Person A ( Mutter ) hat für Person B ( Sohn ) eine Mietbürgschaft „bis zur wirtschaftlichen Selbststänndigkeit“ vor 5 Jahren übernommen.
Miete wurde immer pünktlich und regelmäßig bezahlt. Es besthen und bestanden keine Mietschulden. Nun möchte Person A aus der Bürgschaft entlassen werden. Gibt es irgendwo gesetzliche / schriftliche Anhaltspunkte, ab wann man bei einer Mietbürgschaft als wirtschaftlich selbstständig gilt? Es ist so, dass der Vermieter diese „wirtschaftliche Selbstständigkeit“ für sich auslegt, wie er grad möchte und sich ständig neue Angaben dazu erbittet, weil er die Bürgschaft nicht beenden möchte. ( damit hat ja jemanden, worauf er zurück greifen kann, wenn doch mal die Miete nicht gezahlt wird - was ich ja auch Seitens den VM verstehen kann.) WIE habe ich eine Chance aus der Bürgschaft zu kommen? DANKE!
Hallo,
war das nicht schon mal da, irgendwo? Egal. Zunächst müsste man mal wissen, wofür die Mutter gebürgt hat. Für die laufenden Mietzahlungen? Für die Kaution?
Der Begriff „wirtschaftliche Selbständigkeit“ ist in diesem Zusammenhang m.E. zu schwammig formuliert. Eine Definition für Privatpersonen ist mir nicht anders geläufig, als dass diese Eigenständigkeit erreicht ist, wenn der Mensch sich selbst erhalten und versorgen kann, ohne auf Kredite und/oder anderes Sponsoring (Mutter) zurückgreifen muss. Offiziell haltbare Definitionen in Vorschrift X oder Gesetz Y sind mir nicht bekannt.
Zur Auflösung von Mietbürgschaften der folgende Link: http://www.finanztip.de/recht/mietrecht/br-wohn20109…
Evtl. sollte in diese Richtung - Kündigung - gedacht werden.
Gruß
Nita
Hallo,
nach dem Motto „Vorbeugen ist besser als Heilen“, hätten Person A und der Vermieter die für den Ablauf der Bürgschaftsverpflichtung notwendigen Voraussetzungen und Daten konkreter formulieren sollen, aber das hilft Person A ja jetzt nicht weiter.
Ein im Streit angerufenes Gericht müsste die Vereinbarung nun m. E. nach Teu und Glauben mit Rücksicht auf die Verkehrssitte auslegen bzw. unter diesen Aspekten prüfen, ob die vereinbarte auflösende Bedingung als eingetreten anzusehen ist.
LG,
sine
HALLO,- die Mutter hat die Bürgschaft für die Miete in Höhe von max. 2 Monatsmieten übernommen. Sie hat die Bürgschaft auf Grund von immer pünktlicher Mietzahlungen innerhalb von 5 Jahren gekündigt, aber der Vermieter kennt es nicht an. Erst war der Hartz 4 Bescheid für den Nachweis der „wirtschaftliche Selbstständigkeit“ ausreichend - mündlich - dann auf einmal nicht mehr und nun will man der Vermieter den Lehrabschluss( !!! ) sehen, das die Mutter aus der Bürgschaft entlassen werden kann. Warum interessiert den Vermieter ein Lehrabschluss?? Kann man an einem Lehrabschluss eine Bürgschaft festmachen? DANKE!
Hallo,
den VM interessiert nicht vordergründig der Lehrabschluss, sondern die Absicherung seiner Mietzahlungen/Kautionsansprüche.
Nicht jeder VM ist auf Rosen und dicken Geldsäcken gebettet und kann es sich leisten, wenn seine Mieter zahlungsunfähig sind/werden.
M.E. wird es in der jetzigen Situation kaum eine Möglichkeit geben die Bürgschaft zu beenden, es sei denn - wie sine schon schrieb - über eine Gerichtsverhandlung.
Das einzige was noch 100%ig helfen würde, wäre die Kündigung der Wohnung und der Auszug.
Gruß
Nita
Mich würde primär interessieren, ob die Bürgschaft überhaupt rechtens ist.
http://bundesrecht.juris.de/bgb/__551.html gilt auch für Bürgschaften. Ein Bürgschaftsverlangen über die maximal zulässigen 3 Monatsmieten hinaus, führt möglicherweise - vergleichbar mit den Regelungen zu Schönheitsreparaturen - dazu, dass die Gesamtregelung ungültig ist (aber ianal).
Weiterhin glaube ich mal irgendwo gelesen zu haben, dass Bürgschaften in bestimmten Fällen als ungültig erklärt wurden, weil der/die Bürgende wirtschaftlich zur Erfüllung der möglichen Leistungen zum Zeitpunkt der Unterschrift, gar nicht in der Lage war. Vater Alleinverdiener, Mutter ohne eigenes Einkommen. In einem anderen Fall war die Bürgschaft nichtig, weil die Unterschrift nicht notariell beglaubigt war.
vnA
HALLO; DANKE für deine Antwort! Dein letzte Abschnitt ist sehr interessant: 1. Mutter hatte zum Zeitpunkt der Unterschrift ALG 2 und die Unterschrift ist nicht notariell beglaubigt.
Die Absicherung der Miete erfolgt ja leider seit 4 Jahren durch die Arge.
- ich bin kein Jurist
- ich glaube mich zu erinnern, so etwas mal gelesen zu haben
- ich erinnere mich nicht in welchem Zusammenhang die Bürgschaft stand
vnA
Hallo,
worin genau besteht denn eigentlich das Problem? Eine Bürgschaft, die nicht in Anspruch genommen wird, kostet doch nichts. Und spätestens beim Auszug erledigt sich die Sache doch von selbst.
Wie sieht es eigentlich mit der Kaution aus? Ich meine mich zu erinnern, dass gleichzeitig Bürgschaft und Kaution unzulässig sind, wenn dadurch die drei Monatsmieten überschritten werden.
Btw., wenn seit vier Jahren die Miete vom Amt kommt, würde ich anstelle des Vermieters auch auf keine Bürgschaft verzichten, wenn sich’s einrichten lässt…
Gruß
loderunner (ianal)
Hallo,
worin genau besteht denn eigentlich das Problem? Eine Bürgschaft, :die nicht in Anspruch genommen wird, kostet doch nichts. Und :spätestens beim Auszug erledigt sich die Sache doch von selbst.
das frage ich mich auch.
Btw., wenn seit vier Jahren die Miete vom Amt kommt, würde ich
anstelle des Vermieters auch auf keine Bürgschaft verzichten,
wenn sich’s einrichten lässt…
Diese „Logik“ verstehe ich nicht. Wenn sie doch schon seit 4 Jahren „trotz“ Amt pünktlich gezahlt wurde, was spricht dann dagegen, dass dieser Hilfeempfänger seine Miete - im Gegensatz zu manch Leuten mit Arbeit 
- auch weiterhin pflichtgemäß entrichtet?
TM
Kaum eine Miete ist sicherer, als die vom Amt, denn wird sie nicht weitergeleitet, greift: § 22 SGB II (4) Die Kosten für Unterkunft und Heizung sollen von dem kommunalen Träger an den Vermieter oder andere Empfangsberechtigte gezahlt werden, wenn die zweckentsprechende Verwendung durch den Hilfebedürftigen nicht sichergestellt ist.
Bei jemanden der in Arbeit ist, aber mit seinen Finanzen oder Konsumzwang nicht klar kommt und sich deswegen hoch verschuldet, ist das Risiko höher.
TM
Erst war der Hartz 4 Bescheid für den Nachweis der
„wirtschaftliche Selbstständigkeit“ ausreichend
…wenn er staatliche Unterstützung bezieht, weil er nicht selbst für seinen Unterhalt sorgen kann, ist er ja gerade nicht wirtschaftlich selbständig, oder?
Grüße,
Sebastian
Btw., wenn seit vier Jahren die Miete vom Amt kommt, würde ich
anstelle des Vermieters auch auf keine Bürgschaft verzichten,
wenn sich’s einrichten lässt…Diese „Logik“ verstehe ich nicht. Wenn sie doch schon seit 4
Jahren „trotz“ Amt pünktlich gezahlt wurde, was spricht dann
dagegen, dass dieser Hilfeempfänger seine Miete - im Gegensatz
zu manch Leuten mit Arbeit
entrichtet?
Hallo,
Sozialhilfe ist heute auch nicht mehr das, was es einst war …
Wer weiß, was die Arge demnächst noch als angemessenen Mietzins akzeptieren wird? Wer weiß, an welche evtl. menschenunwürdigen Auflagen zukünftige Zahlungen geknüpft sein werden? Ich staune schon heute über so manche Äußerung „unserer“ Politiker. Da würde ich als Vermieter auch im Zweifel keine Sicherheit ohne Not preisgeben.
Das ist jetzt aber nur pauschal gesagt, ohne die Verhältnisse in diesem Einzelfall zu kennen.
Ob das Einkommen von Person B den Pfändungsfreibetrag überhaupt nennenwert übersteigen würde, wäre eine andere Überlegung um evtl. ganz ruhig zu bleiben.
LG
sine
Erst war der Hartz 4 Bescheid für den Nachweis der
„wirtschaftliche Selbstständigkeit“ ausreichend…wenn er staatliche Unterstützung bezieht, weil er nicht
selbst für seinen Unterhalt sorgen kann, ist er ja gerade
nicht wirtschaftlich selbständig, oder?
Das ist wohl wahr, aber wer kann schon heut noch mit Sicherheit von sich behaupten (ob selbständig oder angestellt), dass er auch morgen bzw. in einem Jahr noch seine Miete zahlen kann?
Wir hoffen das freilich alle, zumal es in den letzten Jahren oder Jahrzehnten so war, aber die Zeiten ändern sich gerade höchst ungünstig. Eine Bankanstellung (und nicht nur die) war bislang quasi eine Arbeitsplatzgarantie, solange jemand nicht in die Kasse griff (Kunden bescheißen ist in der Branche legal und erwünscht). Heute sind viele Banken von Pleiten bedroht und viele Mitarbeiter stehen bereits im Regen …
Liebe Grüße,
sine
Hallo,
Wer weiß, was die Arge demnächst noch als angemessenen
Mietzins akzeptieren wird? Wer weiß, an welche evtl.
menschenunwürdigen Auflagen zukünftige Zahlungen geknüpft sein
werden?
stimmt1
Da würde ich als Vermieter auch im
Zweifel keine Sicherheit ohne Not preisgeben.
Das würde ich auch nicht machen. Zumal Vermietung in 1. Linie rein kommerziell ist und kein Akt der Nächstenliebe.
Mir ging es auch nicht darum, dass der VM seine Sicherheiten aufgeben sollte.
Mir geht es um dieses Grundmisstrauen gegenüber Hilfeempfänger das da ein bisschen rausklingt. Als ob die per se unredlichere Menschen wären als das „arbeitende Volk“.
Ich mag sowas generell nicht.
TM
Hallo Mandy,
Ich könnte mir folgendes vorstellen:
1.Bei Übernahme der Bürgschaft wurde von den Vertragsparteien (Mutter und Vermieter) angenommen, dass keine „wirtschaftliche Selbstständigkeit“ des Sohnes besteht. Daraus folgt, die wirtschaftlichen Verhältnisse des Sohnes müssen sich maßgeblich ändern.
2.Beide Parteien waren sich einig, dass die Mutter für Ansprüche die eine Kaution abdeckt in Höhe von 2 Monatsmieten aufkommt. Das war die Voraussetzung damit ein Mietvertrag zwischen Vermieter und Sohn geschlossen wird.
3.Es war mit der Vereinbarung „Bürgschaft bis zur wirtschaftlichen Selbstständigkeit“ beabsichtigt, dass die Mutter aus der Bürgschaft entlassen werden kann, wenn die Absicherung durch den Sohn ebenso erfolgt und der Vermieter sich dadurch nicht schlechter stellt.
Wenn ich dies als Annahme voraussetze, so kann die Mutter aus der Bürgschaft erst entlassen werden, wenn der Sohn eine ebensolche Absicherung (die dann wohl als Barkaution i.H.v. 2 Monatsmieten oder vergleichbares) liefert. Das wäre dann der Nachweis der „wirtschaftlichen Selbstständigkeit“ des Sohnes.
Wie von vnA und Loderunner bereits erwähnt, wäre die Bürgschaft der Mutter hinfällig, wenn bereits eine Barkaution oder ähnliches in Höhe von 3 Monatsmieten erbracht wäre.
Zu der von vnA angesprochenen Sittenwidrigkeit der Bürgschaft zwei Urteile des BGHs (XI ZR 50/01 und XI ZR 81/01 vom 14.05.2002):
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprec…
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprec…
Die sollten jedoch keine Relevanz haben, sprich die Bürgschaft war nicht sittenwidrig
Gruß
Joschi
Mir geht es um dieses Grundmisstrauen gegenüber Hilfeempfänger
das da ein bisschen rausklingt. Als ob die per se unredlichere
Menschen wären als das „arbeitende Volk“.Ich mag sowas generell nicht.
Hallo TM,
mir geht es genauso.
In früheren Zeiten waren die meisten Sozialhilfeempfänger a priori eine besondere Spezies (ist jetzt auch nicht böse gemeint), aber heute ist Hartz 4 nicht mehr gleichbedeutend mit faul, ungebildet und/oder arbeitsscheu.
Wenn es so wäre, müssten u. a. viele unserer Politiker dort für das Nötigste anstehen und sich erniedrigen lassen
Liebe Grüße,
siene
Hallo,
Kaum eine Miete ist sicherer, als die vom Amt, denn wird sie
nicht weitergeleitet, greift: § 22 SGB II (4) Die Kosten für
Unterkunft und Heizung sollen von dem kommunalen Träger an den
Vermieter oder andere Empfangsberechtigte gezahlt werden, wenn
die zweckentsprechende Verwendung durch den Hilfebedürftigen
nicht sichergestellt ist.
Ich habe nirgendwo entdecken können, dass die Zahlungen bereits direkt erfolgen. Und was passiert in der Übergangszeit, wenn die Miete plötzlich nicht mehr gezahlt wird bis zur Direktüberweisung? Ich wüsste nicht, dass das Amt dann nachzahlt. Genau für diesen Fall wäre ein Bürgschaft doch eine nette Sache für den Vermieter.
Bei jemanden der in Arbeit ist, aber mit seinen Finanzen oder
Konsumzwang nicht klar kommt und sich deswegen hoch
verschuldet, ist das Risiko höher.
Ja. Da würde ich dann gar nicht erst vermieten, wenn sich’s vermeiden lässt.
Gruß
loderunner (kein Vermieter, ianal)
Hallo,
um eine Bürgschaft nichtig zu machen, muss die Summe für die gebürgt werden ‚erheblich‘ über die Leistungsfähigkeit des Bürgen gehen. Dies ist in der Regel eher bei Bürgschaften für Bankkredite der Fall und nicht für Bürgschaften von 2 MM einer von der Arge bezahlten Wohnung. Das nennt sich „vermögenslos im Verhältnis zur Bürgschaftssumme“.
http://www.juraforum.de/lexikon/B%C3%BCrgschaft
Im Zweifel müsste ein Gericht bestätigen oder verneinen, dass die Vermögenslosigkeit der Mutter im Beispielfall „ausgereicht“ hat und dies wäre m.M. nach doch wohl teurer, als die Sache auszusitzen (die Mietzahlungen sind ja durch die Arge gewährleistet) oder das Kind zu bitten aus der Wohnung auszuziehen, sobald dies irgend geht und nie wieder zu bürgen.
Gruß
Nita