'Menschenrechte' Gefangene Folter -ja oder nein?

Nachdem ich gerade wieder eine Meldung über Terrorwarnungen gelesen habe, möchte ich hier eine Frage stellen.
Es wäre schön, wenn jeder, der hier reinschaut wenigstens mal eine Zeile dazu schreibt!

Ist es nicht gerechtfertigt alles menschenmögliche zu tun,
um aus den menschenverachtenden ‚Gotteskriegern‘ alles
rauszubekommen, was unsere Freunde, Bekannten und Mitmenschen
vor Schaden schützen kann?
Sind diese Leute denn nicht mit ihren Containern eigentlich sehr sehr gut bedient, wenn ich an die Opfer denke?

Wer jetzt nein schreibt, sollte bitte auch bedenken,
daß er vielleicht morgen ohne seine Familie dort sitzt,
wo er das hier jetzt ließt.
Und das, wegen was eigentlich???

Wie gesagt jede Meinung interessiert mich!

Grüße

Caro

Ist es nicht gerechtfertigt alles menschenmögliche zu tun,
um aus den menschenverachtenden ‚Gotteskriegern‘ alles
rauszubekommen, was unsere Freunde, Bekannten und Mitmenschen
vor Schaden schützen kann?

Hallo Carolin,

aber selbstverständlich muß alles menschenmögliche getan werden, um zukünftigen Terror zu verhindern. Ethik und unsere Werte beiseite gelassen, braucht man einen Menschen nur hinreichend pervers zu quälen und er wird Dir bestätigen, daß die Erde eine Scheibe ist. Seit dem Mittelalter sollte es sich herumgesprochen haben, daß so erlangte „Erkenntnisse“ rein garnichts wert sind.
Außerdem ist es absolut sicher, daß die Legalisierung solcher Behandlung Gefangener auf der Stelle mißbraucht würde. Das ist keine These, es ist beweisbar, 1000fach in der Geschichte vorgekommen und wenn Du etwas Aktuelles möchtest, bitteschön: Nach dem 11. Sept. zog unser Innenminister „Anti-Terror-Gesetze“ aus dem Hut. Ich schrieb damals in diesem Forum, daß keine der beabsichtigten Maßnahmen geeignet sei, auch nur einen einzigen Anschlag zu verhindern. Ich behauptete, daß ein planender Täter trotz Kontrollen an jedem Flughafen der Welt bis an die Zähne bewaffnet unbehelligt an Bord eines jeden Flugzeugs gelangen kann. Einige Zeit danach gelangte jemand mit Plastiksprengstoff in den Schuhsohlen an Bord eines Flugzeugs. Und ich versichere, das war noch eine ausgesprochen stümperhafte Tat. Ich behaupte also noch einmal, daß man mit nur wenigen Wochen Vorbereitung, etwas Wissen und verschwindendem Geldeinsatz mit einem Dutzend mörderischer Waffen am und im Körper zum Papst, in jedes Ministerium der Welt und selbstverständlich in jedes Flugzeug gelangen kann, ohne daß jemand auch nur den leisesten Verdacht schöpft. Was also willst Du von den paar Figuren in den Verschlägen auf Kuba, deren Wissen (sofern überhaupt vorhanden) bereits auf dem Weg dorthin veraltet und damit irrelevant geworden ist?

Der Innenminister wünscht zudem, daß jede Kontoeröffnung einem Bundesamt gemeldet wird. Selbstverständlich um Terroristen die Finanzierung ihrer Aktivitäten zu erschweren. Das ist vollkommen an den Haaren herbei gezogen. Wer um solche Kontrollen weiß und Böses im Schilde führt, transferiert das Geld auf beliebigen anderen Wegen. Die Maßnahme dient einzig dem Fiskus, um in den Taschen der Bürger besser nach Verborgenem schnüffeln zu können. Damit wird also vorgeblich mit Terrorbekämpfung glatter Mißbrauch getrieben.

Die Bereitschaft, unser gesamtes Rechts- und Wertesystem an den Nagel zu hängen, um angeblich Übeltäter zu fassen, macht mich wütend und betroffen. Da werden also von irgendwelchen Soldaten irgendwelche Leute aufgegriffen, an Gerichtsverfahren zur Schuldfeststellung ist eigentlich weniger gedacht, aber es sollen erst einmal Aussagen erpresst werden? Wenn staatliche Stellen solches Tun gutheißen, billigt unser Grundgesetz dem Einzelnen ein Widerstandsrecht zu! Was willst Du überhaupt noch schützen, wenn wir mit unserer Verfassung und mit elementarsten Menschenrechten so umgehen? Und welches erbärmliche Selbstbewußtsein spricht aus solchen Forderungen? Unsere Rechtsordnung ist anscheinend so wenig wert, daß man sie flugs zerschägt und auf genau das Niveau der angeblich bekämpften Organisation bringt. Das ist die Mentalität, die für den Frieden kämpft, bis kein Stein auf dem anderen liegt. Da machen wir aus unserem Staat eine Verbrecherorganisation, um das Verbrechen zu bekämpfen.

Sind diese Leute denn nicht mit ihren Containern eigentlich
sehr sehr gut bedient, wenn ich an die Opfer denke?

Mit dem Gedenken an die Opfer läßt sich hervorragend Stimmung machen. Bitte verrate mir einmal, was Tote davon haben, wenn wir unsere Rechtsordnung und sämtliche Werte - übrigens auch im Christentum fußende Werte, wir sind ja immerhin im Religionsbrett - über Bord werfen. Wer schützt Dich dann vor irgendeinem Staatsanwalt, der mal überprüfen möchte, ob Du nicht doch jemanden kennst, der einen Terroristen kennt. Um ganz sicher zu gehen, daß Du auch die Wahrheit sagst, wendet man ein paar im Kosovo abgeguckte Methoden an. Dabei mußt Du selbstverständlich die Notwendigkeit eines Gewehrlaufes in der Vagina einsehen. Ich hoffe, Du findest Gefallen daran. Außerdem muß dringend hinterfragt werden, ob die Kilometerangaben Deiner letzten Steuererklärung stimmen. Immerhin könntest Du ja dem Staat die für die Terrorbekämpfung benötigten Mittel kürzen. Ein paar in Deinem Gesicht ausgedrückte Kippen überzeugen Dich ganz sicher, daß Du etwas geschummelt hattest.

Solange sich Menschen frei bewegen, ist absolute Sicherheit nicht herstellbar. Frag’ mal in Israel nach, wieviel Sicherheit es vor menschlichen Bomben gibt, vor Menschen, die ihr eigenes Leben bewußt einsetzen. Solange auch nur ein einziger Mensch sein Haus verlassen darf oder irgend eine nicht überwachte Kommunikation treiben kann, gibt es keine Sicherheit vor Terror. Die vorgeblichen Terrorbekämpfer, die nichts an den Wurzeln des Terrors tun, können deshalb nur die Freiheit bekämpfen. Wer das nicht zur Kenntnis nimmt, gibt den Leuten Handlungsfreiheit, die unsere Freiheit bekämpfen wollen. Das sind leider nicht in erster Linie ein paar durchgeknallte Fanatiker.

Wer mehr will, als reinen Schutz vor Hühnerdieben und Pennern, wer Terror bekämpfen will, muß das an den Wurzeln tun. Das ist aber mühselige Arbeit und kaum geeignet, um sich als starker Mann mit kleinem Hirn den Pressefotografen zu präsentieren. Wer mehr will, darf z. B. Völker, die nichts zu beißen haben und in der Mehrzahl aus Analphabeten bestehen, nicht mit Waffen beliefern. Wer mehr will, muß einen Herrn Sharon fragen, welches tragfähige Konfliktlösungskonzept er hat. Beginnt er dann, vom letzten Anschlag und der notwendigen Vergeltung zu faseln, gehört er in die Wüste geschickt. Gewogen und zu leicht befunden. Wer mehr will, muß Herrn Bush und den bedingungslose Solidarität Predigenden verdeutlichen, daß unsere Erde nicht sicherer und konfliktärmer wird, wenn man das von den Menschen erarbeitete Vermögen zum Aufbau gewaltiger Waffenarsenale verpulvert.

Gruß
Wolfgang

menschlich?
Gewalt erzeugt Gegengewalt…Eine schier unendliche Spirale des Hasses, der Rache.

Durch die gesamte Menschheitsgeschichte zieht sich diese Spirale.
Kriege, Intrigen…Rache, Rache, Rache…Leid mit Gegenleid erzeugen.

Meiner unmassgeblichen Meinung nach, würde es mir ebenso Genugtuung geben, wenn ich den Täter einer Strafe ausgesetzt sehe, die er meinen Lieben angetan hat.
Was bleibt, wenn einem alles genommen wurde?
Blinde Wut…und Hass. Und es scheint verständlich.

Wir würden uns alle zu wirklich höheren Wesen ‚bekennen‘, wenn wir diesen Strudel durchbrechen könnten.
Aber das wird nie möglich sein.
Es wird immer Rache geben, Wut, und daraus resultierende Gewalt, solange der Mensch fühlen, und denken kann.

Ich möchte nie in die von Dir beschriebene Lage kommen…
aber wer weiss schon, was morgen ist, und wie er darauf handelt?
Der friedliebenste Mensch würde sich zu Tote grämen, wenn er sieht, dass dem Täter keine ‚Gerechtigkeit‘ widerfährt.
(btw. Was ist gerecht, können wir das Ausmass bestimmen?..)

Gedanken von,
Nicole

sie = böse, wir = gut?
Hai, Caro,

ich hab da ein scheinbar einfaches Problem mit:
Wenn ich jemanden auf die Fresse haue, weil der meinem Bruder auf die Fresse gehauen hat, dann hat dessen Bruder das Recht, mir auf die Fresse zu hauen.
Wenn wir Menschen, die andere Menschen töten, als Mörder bezeichnen und uns das Recht nehmen, sie zu töten, so machen wir uns selbst zu Mördern, womit wieder andere das Recht hätten, uns zu töten
Wenn die Amerikaner Afghanen als Terroristen bezeichnen, weil sie Unschuldige töten, dann aber in Afghanistan selbst Unschuldige töten, sind sie folglich selbst Terroristen.
wenn jemand foltert, sage ich, das ist böse
jemanden zu foltern, um weiters Böses zu verhindern ist immernoch böse
Wenn wir uns für die Guten halten, so müssen wir das belegen, indem wir Gutes tun, tun wir aber dasselbe, wie die Bösen, sind wir selber böse. Damit ist die Legimitation, Böses zu verhindern, aber flöten gegangen bzw wir begeben uns des Rechtes, Folter für böse zu halten.
Wir haben als ein grundlegendes Prinzip menschlichen Zusammenlebens die Menschenrechte verkündet, fordern von Anderen, sich auch daran zu halten, wenn sie es aber nicht tun, brauchen wir auch nicht? Ich befürchte, das funktioniert nicht.
Also: Was Du nicht willst, das man Dir tu…

friedfertige Grüße
Sibylle

Hallo Carolin,

Ich kann mich Wolfgang’s Ausführungen nur anschließen!
Nur ein kleiner Gedankengang!
Erkennen wir die Gewalt und Verstöße gegen unsere ETHIK erst dann, wenn sie ein so gewaltiges Ausmaß annimmt, daß es zum Krieg oder Terror kommt? Oder sind wir bereit hin zu schauen, wenn ethische Verstöße um uns herum passieren? Sind wir bereit uns für die Gerechtigkeit einzusetzen und wohl möglich selbst dafür Prügel zu bekommen? Sind wir bereit die Ursache zu ergründen, auf diesem Weg zu verstehen und sogar zu verzeihen um dadurch wirklich helfen zu können oder verurteilen wir lieber? Oder schauen wir doch lieber weg, weil es uns bequemer erscheint?
*Jeder Krieg, jeder Haß fängt im Kleinem an!*

lieben Gruß,
Fionny

Hi!

ich hab da ein scheinbar einfaches Problem mit:
Wenn ich jemanden auf die Fresse haue, weil der meinem Bruder
auf die Fresse gehauen hat, dann hat dessen Bruder das Recht,
mir auf die Fresse zu hauen.
Wenn wir Menschen, die andere Menschen töten, als Mörder
bezeichnen und uns das Recht nehmen, sie zu töten, so machen
wir uns selbst zu Mördern, womit wieder andere das Recht
hätten, uns zu töten
Wenn die Amerikaner Afghanen als Terroristen bezeichnen, weil
sie Unschuldige töten, dann aber in Afghanistan selbst
Unschuldige töten, sind sie folglich selbst Terroristen.
wenn jemand foltert, sage ich, das ist böse
jemanden zu foltern, um weiters Böses zu verhindern ist
immernoch böse
Wenn wir uns für die Guten halten, so müssen wir das belegen,
indem wir Gutes tun, tun wir aber dasselbe, wie die Bösen,
sind wir selber böse. Damit ist die Legimitation, Böses zu
verhindern, aber flöten gegangen bzw wir begeben uns des
Rechtes, Folter für böse zu halten.

Eigentlich stimme ich dir zu - eigentlich. Weil das Thema so wunderbar polarisiert: hier die „Gutmenschen“, die auf die Menschenrechte pochen, dort die „Bösmenschen“, die freie Hand gegen Terroristen fordern (ohne jetzt hier irgendwen konkret zu meinen).

Was ist aber mit dem Thema „Strafvollzug“ ganz generell? Wo beginnt und endet das Menschenrecht, und wann verlieren wir die von dir genannte „Legitimation“?

Wenn ein Mensch einem anderen Menschen Schaden zugefügt hat - im schlimmsten Falle ihm sein Leben genommen hat -, dann sperren wir ihn ein. Wir berauben ihn um seine Bewegungsfreiheit und zwingen ihn auf Jahre oder Jahrzehnte zu einem Lebenswandel, den er nicht will.
Oder wenn ein Serientäter sich beim Freigang zum fünften Male an einem kleinen Mädchen vergangen und es getötet hat, und schließlich ein Richter dauerhafte Sicherheitsverwahrung beschließt, was ist mit den Menschenrechten des Serientäters? Unser Grundgesetz gibt uns das Recht, frei zu reisen und seinen Wohnsitz nach eigenem Gefallen zu wählen. Wer dem Justizvollzug unterliegt, wird in diesen Rechten beschnitten. Wir als Gesellschaft stellen uns über seine Menschenrechte.

Was ich damit sagen will: Ganz gleich, ob man sich für eine Freigabe aller Mittel gegen Verbrecher zum Schutz der Gesellschaft ausspricht oder die Fackel der Menschenrechte hochhält, es gibt immer eine zweite Seite der Medaille, über die man sich auch Gedanken machen kann (sollte?).

Grüße
Heinrich

Hi!

'tach, Heinrich

Was ist aber mit dem Thema „Strafvollzug“ ganz generell? Wo
beginnt und endet das Menschenrecht, und wann verlieren wir
die von dir genannte „Legitimation“?

Unser Strafvollzug soll ja eigentlich nicht dem Rachegedanken dienen, sondern der Sicherheit anderer. Da jedermanns Rechte da enden, wo die des andern beginnen, hat eine Gesellschaft, also wir jetzt, das Recht, Schutzmaßnahmen zu ergreifen, und das ist ja mit Gefägnisstrafe bzw. SV zu schaffen. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit steht, meiner Meinung nach, über dem Recht auf Freizügigkeit, es ist sogar, immernoch meiner Meinung nach, absolut. Das bedeutet, niemand hat das Recht, einem anderen körperlichen Schaden zuzufügen; Einsperren, um andere zu schützen, halte ich dagegen für eine „läßliche Sünde“.

Was ich damit sagen will: Ganz gleich, ob man sich für eine
Freigabe aller Mittel gegen Verbrecher zum Schutz der
Gesellschaft ausspricht oder die Fackel der Menschenrechte
hochhält, es gibt immer eine zweite Seite der Medaille, über
die man sich auch Gedanken machen kann (sollte?).

Recht haste *denke-denke-denke* :wink:

Gruß
Sibylle

hallo miteinander,
hallo wolfgang,

ist es erlaubt zu fragen oder sich gedanken zu machen , ob „terroristen“ nicht irgendwann ihre natuerlichen menschenrechte verlieren, verspielen?! verstehen sie mich nicht falsch! ich befuerworte auf keinen fall die folter.
sicherlich wird es solche fanatiker immer geben und immer wieder werden sie moeglichkeiten finden loszuschlagen, leid anzurichten. wie soll man sich den gegen menschen wehren die menschenrechte nicht annerkennen aber deren nutzniesser sein wollen?

er um solche
Kontrollen weiß und Böses im Schilde führt, transferiert das
Geld auf beliebigen anderen Wegen. Die Maßnahme dient einzig
dem Fiskus, um in den Taschen der Bürger besser nach
Verborgenem schnüffeln zu können. Damit wird also vorgeblich
mit Terrorbekämpfung glatter Mißbrauch getrieben.

ich waere eher fuer strengere kontrollen als fuer zu lasche , man muss es menschen mit bösartigsten (teuflichen) plänen nicht auch noch leicht machen in dem sie geld ueber die ganze welt transferieren koennen nach belieben um schreckliche ziele zu verfolgen. genauso ist es mit den kkontrollen auf den flughaefen usw.

Die Bereitschaft, unser gesamtes Rechts- und Wertesystem an
den Nagel zu hängen, um angeblich Übeltäter zu fassen, macht
mich wütend und betroffen.

wieso befuerchten sie das das GESAMMTE werte und rechtssystem am nagel aufgehaengt wird?

Mit dem Gedenken an die Opfer läßt sich hervorragend Stimmung
machen.

es sind wenniger die totten, als viiel mehr die lebenden!

juss

Hallo,

aus Deiner Frage ergibt sich eine ganz andere Diskussion.
Ich dehne jetzt mal das Thema ins Unendliche aus (wie ich das immer gerne tue :wink::

Auf welchem Denken basiert Bestrafung überhaupt?

Darf man eigentlich „Täter“ bestrafen und wer gibt bzw. hat das Recht dazu? Und wer übt dieses Recht aus? Was sind „Täter“? (ganz allgemein und nicht auf Personen und/oder Ereignisse bezogen)

Zugegeben, ein sehr rudimentärer Denkansatz. Aber ich bin der Meinung, man sollte immer ein Problem bei der Wurzel packen.

Auch wenn das hier das Religion/Ethik-Forum ist, möchte ich nicht unbedingt eine „Ja/Nein, weil Gott…“-Antwort haben.
Wenn es geht. Wenn jemand es mit einer „Glaubensantwort“ beantworten möchte, kann er das gerne tun. Aber bitte nicht in stumpfen Phrasen.

Wenn es hier „off topic“ ist, dann können wir auch gerne ins Philosophie-Forum wechseln.

regards

ist es erlaubt … sich gedanken zu machen…

Guten Abend!

Gedanken sind frei!

ob „terroristen“ nicht irgendwann ihre natuerlichen
menschenrechte verlieren, verspielen?!

Wenn wir Menschenrechte an Bedingungen knüpfen, geben wir Menschen die Gewalt über Leben und Tod in die Hand. Wer zieht die Grenze, wer sein Recht auf Leben und körperliche Unversehrheit verwirkt hat? Wer in den Augen einiger ein verabscheuungswürdiger Mensch ist, ist für andere Held und Vorbild. Unser Recht ist nichts Absolutes. Es ist von Menschen gemacht und ist von allen möglichen Zeitströmungen geprägt, die sich ändern. Was vor nicht langer Zeit noch unter schwerer Strafe stand, finden wir heute nicht mehr weiter schlimm. In diesem sich verändernden Feld menschlichen Handelns und Denkens, aber auch in dem Zwiespalt von Schutz der Menschen auf der einen Seite und Machtmißbrauch auf der anderen Seite sind die Menschenrechte, zumindest das Recht auf Leben und Unversehrtheit, eine feste Größe.

Ein anschauliches Beispiel ist der Fall der z. Zt. auf Kuba festgehaltenen Menschen. Es besteht noch nicht einmal Einigkeit darüber, ob es sich um Kriegsgefangene, Untersuchungshäftlinge oder was auch immer handelt. Einzelne öffentliche Stimmen haben aber trotzdem schon festgestellt, daß es sich um Leute handelt, die sich außerhalb jeder menschlichen Gemeinschaft befinden und so zu behandeln sind. Politiker brauchen jetzt dringend irgendwelche Erfolge. Da würden dann schnell mal ein paar Menschen über die Klinge springen. Und das Volk klatscht Beifall.

Ich empfehle Leuten, die dem Staat die Gewalt über das Leben in die Hand geben möchten, einen Blick in beliebige Amtsstuben. Egal, ob es das Arbeitszimmer eines Richters oder die Vollstreckungsstelle eines beliebigen Finanzamts ist. Und dann sage man mir, welchem der dort sitzenden Damen und Herren Du Gewalt über Leben und Tod geben möchtest. Stelle Dir die gleiche Frage nach einer Bundestagsdebatte.

Es ist nicht akzeptabel, fehlbaren Menschen mit menschlichen Schwächen Gewalt über das Leben in die Hand zu geben.

Gruß
Wolfgang

1 „Gefällt mir“

Warum antwortet niemand auf meine Frage?
Das das hier nicht das einzigste Unrecht auf dieser Welt ist,
war schon klar.
Und es wird immer irgendwo jemanden geben, der glaubt im Recht zu sein oder sich unrecht behandelt fühlt.
Aber es gibt auch immer Regeln, die für mich -zumindest-menschlichkeit heißen. Gerechtigkeit gibt es nicht.

Also philosophiert bitte nicht, antwortet mir… auch wenns unangenehm ist.

Grüße

Caro

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Wenn wir Menschenrechte an Bedingungen knüpfen, geben wir
Menschen die Gewalt über Leben und Tod in die Hand. Wer zieht
die Grenze, wer sein Recht auf Leben und körperliche
Unversehrheit verwirkt hat?

sie haben natuerlich recht. ich wollte die menschenrecht auch gar nicht zur diskussion stellen! ich denke mir nur das man mit diesen menschen in zukunft gezwungen sein wird anders umzugehen. wie, das weiss ich nicht. in zukunft wird man es sich nicht leisten koennen mit unmenschen so „zart“ umgehen zu koennen!

Wer in den Augen einiger ein

verabscheuungswürdiger Mensch ist, ist für andere Held und
Vorbild. Unser Recht ist nichts Absolutes. Es ist von Menschen
gemacht und ist von allen möglichen Zeitströmungen geprägt,
die sich ändern. Was vor nicht langer Zeit noch unter schwerer
Strafe stand, finden wir heute nicht mehr weiter schlimm. In
diesem sich verändernden Feld menschlichen Handelns und
Denkens, aber auch in dem Zwiespalt von Schutz der Menschen
auf der einen Seite und Machtmißbrauch auf der anderen Seite
sind die Menschenrechte, zumindest das Recht auf Leben und
Unversehrtheit, eine feste Größe.

irgendwie muss man ja dieser festen groesse zum durchbruch verhelfen, oder? das recht auf leben unterliegt keinen zeitströmungen!

Ein anschauliches Beispiel ist der Fall der z. Zt. auf Kuba
festgehaltenen Menschen. Es besteht noch nicht einmal
Einigkeit darüber, ob es sich um Kriegsgefangene,
Untersuchungshäftlinge oder was auch immer handelt. Einzelne
öffentliche Stimmen haben aber trotzdem schon festgestellt,
daß es sich um Leute handelt, die sich außerhalb jeder
menschlichen Gemeinschaft befinden und so zu behandeln sind.
Politiker brauchen jetzt dringend irgendwelche Erfolge. Da
würden dann schnell mal ein paar Menschen über die Klinge
springen. Und das Volk klatscht Beifall.

gerade dieses beispiel zeigt ja, auch wenn man sich bisher noch nicht einig ist welchen status die gefangenen haben, das nicht einfache willkuer herrscht. sogr ein gericht untersucht die erreignisse in diesem gefangenenlager.
was ist eigentlich an der behandlung der gefangenen in diesem gefangenenlager so „empörend“, auf einmal scheint sich die ganze welt aufzuregen. gibt es uebrhaupt beweise das die gefangenen dort misshandelt, gefoltert werden? es ist ja klar das sie dahin nicht freiwillig gekommen sind und auch nicht zu einem urlaubsausflug unter palmen.

Es ist nicht akzeptabel, fehlbaren Menschen mit menschlichen
Schwächen Gewalt über das Leben in die Hand zu geben.

ganz ihrer meinung

mfg
juss

Hallo Carolin,

da du ich beschwert hast, dass niemand auf deine Fragen antwortet, versuche ich es mal.

Ist es nicht gerechtfertigt alles menschenmögliche zu tun,
um aus den menschenverachtenden ‚Gotteskriegern‘ alles
rauszubekommen, was unsere Freunde, Bekannten und Mitmenschen
vor Schaden schützen kann?

Das ist nur die eine Seite. Die andere Seite ist, dass auch diese Menschen eben Menschen sind und man sie eben deshalb, weil sie Menschen sind, auch menschenwürdig behandeln muss. Würde man das nicht tun, würde man sich mit ihnen auf ein Stufe stellen und Mitmenschen so behandeln, als wären sie keine.

Sind diese Leute denn nicht mit ihren Containern eigentlich
sehr sehr gut bedient, wenn ich an die Opfer denke?

Eben dieser Vergleich ist problematisch. Jeder hat das Recht auf menschenwürdige Behandlung. Es ist für die Frage, wie man einen Menschen grundsätzlich behandelt, völlig gleichgültig, was ein Mensch getan hat. Die Möglichkeit einer Verteidigung darf man ihm ebensowenig nehmen wie sein Menschenrecht auf menschenwürdiges Dasein. Ob es sich bei dem Leben in den Containern um menschenwürdiges Dasein handelt, vermag ich nicht zu beurteilen. Aber berechtigte Zweifel sind meines Erachtens gegeben.

Wer jetzt nein schreibt, sollte bitte auch bedenken,
daß er vielleicht morgen ohne seine Familie dort sitzt,
wo er das hier jetzt ließt. Und das, wegen was eigentlich???

Nein, das ist aus meiner Sicht nicht richtig, denn Recht ist etwas überindividuelles. Wer nach dem Interesse von Einzelnen, von Gruppen, von Guten oder Bösen richtet, macht einen moraltheoretischen Fehler: Er stellt sein eigenes subjektives Gerechtigkeitsgefühl über das Recht, das doch objektiv sein soll. Selbstverständlich würde ich genauso um meine Familie trauern, aber dann wäre ich eben nicht in der Lage, dem Recht zu genügen.

Wie gesagt jede Meinung interessiert mich!

Ich weiß, dass das wieder große Diskussionen auslöst. Aber diese
Diskussionen sind in der Regel keine Diskussionen, weil sich niemand um Argumentationsgründe schert, sondern seine Gefühle zur Grundlage seiner Meinung macht. Aber meine Meinung wolltest du ja hören, oder? Ich denke, dass ich sie auch begründet habe.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Caro!

Also philosophiert bitte nicht, antwortet mir… auch wenns
unangenehm ist.

Ganz ohne Philosophie! Ein klares NEIN!
Die angesprochene Vorgangsweise führt nicht zum gewünschten Ergebnis. Das weiß man doch aus dem Mittelalter. Unter Folter gesteht jeder fast alles, auch wenn’s falsch ist, nur damit die Folter aufhört. Somit entbehrt die Vorgangsweise auch jeglicher moralischer Grundlage.

Die Amerikaner ziehen sich nur weiteren Hass zu und schüren den Hass jener, die ohnehin schon hassen,

meint
Barney

2 „Gefällt mir“

Also philosophiert bitte nicht, antwortet mir… auch wenns
unangenehm ist.

Hallo Caro,

Du wolltest wissen, ob es zweckmäßig, legitim oder vertretbar ist, Menschen per Folter zu Aussagen zu zwingen. Der Zweck heiligt die Mittel und immerhin geht es um unser aller Leben.
So habe ich Deine Frage verstanden. Wenn Du es anders verstanden wissen willst, dann sage bitte deutlich, wie Du verstanden werden möchtest.

Ich hatte Dir auch geantwortet und wie es scheint, gefiel Dir u. a. meine Antwort nicht. Verlangt sie doch die Einsicht, daß sich mit Folter keine Ziele erreichen lassen und in der Geschichte noch nie erreichen ließen. Du willst nichts Philosophisches, dann bitte ganz praktisch:

Wie stellst Du Dir die Folter denn vor? Da werden Menschen dafür bezahlt - per Tarifvertrag geregelt - daß sie anderen Leuten Zahnstocher unter die Fingernägel schlagen. Nach Stempeluhr, von 7.30 bis 16 Uhr mit Mittagspause. Irgendein Richter hat dann also angeordnet, daß der Bedienstete jetzt jemanden vorschriftsmäßig gewaltsam zu einer Aussage bringen soll. Dieser Mensch ist z. B. der Nachbar des staatlich bezahlten Quälers mit Pensionsanspruch.

Weißt Du, daß wir das alles in D schon hatten? Die Legalisierung solcher Gewalt macht jedes Zusammenleben unmöglich. Südamerikanische Staaten, die Derartiges zelebrierten, können ein Lied davon singen. Natürlich tauchen die Gequälten, die gewaltsam zu irgendwelchen unsinnigen Aussagen gezwungen wurden, nie wieder lebendig auf. Jeder Staat, der Gewalt legalisiert, macht sich zwangsläufig zum Mörderhaufen.

Warum wehrst Du Dich gegen die Einsicht, daß es vermeintlich einfach und schnell wirkende Methoden gibt, die dennoch unwirksam sind? Stelle Dir vor, es ginge nicht um die paar auf Kuba festgehaltenen Leute. Stelle Dir vor, man würde alle Afghanen und Pakistani und alle Menschen, die je den Boden dort betreten haben, umbringen. Glaubst Du im Ernst, daß mit solcher Maßnahme das Terrorpotential auch nur angekratzt würde? Eher tritt das Gegenteil ein!

Es ist weit verbreitet, das Böse zu personifizieren. Da ist dann Bin Laden der Bösewicht, für dessen Ergreifung ein Milliardenaufwand betrieben wird und Tausende sterben mußten. In unserer eigenen jüngeren Geschichte wird durch A. Hitler das Böse personifiziert. Tatsächlich aber ist der Einzelne ein Nichts. Er wird von einem Zeitgeist, von ungezählten Sympatisanten und Drahtziehern getragen. Es ist aber so viel einfacher, alles an einer Führerfigur festzumachen, sich hinter dessen Tun zu verstecken und dann „haltet den Dieb“ zu brüllen.

Über das einzig Sinnvolle, nämlich Ursachenbekämpfung, will ich mich hier nicht noch einmal auslassen. Nur noch zum Schluß die Frage: Was soll das „Verhör“ Inhaftierter bringen? Angeblich führte die Aussage einer der Gefangenen zum ausgelösten Terroralarm. Was für ein irrwitziger Aufwand, der dennoch nicht wirklich etwas verhindern kann, wird dadurch losgetreten!? Wieviel Angst wird auf der ganzen Welt erzeugt!? Genau das ist der Terror!

Der Terror hatte schlimme Auswirkungen. Die Toten im WTC meine ich damit noch nicht einmal. Ich meine die weltweite Angst, den Abbau von Freiheit und Aufrüstung. Dein Posting ist ein Beleg dafür. Menschenrechte sind das höchste von Menschen geschaffene Recht. Viele Millionen Menschen haben dafür ihr Leben gelassen. Wenn Terror überhaupt etwas bewirken kann, dann das, daß alle diese Opfer über Jahrhunderte vergeblich waren, weil vor lauter Angst genau das aufgegeben wird, was wir angeblich schützen wollen.

Gruß
Wolfgang

9 „Gefällt mir“

Schliesse mich Barney an…
Hi carolin
Ebenfalls ein klares NEIN
Allen philosophischen Äusserungen von menschenwürde etc pp ist eines Hinzuzufügen:

Folter, ist zur informationsbeschaffung ineffektiv, jedenfalls ineffektiver als Überredung, Überraschung oder Bestechung.

Richtig gefoltert, bekomme ich jedes Geständniss, und ich kann niemals sicher sein, ob dieses Geständniss auch korrekt ist.
Vieleicht weiss das Opfer wirklich nichts und erfindet einfach etwas hinzu.

Auch gegen sogenannte Wahrheitsdrogen kann man (psychische Stärke vorausgesetzt) angehen…

Zusammenfassung:

  1. Moralisch verwerflich
  2. Nicht effizient

Deshalb ein klares NEIN!

Gruß
Mike

Hallo,

Ich weiß, dass das wieder große Diskussionen auslöst. Aber
diese
Diskussionen sind in der Regel keine Diskussionen, weil sich
niemand um Argumentationsgründe schert, sondern seine Gefühle
zur Grundlage seiner Meinung macht. Aber meine Meinung
wolltest du ja hören, oder? Ich denke, dass ich sie auch
begründet habe.

Genau Thomas. Das bringt es auf den Punkt. Es fällt hier zumeist schwer zu „diskutieren“. Nicht nur in Bezug auf dieses Thema.
Allerdings erhebe ich für mich mal den Anspruch, dass ich mich schon um Argumentationsgründe bemühe. Meinung aufgrund von Gefühlen und/oder fragwürdigen Quellen sind sowieso nicht sehr schlagkräftig.
Zu mir hat mal jmd. gesagt: „Mit Dir diskutiere ich nicht, Du bringst immer so viele Fakten“. Das hat mich auch zu o.g. Erkenntniss gebracht.

regards

hallo Carolin,

Ist es nicht gerechtfertigt alles menschenmögliche zu tun,
um aus den menschenverachtenden ‚Gotteskriegern‘ alles
rauszubekommen,

Was möchtest Du denn heraus bekommen? Die Wahrheit? Das kannst Du nicht! Menschen, die sich als *Gotteskrieger* verstehen, haben ihre Religion und ihren Gott nicht verstanden! Sie leben sich selbst als Lüge und können die Wahrheit gar nicht sehen! Wie sollen sie dann die Wahrheit sagen können?

was unsere Freunde, Bekannten und Mitmenschen
vor Schaden schützen kann?

Das fängt im KLEINEN schon an!

Sind diese Leute denn nicht mit ihren Containern eigentlich
sehr sehr gut bedient, wenn ich an die Opfer denke?

Hier mag ich nicht richten!

Wer jetzt nein schreibt, sollte bitte auch bedenken,
daß er vielleicht morgen ohne seine Familie dort sitzt,
wo er das hier jetzt ließt.

Das kann auch auf anderem Weg passieren!

Und das, wegen was eigentlich???

Das ist eine sehr gute Frage, die auffordert, nach dem Ursprung zu suchen! Was treibt Menschen dazu, einen solchen Haß zu leben?

lieben Gruß,
Fionny

Hallo Carolin,

Wie gesagt jede Meinung interessiert mich!

Ohne andere Postings gelesen zu haben, meine Meinung dazu.

1.) Der prakmatische Aspekt:

Auskünfte, die unter Folter erzwungen werden sind sehr unzuverlässig. Der Gefolterte weiss, dass er solange gefoltert wird, bis der Folterer zufrieden ist. Zudem geht der Folterer mit einer Zielsetzung und erwartungshaltung vor. Wenn der Gefolterte behauptet nichts zu wissen ist das unbefriedigend.

Glaubst du, dass es im Milteralter zehntausende von Hexen gab?
Wenn man der Ergebnissen der „peinlichen Befragung“ glaubt, dann war es so.
Außerdem kennt man von Terrorregimen das Ergebnis, das der Gefolterte irgendwelche ihm bekannten Personen beschuldigt um den Folterer zufriedenzustellen.

Normalerweise sind moderne Militärs nicht sonderlich an Folterungen interessiert, weil Falschinfomationen fatale Folgen haben können. Bei den Amis dürfte aber der Aspekt der Rache nicht unwesentlich sein.

2.) Der rechtliche Aspekt der Strafe ohne Verurteilung

Eine Folterung stellt nicht nur eine Maßnahme, sondern auch eine sehr schwere Strafe mit zumeist körperlichen psychischen Spätschäden dar. Ohne Urteil ist das nicht legitim. Sie dürfte höchstens zur Gefahrenabwehr dienen. Das ist aber doch sehr zweifelhaft (siehe auch oben).

3.) Wann darf Folter angewendet

Bei Angehörigen von radikalen Organisationen? Bei Drogendealern?Bei Pädophilen?
Da die Folter ein Mittel der Informationermittlung ist, besteht die Gefahr, dass dieses Mittel auch bei anderen Gruppen als Terroristen verwendet werden. Das dabei auch Unschuldige gefoltert werden liegt in der Natur der Sache, genauso wie auch Unschuldige in Untersuchungshaft sitzen.

4.) Der ethische Aspekt

Was kommt als Nächstes? Todesstrafe? Pranger? Sklaverei? Euthanasie?
Für als diese Dinge gibt es logische Argumente. Die Grenze wird durch ethische Maßstäbe gezogen. Wenn man ethische Maßstäbe vernachlässigt, sind diese Dinge logisch und praktisch.

Zusammengefasst halte ich nichts von Folter.

Gruß
Carlos

Folter? - Nein!
Hallo Caro!

Über die Qualität von erpressten Geständnissen ist in den Antworten ja schon geschrieben worden, und auch darüber, wie sehr solche Methoden eskalieren können, wenn man sie erst zulässt. - Die sachlichen Argumente gegen die Folter will ich deshalb beiseite lassen.
Aus christlich-ethischer Sicht halte ich Folterung aber für bedenklich - der Gedanke der Nächstenliebe bleibt dabei nämlich vollkommen „auf der Strecke“. Jesus, der Stifter der christlichen Lehre hat das alte „Mosaische Gesetz“ (Auge um Auge, …) doch außer Kraft gesetzt; Folter hat für mich aber immer etwas von Rache …, von einem vorweg genommenen Urteil. - Wäre es nicht besser, die gefangenen „Gotteskrieger“ von Menschen ihres Glaubens über das frevelhafte ihres Tuns, also aus der Sicht ihrer eigenen Religion, belehren zu lassen? Andersgläubige werden bei fanatisierten und (auch aus islamischer Sicht) fehlgeleiteten Menschen keinerlei Änderung der Denkweise, keine Einsicht erreichen.
Allerdings vermag ich nicht, mich in die Opfer des Terrors hineinzudenken! Deshalb werde ich mich hüten, die Folterer an den Pranger zu stellen.

Langer Rede kurzer Sinn: „Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet. Denn nach welchem Recht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welchem Maß ihr messt, wird euch zugemessen werden. …“ (Matth.7, 1+2)
Kann man es besser ausdrücken, als Jesus selbst??

Herzliche Grüße

Fr.-Chr.