“ gelten.
Wir haben eine Antwort…
… aber irgendwie passt sie nicht zu meiner Frage.
dann lassen wir es halt bleiben… Themenspringen ist nicht so mein Ding.
EOD
Mike
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo,
ich denke mal, wir sollten die Kirche im Dorf lassen.
Denn wie gesagt - zu Zeiten der Inquisition sprach noch kein mensch von Menschenrechten - da war die ganze Idee noch unbekannt.
Damals war Leibeigenschaft üblich genau so wie Prügelstrafe für Untergebene und Folter selbst für kleinste Vergehen - und das war nun wirklich nicht auf die Kirche beschränkt. Es gab nicht mal ein unabhängiges Gerichtswesen mit Berufungsmöglichleiten. Mal ganz abgesehen von sonstigen geflogenheiten der Demokratie - den Gedanken an ein wählbares Parlament als gesetzgeber hätte wohl damals jeder Mensch als abartig empfunden. Und ein briefgeheimnis war eigentlich gar nicht nötig - es gab ja noch keine Post, mal abgesehen davon, daß kaum einer schreiben konnte. Erst der Soldatenkönig in Preu0en am Anfang des 18. Jahrhnderts hatte als erster Monarch überhaupt so was wie ein allgemeines Schulwesen verfügt - er ordnete an, daß niemand konformiert werden durfte, der das Glaubensbekenntnis nicht wenigstens vorlesen kann. Insofern war es dem Volk also ziemlich egal, ob sich die Herrschenden gegenseitig die Briefe lasen - es betraf sie schlichtweg ja nicht. Und üblich war das Ganze ja sowieso - nicht umsonst wurden raffinierte Siegel und dergleichen erfunden, um ein heimliches Lesen unmöglich zu machen.
Man kann der Kirche da schlecht vorwerfen, daß sie tat, was andere auch taten. Übrigens: Die meisten Leute landeten auf den Scheiterhaufen in Ländern, in denen extrem glaubenseifrige Herrscher regierten wie in Spanien. Da, wo weltliche Obrigkeit derartiges Treiben nicht ausdrücklich förderte und unterstützte, hatte es auch die Kirche schwer, sich da durchzusetzen.
Natürlich tut sich die Kirche mit vielen Dingen bis heute schwer - speziell die katholische Kirche (aber nicht nur die). Es waren regelrechte Kulturkämpfe, in denen sich in Deutschland und Österreich aber auch anderswo im 19. Jahrhundert Dinge wie die Zuständigkeit des Staates für das Schulwesen, oder die Zivilehe durchgesetzt werden mußten und nur mit sehr viel Widerwillen hat sich die Kirche wenigstens teilweise der allgemeinen Gesetzgebung unterworfen. Manches war regelrecht lächerlich aus heutiger Sicht - zum beispiel daß der Papst jahrzehntelang den italienischen Staat einfach nicht anerkannte und aus lauter Wut den berühmten Segen in dieser Zeit nicht zum Petersplatz hin sondern zum Garten hin aussprach. (Obwohl das ja Tradition hat - die Kurie hat ja auch die Königskrönung der reformierten preußischen Könige ewig nicht anerkannt und den König von Preußen weiter als Landgrafen von Brandenburg im Verzeichnis geführt).
Andererseits - wer hätte den jemals freiwillig auf Machtpositionen verzichtet? Keiner. Die Kirche hat da nur getan, was alle tun, denen jemand an ihre Privilegien will…
Gernot Geyer
2 „Gefällt mir“
Hallo Gernot,
weswegen ich das ganze Thema ja auch mehr von organisatorischen Machtstrukturen abhängig machte. Die Wechselwirkung der Kirche mit Staatswesen ist allerdings ein zu weites Feld um das auch noch hier en detail zu beleuchten. Allerdings ändert die Aussage „sie hatte es schwierig sich durchzusetzen“ wohl kaum etwas an ihrem Willen genau das zu tun. Auch die Argumentation alle haben sich mies benommen also kann keiner die Kirche dafür anklagen, dass sie sich genauso mies benommen hat, ist grob vereinfacht. Immerhin hat die Kirche ja theoretisch einen anderen Anspruch.
Und natürlich war die Idee von „Menschenrechten“ im Mittelalter unbekannt. In der Renaissance jedoch kamen die ersten derartigen Ideen ja auf und zu Zeiten eines Richelieu war sich der Herr Kardinal wohl bewußt, was er da tat. Ansonsten muss man aber sogar auch das mittelalterliche Recht mit etwas mehr Sorgfalt betrachten. Denn auch wenn es uns heute als hart und düster erscheint, es war Recht und es waren Regeln. Die Sache war also weit komplexer als einfach mit einem Satz behauptet „die haben ja damals geprügelt aufgehängt, verbrannt, gevierteilt und was weiß ich noch alles“.
Und was die Idee angeht, es war dem Volk egal, was die Herrschenden taten ist natürlich auch nicht 100% den Tatsachen entsprechend. Tatsächlich bezog das Volk oft genug Stellung z.B. in den andauernden Konflikten zwischen Papst und Kaiser.
Gruß
Peter B.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]