Hallo zusammen !
Gibt es bei Messies einen psychologischen Hintergrund für deren Verhalten, oder sind die einfach nur faul?
Und wie kann man jemanden unterstützen der solche Tendenzen zeigt ?
Danke im voraus für eure Antworten,
LG Doris
Hi Doris,
Gibt es bei Messies einen psychologischen Hintergrund für
deren Verhalten, oder sind die einfach nur faul?
Natürlich gibt es den! Wenn sie einfach nur faul wären, wären sie keine Messies. Das Messie-Syndrom ist eine Krankheit, der eine psychische Störung zugrunde liegt.
In vielen Fällen geht das Messie-Syndrom mit ADS Hand in Hand, es können aber auch andere Störungen vorliegen:
Zitat:
„ADS-Experten gehen mittlerweile davon aus, daß das Vermüllungssyndrom in nahezu allen Fällen, in denen keine Psychose, schwere Depression oder Senilität vorliegt, an der Aufmerksamkeitsdefizitstörung liegt. Depressionen (mit 42,6% gegenüber 1 bis 9% in der Normalbevölkerung), Essstörungen (34% gegenüber 1 bis 3%) und Angsterkrankungen (24,8% gegenüber 3 bis 13%) kommen bei Messies überproportional häufig vor. Bei Messies sollte die ADS-Diagnose also integraler Bestandteil der Anamnese sein.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Messie
Und wie kann man jemanden unterstützen der solche Tendenzen
zeigt ?
Im Gegensatz zu anderen psychisch Kranken kann man einem Messie erfreulich gut helfen. Abgesehen davon, daß die zugrunde liegende Störung natürlich behandelt werden sollte, kannst Du ihn positiv unterstützen (nicht rummäkeln!) und helfen, Struktur in sein Leben zu bringen.
Nochmal Zitat:
_Die Ärztin Kirsten Stollhoff hält Coaching für das Mittel der Wahl, also ein Peer, der ihm beim Aufräumen Gesellschaft leistet, ihn ermutigt, und ihn beim Aussortieren, Verstauen und Ablegen durch Tips unterstützt und bei Laune hält. Da Messies unter Scham- und Schuldgefühlen leiden, helfen Ermahnungen nichts; stattdessen werden Fortschritte gelobt. Die Erstellung von Arbeitsplänen und die Unterstützung bei deren Einhaltung geben dem Messie Struktur. Der Coach greift nicht ein. Der Messie erkämpft seine Fortschritte und Fähigkeiten selbst.
In Fällen, in denen ein Coach nicht hilft, muss erst eine medikamentöse Einstellung stattfinden, je nach zugrundeliegender Krankheit mit Stimulanzien (bei ADS), einem Antidepressivum (bei Depressionen) oder ähnlichem._
(Gleiche Quelle)
Liebe Grüße,
Nike
Hi Doris,
zwar mag ein Messie auch faul sein können, doch ist Faulheit nicht als die Basis für Messietum zu sehen.
Wie ausgeprägt sind denn die Tendenzen?
Messies erlebe ich als sehr leicht verletzbar und mißtrauisch. Ein inneres Chaos einhergehend mit Unsicherheit scheint sich im äußeren Chaos zu spiegeln. Messies können Probleme haben sich abzugrenzen und lassen sich von allen äußeren Reizen beeinflußen und nur zu leicht immer wieder ablenken (wenn Messietum mit ADS einhergeht, Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom). Da verliert sich schnell ein roter Faden bzw. statt einem strukturiertem Leben ist die Gefahr gegeben im Chaos zu versinken.
Menschen können am Arbeitsplatz ordentlich sein und zu Hause vermüllt die Wohnung, z.B. weil nicht aufgeräumt werden kann oder / und wegen einer Sammelleidenschaft.
Bei Messies können Süchte ein Thema sein, es gibt hier auch die Essies (?) zu den Messies. Bei Messies findet man viel Hilfsbereitschaft, die nicht selten ausgenutzt wird.
Viele Messies sprechen von einem mangelnden Selbstvertrauen und dass sie kreativ sind. Ergo, unterstütze den Messie darin etwas zu finden, wodurch er / sie sich kreativ ausdrücken kann. Das wäre schon ein Schritt das Selbstvertrauen zu stärken. Helfe dem Messie seine / ihre Struktur zu finden. Wenn es z.B. darum geht die Wohnung aufzuräumen, soll sich der Messie nicht überanstrengen, sondern sich die Zeit so einteilen, dass er das was er machen möchte, auch tatsächlich schafft. Wenn er sich überfordert, weil er z.B. versucht an einem Tag mehr zu schaffen als für ihn gerade möglich ist, könnte er wieder in Schamgefühlen, Enttäuschung über sich selbst… in Resignation und Passivität versinken.
Sich auf sich selbst und seine Bedürfnisse konzentrieren zu lernen bzw. seinem Leben Struktur zu verleihen geht sicherlich auch mit Rückfällen einher. Hier könnte es hilfreich sein, den Messie aufzubauen, helfen den Blick darauf zu richten was bereits geschafft ist. Jeder Tag ist ein neuer Tag und Anfang.
Doch bevor ich hier noch weiter ausholen, schaue doch einfach mal in Foren von Betroffenen, als da z.B. wäre: http://www.messies-selbsthilfe.de
Ciao,
Romana
Hi,
http://members.aol.com/messies/laden/ffach/dingliche… Messie-Typen
http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=3… Artikel
http://www.messie-web.de/page3.html Links
http://www.messie.ch/ (Messietum par excellence)
Ciao,
Romana
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Hallo Doris,
was, bitte, sind Messies?
Vielleicht bin ich ein Fossil, aber dieser Terminus technicus ist mir in 40 Jahren Psychologie nie begegnet. Erbitte Literaturhinweis.
Im voraus besten Dank.
Klaus
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo,
http://www.mieterverein-muenchen.de/reportage/messie…
http://www.messie-selbsthilfe.de/
http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=3…
http://www.stangl-taller.at/ARBEITSBLAETTER/SUCHT/Me…
Gisela Steins, Desorganisationsprobleme. Das Messie-Phänomen, Lengerich u.a. 2003
Eva S. Roth: Das Messie-Handbuch. Chaos, Unordnung, Desorganisation. Beschreibung und Ursachen, Eschborn b. Frankfurt am Main 2005
Marianne Bönigk-Schulz (Hg.), Dritte Messie-Fachtagung. Hamburg, 7. Februar 2004, Blomberg 2004 (Schriften des Fördervereins zur Erforschung des Messie-Syndroms)
Gruß
Bona
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Vielleicht bin ich ein Fossil, aber dieser Terminus technicus
ist mir in 40 Jahren Psychologie nie begegnet.
Das ist allerdings beachtlich. 
Hallo Herr Schneider,
Vielleicht bin ich ein Fossil, aber dieser Terminus technicus
ist mir in 40 Jahren Psychologie nie begegnet. Erbitte
Literaturhinweis.
das ist nicht verwunderlich. Das „Messie-Syndrom“ ist keine offizielle Diagnose, und wissenschaftliche Forschung dazu gibt es kaum. Ein Fachbegriff wäre wohl desorganisiertes Verhalten, wie es bei zahllosen psychischen Störungen auftritt.
Wenn ich mir die Qualität der in diesem Thread verlinkten oder zitierten Texte ansehe, so sprechen diese nicht gerade für die Qualität der bisherigen Schriften zu dem Thema. Selbst die Erklärungsversuche im Artikel des Ärzteblatts erscheinen mir als ein Sammelsurium von unausgegorenen und zusammenhangslos aneinandergereihten Vermutungen. Schlimm.
Hier ein Link zu einer Kurzrezension des angeblich ersten Buches aus der „Perspektive der psychologischen Forschung“ zum „Messie-Syndrom“. Das Buch ist vom August 2004 (!):
http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=4…
Den kleinen Kreis der Messie-Forscher ersieht man schon daran, daß immer die gleichen Autorinnen und Autoren zitiert werden oder schreiben.
Schmunzeln läßt mich folgende Aussage:
„Ein überraschendes Ergebnis ihrer Forschung ist das durchaus positive Selbstkonzept der Betroffenen. Sie selbst finden sich nett, kontaktfreudig, kreativ und halten sich für „etwas ganz Besonderes“.“
Für so überraschend halte ich diesen Befund nämlich nicht. In den Jahren, in denen ich im Internet Texte von Betroffenen diverser Störungen lese, habe ich immer wieder festgestellt, daß für manche Personen die (oftmals Selbst-)Diagnose eine identitätsstiftende und selbstwertstützende Funktion hat. Dieses Phänomen steht in diametralem Gegensatz zu der Hypothese, daß Diagnosen stigmatisieren und selbstwertschädigend wirken. Allerdings halte ich die selbstwertstützende Funktion für nicht unproblematisch, da sie oftmals dazu führt, daß die Lösung der objektiv vorhandenen und Leid verursachenden Lebensprobleme vernachlässigt wird.
Freundliche Grüße,
Oliver Walter
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Antworten einer Therapeutin
Hallo Doris,
unerfreuliche und unerbauliche Fachdiskussionen sind für dich ja sicher uninteressant. Zwei sinnvolle Antworten hast du ja schon bekommen, hier eine dritte:
http://members.aol.com/messies2/extra/download/2004-…
Vielleicht hilft dir das ja weiter.
Gruß
Bona
find ich auch owT
…
Ich möchte mich sehr herzlich für eure Antworten bedanken - es war sehr interessant und aufschlußreich ! Liebe Grüße von Doris
Hallo Herr Schneider,
Hi Oliver,
Vielleicht bin ich ein Fossil, aber dieser Terminus technicus
ist mir in 40 Jahren Psychologie nie begegnet. Erbitte
Literaturhinweis.das ist nicht verwunderlich. Das „Messie-Syndrom“ ist keine
offizielle Diagnose, und wissenschaftliche Forschung dazu gibt
es kaum. Ein Fachbegriff wäre wohl desorganisiertes Verhalten,
wie es bei zahllosen psychischen Störungen auftritt.
Messiesein ist noch nicht im ICD 10 als psychische Störung aufgenommen. Noch nicht.
Kennengelernt habe ich in meinem Leben Menschen die schon diverse Therapien mit teils sehr unterschiedlichen Diagnosen gemacht haben. Und diese mehr oder weniger erfolgreich.
Wenn ich mir die Qualität der in diesem Thread verlinkten oder
zitierten Texte ansehe, so sprechen diese nicht gerade für die
Qualität der bisherigen Schriften zu dem Thema. Selbst die
Erklärungsversuche im Artikel des Ärzteblatts erscheinen mir
als ein Sammelsurium von unausgegorenen und zusammenhangslos
aneinandergereihten Vermutungen. Schlimm.
Sind psychische Störungen immer einwandfrei zu diagnostizieren? Menschen die sich in Therapie begeben, „leiden“ teils nicht nur an einer Störungen sondern an mehreren bzw. eine Störung kann eine weitere nach sich ziehen. Ist es immer so klar, ob es sich um eine posttraumatische Belastungsstörung, eine Zwangserkrankung, eine Depression handelt bzw. gehen Störungen teils nicht Hand in Hand?
Was sind Deiner Meinung nach die Ursachen für Messiesein und wie ist Messietum zu begegnen?
Hier ein Link zu einer Kurzrezension des angeblich ersten
Buches aus der „Perspektive der psychologischen Forschung“ zum
„Messie-Syndrom“. Das Buch ist vom August 2004 (!):http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=4…
Den kleinen Kreis der Messie-Forscher ersieht man schon daran,
daß immer die gleichen Autorinnen und Autoren zitiert werden
oder schreiben.
Wenn soviele Menschen drunter leiden, las mal was von 5 % der Bevölkerung, weshalb wird dann hier so wenig geforscht?
Schmunzeln läßt mich folgende Aussage:
„Ein überraschendes Ergebnis ihrer Forschung ist das durchaus
positive Selbstkonzept der Betroffenen. Sie selbst finden sich
nett, kontaktfreudig, kreativ und halten sich für „etwas
ganz Besonderes“.“
Ich mag mal dahin gestellt lassen, ob sich Messies für was Besonderes und noch dazu ganz besonderes halten. Positives Selbstkonzept? Auch das ist mir im Messie-Forum nicht wirklich aufgefallen. Auch stimme ich der Kontaktfreudigkeit nur bedingt zu. Damit geht einher, dass gesgt wird, Messies hielten sich für offen. Kontakte zu suchen bzw. sich zu wünschen, heißt nicht zwingend auch offen für Kontakte zu sein. Steht gesunden Kontakten nicht zu sehr mißtrauisches Verhalten und Selbstunsicherheit im Weg?
Diesen Eindruck gewann ich wenigstens nach ein paar Stunden in einem solchen Forum. Ich erlebte es so, dass ich freundlich und „offen“ empfangen wurde. Als ich dann nach kurzem Austausch nichts zu meinem eigenen Messiesein sagen wollte, sagen konnte, wurde ich hinauskomplimentiert. Die Reaktionen waren Unterstellungen und Verletzungen, wohl weil sie sich selbst gerade verletzt fühlten, ohne dass ich derartiges getan hatte. Selbstverständlich wollen Menschen unter sich, unter ihresgleichen sein und bleiben. Doch nicht jeder Interessent ist jemand, der sie ausspionieren möchte, sich über sie lustig machen möchte. Doch das wurde mir leider unterstellt. Wie dem auch sei, mittlerweile gibt es auch ein Forum für Angehörige von Messies: http://www.f23.parsimony.net/forum48794/
Für so überraschend halte ich diesen Befund nämlich nicht. In
den Jahren, in denen ich im Internet Texte von Betroffenen
diverser Störungen lese, habe ich immer wieder festgestellt,
daß für manche Personen die (oftmals Selbst-)Diagnose eine
identitätsstiftende und selbstwertstützende Funktion hat.
Dieses Phänomen steht in diametralem Gegensatz zu der
Hypothese, daß Diagnosen stigmatisieren und
selbstwertschädigend wirken. Allerdings halte ich die
selbstwertstützende Funktion für nicht unproblematisch, da sie
oftmals dazu führt, daß die Lösung der objektiv vorhandenen
und Leid verursachenden Lebensprobleme vernachlässigt wird.
Hmmm. Ich kann nur von meinem gefühlsmäßigen Eindruck ausgehen. Was Du schreibst, ist sicherlich auch richtig. Doch könnte es nicht auch sein, dass das was Du als identitätsstiftende und selbstwertstützende Funktion beschreibst, teils nur aufgesetzt ist, nur eine „Show“ ist, sprich der betroffene Mensch gar keine echte Stärkung des Selbstwertgefühls erfährt?
Man stärkt und unterstützt sich zwar gegenseitig, wenn man „unter sich“ ist. Dies mag teils auch hilfreich und förderlich sein können. Doch stärkt dies das Selbstwertgefühl tatsächlich auch in der Regel? Denn das scheinbar gestärkte Selbstwertgefühl zeigt sich doch dann zunächst und vielleicht auch zumeist nur im Rahmen der Gruppe mit dem jeweiligem Krankheitsbild. Doch wie ist es, wenn ein Mensch sozusagen in die Welt hinausgeht?
Meines Erachtens hängt es vom Einzelnen ab wie er mit dem Gruppenangebot umgeht. Für manche einen mag ein Eingebundensein in eine Gemeinschaft von Leidensgenossen überwiegend eine Stütze und Hilfe sein. Man fühlt sich nicht allein. Auch andere haben dieses oder ähnliche Probleme und man kann aus den Erfahrungen der Gemeinschaft lernen. Die Lernbereitschaft wird z.B. dadurch erhöht, dass man sich angenommen oder wenigstens angenommener fühlt als es vermutlich in der sonstigen Umgebung üblich ist. Und manch anderer „lebt“ überwiegend mehr in dieser Gruppe und schottet sich von der restlichen, realen Welt ab. Dadurch wird das weshalb der Mensch in z.B. eine Selbsthilfegruppe ging, verhindert.
Was Du hier gechrieben hast, mag sicherlich auf manche (und das schreibst Du ja auch) Personen zutreffen, doch eben nur auf manche.
Als ich mal in diesem einen Messie-Forum mich über Menschen erkundigt habe, die ihr Messiesein überwunden haben, war die Resonanz sehr dünn gesät. Es hieß, manche Leute wären schon seit Jahren hier und die meisten Leute würden irgendwann wortlos verschwinden. Ob sie denn nun keine Messies mehr waren oder es einfach aufgegeben haben, bliebe in den allermeisten Fällen offen.
Freundliche Grüße,
Dito. 
Oliver Walter
Ciao,
Romana
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Hallo Romana,
ich stimme mit Dir überein. Ich frage mich deshalb, ob ich deshalb überhaupt auf ein paar Dinge eingehen sollte. Vielleicht ein paar Anmerkungen:
Sind psychische Störungen immer einwandfrei zu
diagnostizieren?
Diagnosen sind oft als vorläufig anzusehen. Aber bitte nicht in dem Sinne verstehen, daß Diagnosen immer vorläufig sind. Sie sind es oft, nicht immer.
Menschen die sich in Therapie begeben,
„leiden“ teils nicht nur an einer Störungen sondern an
mehreren bzw. eine Störung kann eine weitere nach sich ziehen.
Ja. Das nennen wir Komorbidität.
Wenn soviele Menschen drunter leiden, las mal was von 5 % der
Bevölkerung, weshalb wird dann hier so wenig geforscht?
Das ist die Frage.
Vielleicht liegt es daran, daß die „Messie“-Symptome Folge anderer, bereits seit langem bekannter und recht gut erforschter Störungen sind. In einigen der verlinkten Texten wurden dementsprechend etliche Störungen genannt, die dafür in Frage kommen sollen. Falls dies richtig ist, bräuchte man keine neue Störungskategorie „Messietum“, in die man Menschen mit ganz unterschiedlichen Störungen einordnet (einer der Texte spricht von „Heterogenität“).
Auch das ist mir im Messie-Forum nicht wirklich
aufgefallen.
Das Interessante im Internet ist, daß man auf zahlreiche Personen treffen kann, die felsenfest davon überzeugt sind, sie hätten dies oder jenes. Ich als Psychologe bekomme aber hin und wieder Zweifel, daß die Diagnosen richtig sind. Manche Leute verhalten sich nämlich kaum so, wie es zu erwarten wäre, wenn sie die Störungen wirklich hätten. Dazu paßt, daß die angeblichen Diagnosen oft Selbst-Diagnosen sind: Die Leute haben irgendein populärpsychologisches Buch gelesen, im Internet gestöbert oder ein „Betroffenen“-Forum besucht und glauben aufgrund dessen, was sie so mitbekommen haben, sie hätten dieses und jenes. Sie verhalten sich dann so, wie sie denken, daß jemand mit Störung X oder Störung Y sich verhalten würde.
Diesen Eindruck gewann ich wenigstens nach ein paar Stunden in
einem solchen Forum. Ich erlebte es so, dass ich freundlich
und „offen“ empfangen wurde. Als ich dann nach kurzem
Austausch nichts zu meinem eigenen Messiesein sagen wollte,
sagen konnte, wurde ich hinauskomplimentiert. Die Reaktionen
waren Unterstellungen und Verletzungen, wohl weil sie sich
selbst gerade verletzt fühlten, ohne dass ich derartiges getan
hatte.
Ja, genau.
Doch könnte es nicht auch sein, dass das was Du als
identitätsstiftende und selbstwertstützende Funktion
beschreibst, teils nur aufgesetzt ist, nur eine „Show“ ist,
sprich der betroffene Mensch gar keine echte Stärkung des
Selbstwertgefühls erfährt?
Ja. Ich sehe es tatsächlich ähnlich wie Du. Allerdings würde ich das noch etwas differenzierter beschreiben wollen. Leider muß ich gleich weg, so daß ich momentan nicht die Zeit dazu habe. Vielleicht unterhalten wir uns ein anderes Mal weiter darüber.
Beste Grüße,
Oliver
Hi Doris,
Gibt es bei Messies einen psychologischen Hintergrund für
deren Verhalten, oder sind die einfach nur faul?Natürlich gibt es den! Wenn sie einfach nur faul wären,…
Was sind denn eigentlich Leute, die einfach nur faul sind? Das kann ich mir gar nicht vorstellen.
Alle faulen Leute, die ich kenne, sind entweder überanstrengt und brauchen eine Pause, oder sie sind depressiv, oder sie wollen das, was ansteht, aus irgendeinem Grunde gar nicht machen.
Wie ist einer, der „einfach nur“ faul ist?
Viele Grüße Thea
Hi Thea,
Wie ist einer, der „einfach nur“ faul ist?
der ist so wie ich: Immer auf der Suche nach Wegen, die die Arbeit erleichtern. Was auch legitim wäre: Jemanden (einen Doofen) zu suchen, der die Arbeit erledigt.
Gruß Ralf
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Hi Thea,
Moin, Ralf,
ein Fauler ist einer, dem es jede Mühe wert ist, nichts zu tun.
Wobei es ganz schön anstrengend sein kann, jeder Arbeit aus dem Weg zu gehen. Manchmal kommt man dabei ganz nett ans Rennen!
Grüße
Eckard
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Hallo Simsy, Hi Thea
Was sind denn eigentlich Leute, die einfach nur faul sind?
Du hast schon echt, der Bgeriff „faul“ ist unscharf. Oft kommt er ja von außen und wird einem Anderen angeheftet. Man erlebt den Anderen als faul, weiß aber nicht, was dahinter steckt.
EINE MÖglichkeit hast Du schon genannt: Depression.
Eine andere wäre z.B. eine Form von trotzigem Phlegma, eine Art Verweigerung oder sowas. Auch Verlangsamung würde ich dazu rechnen, gehört da mit rein. Das wäre dann eine Art von analem GTrotz (aus der Analphase stammend), vielleicht mit „Beqemlichkeits-Tendenzen“ angereichert.
Es gibt also mannigfaltige Gründe für Faulheit. Manchmal ist es bewusstes Faul-Sein, eine Art von politschem Widerstand.
Oftmals ist es aber unbewusst, und in Verbindung mit einem neurotischen Grundzug, wie oben angedeutet.
Gruß,
Branden
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Hallo Simsy Mone
Alle faulen Leute, die ich kenne, sind entweder überanstrengt
und brauchen eine Pause, oder sie sind depressiv, oder sie
wollen das, was ansteht, aus irgendeinem Grunde gar nicht
machen.Wie ist einer, der „einfach nur“ faul ist?
„einfach nur faul“ kanns nicht geben, wie
es auch „einfach nur gut“ nicht geben kann.
Z.B. würde man einen Kreuzritter, der
1,000 Muselmanen erschlagen hatte, ge-
meinhin als „einfach nur gut“ bezeichnen,
während man einen, der nur zwei erschlug,
mit Sicherheit als „einfach nur faul“
bezeichnen müsste.
Wie Du schon andeutetest; „Faulheit“ ist
entweder schon eine Kategorie unter
dem Aspekt der Nützlichkeit für Andere
bzw. Konformität – oder eben eine „Störung“
der Übereinstimmung mit den Vorgaben, also
eine Art Depression.
Oder so.
Grüße
CMБ
Hi,
doch, Thea, ich zum Beispiel bin manchmal einfach nur faul.
Liebe Grüße,
Nike
Vielleicht bin ich ein Fossil, aber dieser Terminus technicus
ist mir in 40 Jahren Psychologie nie begegnet.Das ist allerdings beachtlich.
Ja, da muß ich Dir zustimmen. Noch nicht einmal davon gehört zu haben läßt mich doch sehr zweifeln.
Auch wenn es nicht im ICDwhatever verzeichnet ist, so ist doch heutzutagen jedem einigermaßen gebildeten Menschen das Phänomen als solches bekannt. Und für einen Psychologen sollte es selbstverständlich sein.
Na ja.
Liebe Grüße,
Nike
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