was ist ein Mischer?
wie funktioniert ein Mischer? entstehen da auch oberwellen??
wie werden die frequenzen gemischt??
bitte schreibt mir
danke im voraus
ein mischer in einem radio mischt versch. frequenzen nichtlinear (Multiplizieren o.ä.) und es entstehen Summen- und Differenzfrequenzen.
ein Mixer (Audio)oder Mischpult ADDIERT nur Signale und soll NICHT nichtlinear sein.
Nachfrage
Hallo,
ein mischer in einem radio mischt versch. frequenzen
nichtlinear (Multiplizieren o.ä.) und es entstehen Summen- und
Differenzfrequenzen.
ein Mixer (Audio)oder Mischpult ADDIERT nur Signale und soll
NICHT nichtlinear sein.
ist eine Multiplikation eine nichtlineare Operation bzw. ein nicht-linearer Vorgang in der Physik?
Z.
ist eine Multiplikation eine nichtlineare Operation bzw. ein
nicht-linearer Vorgang in der Physik?
Wenn du „Sinüsse“ multiplizierst, schon.
Wie sind nichtlineare Elemente definiert???
ist eine Multiplikation eine nichtlineare Operation bzw. ein
nicht-linearer Vorgang in der Physik?Wenn du „Sinüsse“ multiplizierst, schon.
äääähhh… ob etwas als ein nichtlineares Element gilt, kann nicht von den angelegten Signalen abhängig sein!
Ich bin selber etwas perplex, denn ich bin sicher, dass ein Multiplizierer tatsächlich als nichtlineares Element gilt, weiß aber nicht warum, und das ärgert mich 
Schlaumeier vor (bitte)! Wie ist die Definition von „Nichtlinear“ (Regelungstechnik, 3. Semester!)
Grüße
Uwe
Hallo Uwe,
ob es eine „offizielle“ Definition gibt, kann ich Dir jetzt garnicht sagen, aber man kann es an der Gültigkeit des Superpositionsprinzips festmachen.
Ich bin selber etwas perplex, denn ich bin sicher, dass ein
Multiplizierer tatsächlich als nichtlineares Element gilt,
weiß aber nicht warum, und das ärgert mich
Er ist nur dann linear, wenn an einem Eingang eine Gleichspannung anliegt.
Schlaumeier vor (bitte)! Wie ist die Definition von
„Nichtlinear“ (Regelungstechnik, 3. Semester!)
Ich würde es so definieren:
Nicht linear ist ein Bauteil genau dann, wenn das Superpositionsprinzip nicht anwendbar ist.
Nehmen wir 2 Spannungen U1(t), U2(t) und die Übertragungsfunktion V.
Es gilt U1’(t)=V*U1(t) und U2’(t)=V*U2’(t)
Ein Bauteil, bzw. die Übertragungsfunktion ist genau dann linear, wenn für alle U1(t) und U2(t) gilt:
U1’(t) + U2’(t) = V * ( U1(t) + U2(t) )
Man könnte auch sagen, ein Bauteil ist linear, wenn sich zwei beliebige Wechselspannungen ungestört additiv überlagern lassen. Sicher läßt es sich auch irgendwie an der Übertragungsfunktion selbst ablesen, das könnte bei sehr komplizierten Ausdrücken aber schwierig werden.
Jörg
ist eine Multiplikation eine nichtlineare Operation bzw. ein
nicht-linearer Vorgang in der Physik?Z.
Hallo
In diesem Falle ja . Es geht darum , den Transistor in seiner Verstärkung zu verändern , was rechnerisch einer Multiplikation mit verschiedenen Faktoren entspricht .
Die Sinusform wird davon „beschädigt“ , auch entsprechend einer nichtlinearen Verstärkung .
MfG
Skepsis
Hallo Jörg (und Uwe und …),
ich habe schwammig formuliert. Mein Schwerpunkt liegt mehr darauf, ob es mathematisch gesehen eine lineare Funktion ist. Denn meiner Erfahrung nach, verwenden Elektroniker den Begriff „linear“ zu oft und oft falsch, z. B. linearer Frequenzgang.
Deine Erklärung, Jörg, verstehe ich so, dass Du den Begriff der Linearität auf ein Bauteil bezogen siehst. Darum halte ich Deine Schlußfolgerung für falsch:
Man könnte auch sagen, ein Bauteil ist linear, wenn sich zwei
beliebige Wechselspannungen ungestört additiv überlagern
lassen. Sicher läßt es sich auch irgendwie an der
Übertragungsfunktion selbst ablesen, das könnte bei sehr
komplizierten Ausdrücken aber schwierig werden.
Denn im Falle eines Multiplizierers (Mischers) ist es ja das Ziel, dass die Signale eben nicht additiv sondern per Multiplikation verknüpft werden. Und wenn dabei die vorher berechneten oder spezifizierten neuen Frequenzen mit den entsprechenden Pegeln entstehen -ohne weitere unerwünschten Effekte- würde ich das als sehr linear bezeichnen. Irre ich mich?
Mir geht es wie Uwe, nur dass ich denke, eine Multiplikation ist ein linearer Vorgang. Vielleicht frage ich einmal im Brett Mathematik.
Grüße,
Z.
Hallo Zany,
ich habe schwammig formuliert. Mein Schwerpunkt liegt mehr
darauf, ob es mathematisch gesehen eine lineare Funktion ist.
Denn meiner Erfahrung nach, verwenden Elektroniker den Begriff
„linear“ zu oft und oft falsch, z. B. linearer Frequenzgang.
ein linearer Frequenzgang hat natürlich nichts mit linearem Übertragungsverhalten zu tun. Hier darfst Du Elektrotechniker und Hifi-Freaks nicht in einen Topf werfen.
Deine Erklärung, Jörg, verstehe ich so, dass Du den Begriff
der Linearität auf ein Bauteil bezogen siehst.
Bauteil ist sehr allgemein zu sehen. Das kann natürlich auch eine ganze Baugruppe sein. Eben ein System mit Ein- und Ausgang, dem man eine Übertragungsfunktion zuordnen kann.
Darum halte ich
Deine Schlußfolgerung für falsch:
Man könnte auch sagen, ein Bauteil ist linear, wenn sich zwei
beliebige Wechselspannungen ungestört additiv überlagern
lassen. Sicher läßt es sich auch irgendwie an der
Übertragungsfunktion selbst ablesen, das könnte bei sehr
komplizierten Ausdrücken aber schwierig werden.Denn im Falle eines Multiplizierers (Mischers) ist es ja das
Ziel, dass die Signale eben nicht additiv sondern per
Multiplikation verknüpft werden. Und wenn dabei die vorher
berechneten oder spezifizierten neuen Frequenzen mit den
entsprechenden Pegeln entstehen -ohne weitere unerwünschten
Effekte- würde ich das als sehr linear bezeichnen. Irre ich
mich?Mir geht es wie Uwe, nur dass ich denke, eine Multiplikation
ist ein linearer Vorgang. Vielleicht frage ich einmal im
Brett Mathematik.
Doch, hier irrst Du Dich. Es gibt noch eine andere mathematische Beschreibung:
Systeme sind genau dann linear, wenn sie sich durch lineare Differentialgleichungen beschreiben lassen. Lineare DGLs sind in der Mathematik genau definiert. Du wirst feststellen, dass eine DGL nicht mehr linear ist, sobald Du zwei abhängige Variablen miteinander multiplizierst.
In diesem Sinne ist die Multiplikation zweier Nicht-Konstanten eine nicht lineare Operation.
Jörg
Hallo Jörg,
danke für die Erklärung.
Systeme sind genau dann linear, wenn sie sich durch lineare
Differentialgleichungen beschreiben lassen. Lineare DGLs sind
in der Mathematik genau definiert. Du wirst feststellen, dass
eine DGL nicht mehr linear ist, sobald Du zwei abhängige
Variablen miteinander multiplizierst.
In diesem Sinne ist die Multiplikation zweier Nicht-Konstanten
eine nicht lineare Operation.
Um das zu verstehen, brauche ich Zeit. Differentialgleichungen sind schon eine Ewigkeit her.
Nur kurz: Warum sprichst Du von „zwei abhängige Variablen“? Was bedeutet abhängig in diesem Kontext?
ein linearer Frequenzgang hat natürlich nichts mit linearem
Übertragungsverhalten zu tun. Hier darfst Du Elektrotechniker
und Hifi-Freaks nicht in einen Topf werfen.
Ich möchte niemandem weh tun, aber ich werfe tatsächlich alle in einen Topf, die mir nicht erklären können, was ein „linearer Frequenzgang“ ist. Ob Hifi-Freak, Elektroniker oder promovierter Physiker.
Grüße,
Z.
Hallo Zany,
Um das zu verstehen, brauche ich Zeit. Differentialgleichungen
sind schon eine Ewigkeit her.
Nur kurz: Warum sprichst Du von „zwei abhängige Variablen“?
Was bedeutet abhängig in diesem Kontext?
Abhängige Variablen bedeuten in diesem Kontext zeitabhängige Spannungen
konstante Spannung X zeitabhängige Spannung = lineare Operation
zeitabhängige Spannung X zeitabhängige Spannung = nichtlineare Operation
Du kannst also einen Multiplizierer als lineares Bauteil betrachten, wenn ein Eingang permanent mit Gleichspannung gespeist wird.
Ein Poti ist auch ein Multiplizierer. Es multipliziert die Eingangsspannung mit dem Drehwinkel. Solange man nicht daran dreht, verhält es sich auch linear.
ein linearer Frequenzgang hat natürlich nichts mit linearem
Übertragungsverhalten zu tun. Hier darfst Du Elektrotechniker
und Hifi-Freaks nicht in einen Topf werfen.Ich möchte niemandem weh tun, aber ich werfe tatsächlich alle
in einen Topf, die mir nicht erklären können, was ein
„linearer Frequenzgang“ ist. Ob Hifi-Freak, Elektroniker oder
promovierter Physiker.
Hast Du denn schonmal gefragt ?
Jörg
Hallo Jörg,
Abhängige Variablen bedeuten in diesem Kontext zeitabhängige
Spannungen
konstante Spannung X zeitabhängige Spannung = lineare
Operation
zeitabhängige Spannung X zeitabhängige Spannung = nichtlineare
Operation
Du kannst also einen Multiplizierer als lineares Bauteil
betrachten, wenn ein Eingang permanent mit Gleichspannung
gespeist wird.
Ein Poti ist auch ein Multiplizierer. Es multipliziert die
Eingangsspannung mit dem Drehwinkel. Solange man nicht daran
dreht, verhält es sich auch linear.
Ich habe gerade gemerkt, dass mich der Sprachgebrauch stört:
Warum ist ein Poti jetzt im Moment linear und zwei Sekunden später ist es nicht linear, nur weil ich daran drehe. Das Poti ist in beiden Fällen dasselbe.
Müsste man nicht besser sagen -was ja auch durch Deine Erklärung mit den Differentialgleichungen bestätigt wird?- dass „das System“ (also Bauteile inklusive Quellen, Lasten etc.) nicht linear ist, wenn (mindestens?) 2 zeitabhängige Variablen auftreten?
(Als Beispiel nenne ich nochmals den (Analog-) Multiplizierer. An dem Bauteil kann ich nichts drehen, sondern nur die Eingangssignale nach Belieben anlegen. Der Multiplizierer macht in jedem Fall dasselbe: er multipliziert die beiden Eingangssignale. Das System bzw. die Differentialgleichungen können jedoch sehr unterschiedlich sein.)
Hast Du denn schonmal gefragt ?
Ja. In der Regel stellt sich dann heraus, dass ein ebener Frequenzgang gemeint ist.
Was verstehst Du unter einem linearen Frequenzgang?
Z.
Ein Poti ist auch ein Multiplizierer. Es multipliziert die
Eingangsspannung mit dem Drehwinkel. Solange man nicht daran
dreht, verhält es sich auch linear.Ich habe gerade gemerkt, dass mich der Sprachgebrauch stört:
Warum ist ein Poti jetzt im Moment linear und zwei Sekunden
später ist es nicht linear, nur weil ich daran drehe. Das Poti
ist in beiden Fällen dasselbe.
Nein, es ist nicht dasselbe. Angenommen Du gibst aus einem Sinusgenerator ein 10-Hz-Sinus auf das Poti und drehst es periodisch 1x pro Sekunde hin und her. Am Schleifer kannst Du dann einen mit 1 Hz amplitudenmodulierten 10-Hz-Träger messen. Natürlich bekommst Du auch das obere und untere Seitenband bei 9 und 11 Hz, wie sich das für einen Modulator gehört. Modulation ist ein nicht linearer Prozess.
Läßt Du das Poti in Ruhe, sind dagegen alle Bedingungen für ein lineares Übertragungsverhalten erfüllt.
Müsste man nicht besser sagen -was ja auch durch Deine
Erklärung mit den Differentialgleichungen bestätigt wird?-
dass „das System“ (also Bauteile inklusive Quellen, Lasten
etc.) nicht linear ist, wenn (mindestens?) 2 zeitabhängige
Variablen auftreten?
Auftreten dürfe beliebig viele zeitabhängige Größen, sie dürfen nur nicht multiplikativ miteinander verknüpft werden.
(Als Beispiel nenne ich nochmals den (Analog-) Multiplizierer.
An dem Bauteil kann ich nichts drehen, sondern nur die
Eingangssignale nach Belieben anlegen. Der Multiplizierer
macht in jedem Fall dasselbe: er multipliziert die beiden
Eingangssignale. Das System bzw. die Differentialgleichungen
können jedoch sehr unterschiedlich sein.)
Sobald beide Eingangssignale zeitabhängig sind, ist das System nicht mehr linear.
Hast Du denn schonmal gefragt ?
Ja. In der Regel stellt sich dann heraus, dass ein ebener
Frequenzgang gemeint ist.
Was verstehst Du unter einem linearen Frequenzgang?
Das würde ich auch darunter verstehen, da es sozusagen Umgangssprache in der Hifi-Branche ist. In der Nachrichtentechnik ist dieser Begriff nicht üblich. Dort spricht man eher von Bandbreite und meint damit die Differenz zwischen oberer und unterer Grenzfrequenz.
Jörg
noch Fragen
Dein Beispiel überzeugt mich nicht.
Die Begründung mit den DGLs glaube ich Dir. Wenn ich es richtig verstanden habe, muß dazu aber immer das ganze System inklusive aller Quellen und Senken betrachtet werden. Also auch das „am Poti drehen Deiner Hand“. (Ich bin jetzt frech und behaupte, dass Du die Nichtlinearität verursachst, nicht das Poti, hihi.)
Es streubt sich bei mir alles bei der Vorstellung, dass ein Bauteil von einer Sekunde auf die andere vom linearen in den nicht linearen Zustand wechseln soll, nur weil sich ein Eingangssignal ändert.
Oder wäre es vielleicht präziser, wenn man sagt, dass ein Bauteil bzw. eine Komponente für N zeitabhängige Signale linear arbeitet, für N+1 zeitabhängige Signale aber nicht linear arbeitet?
Die Komponente selbst ändert sich ja nicht, die nicht linearen Auswirkungen werden eben nur bei bestimmten Eingangssignalen erst wahrnehmbar.
Der Mixer aus dem Ursprungsposting liesse sich für nahezu beliebig viele zeitabhängige Signale erweitern und würde trotzdem ein lineares System ergeben.
Noch eine Frage:
An den Mixer wird nur eine einzige Spannung angelegt, also maximal eine einzige zeitabhängige Größe. Handelt es sich immer noch um ein lineares System, wenn die Eingangsspannung beliebig erhöht wird?
Fällt eine Begrenzung des Ausgangssignals in die Klasse für nicht lineares Verhalten?
Wie sieht es bei (quasi) zeitunabhängiger Eingangsspannung aus, die beliebig hoch sein kann?
Z.
linear
um das treiben ganz verrückt zu machen: im Audiobereich gibt es lineare und nichtlineare Verzerrungen. Erstere beziehen sich auf den Frequenzgang, d.h. die Durchlasskurve vs. Frequenz (sie ist dann keine waagerechte Gerade), letztere auf das was bisher besprochen wurde, d.h. Uout ungleich Uin(t) * x
Oder (womit wir wieder beim Multiplizieren sind) das x (der Spannungs-Verstärkungs-Faktor)ist eine verrückte Funktion von Uin. Folgt x dem genauen Zeitverlauf , ist es Klirren / Klirrfaktor. Folgt x nur dem Integral |Uin| über eine Zeit T >> 1/fmin, ist es eine Dynamikkompression oder -dekompression.
Hallo ulfbastel,
kannst Du das bitte didaktisch noch etwas aufbereiten?
Danke.
Z.
Hallo Ihr zwei,
kaum geht man ins Bett und dann ins Büro, schon fetzt Ihr Euch, und ich kriege nixx mit…
Die Begründung mit den DGLs glaube ich Dir.
Glaube ich auch (bin mir eigentlich sogar jetzt sicher).
Wenn ich es
richtig verstanden habe, muß dazu aber immer das ganze System
inklusive aller Quellen und Senken betrachtet werden.
Natürlich lassen sich auch Teilsysteme betrachten.
Also
auch das „am Poti drehen Deiner Hand“. (Ich bin jetzt frech
und behaupte, dass Du die Nichtlinearität verursachst, nicht
das Poti, hihi.)
Das Poti ist ein Sonderfall: Solange es manuell betätigt wird, kann man das nicht als Eingangssignal betrachten. Gleich meht dazu, Stichwort „eingeschwungener Zustand“.
Es streubt sich bei mir alles bei der Vorstellung, dass ein
Bauteil von einer Sekunde auf die andere vom linearen in den
nicht linearen Zustand wechseln soll, nur weil sich ein
Eingangssignal ändert.
Ist auch nicht so, wie gesagt, die manuelle Drehung ist m. E. kein Eingangssignal. Sie dient der Parametrierung des Systems.
Oder wäre es vielleicht präziser, wenn man sagt, dass ein
Bauteil bzw. eine Komponente für N zeitabhängige Signale
linear arbeitet, für N+1 zeitabhängige Signale aber nicht
linear arbeitet?
Die Komponente selbst ändert sich ja nicht, die nicht linearen
Auswirkungen werden eben nur bei bestimmten Eingangssignalen
erst wahrnehmbar.Der Mixer aus dem Ursprungsposting liesse sich für nahezu
beliebig viele zeitabhängige Signale erweitern und würde
trotzdem ein lineares System ergeben.
Habe ich nicht kapiert, macht aber, glaube ich, nix.
Das Hauptproblem bei deinem Widerspruch ist wohl dass, was man mit dem Begriff „eingeschwungener Zustand“ betrachtet. Ich hoffe, dass das schon selbsterklärend ist, denn mit Worten müsste man sehr weit ausholen.
Aber trotzdem 1 1/2 Beispiele: Ein Verstärker kann als untere Grenzfrequenz 0 Hz haben - ein DC-Verstärker. Nur: 0 Hz geht von t = minus unendlich bis + unendlich. Du bekommst niemals echte Gleichspannung (f = 0 Hz, keine Oberwellen)heraus, weil ja irgenwann eingeschaltet wird. Interessiert aber auch kein Schwein, Hauptsache es man weiß, es _wäre_ beliebig lange konstant.
Und bei einem Labornetzteil änderst Du mit dem Poti die Ausgangsspannung, und nennst es trotzdem DC, denn in dem Zeitrahmen, in dem Dich die unveränderte Spannung interessiert, ist sie halt unverändert - DC eben. (Spätestens wenn Du ein System mit z. B. 1uHz Arbeitsfrequenz betreiben willst, merkst Du, dass 1 Stunde Einschaltzeit nicht „DC-haft“ genug ist, da braucht’s schon mehrere Millionen Sekunden.)
Beim Multiplizerer (HF-Mischer) verändern sich natürlich im „interessierenden Zeitbereich“ beide Signale, beim (manuellen) Poti nicht. Beim Multipizierer, der z. B. als Lautstärkeeinsteller arbeitet, auch nicht!
Kannst Du damit leben?
Noch eine Frage:
An den Mixer wird nur eine einzige Spannung angelegt, also
maximal eine einzige zeitabhängige Größe. Handelt es sich
immer noch um ein lineares System, wenn die Eingangsspannung
beliebig erhöht wird?
Theoretisch ja, praktisch natürlich nicht. (Theorie ist immer nur die unvollständige Praxis, und wenn die Theorie, z. B. in einer Spice-Simulation auch reale Effekte wie Übersteuerungen berücksichtigt werden, ist das System auch in der Theorie nichtlinear.)
Fällt eine Begrenzung des Ausgangssignals in die Klasse für
nicht lineares Verhalten?
Das ist m. E. der wichtigste nichtlineare Fall überhaupt. Kommando zurück: Dioden sind wichtiger.
Wie sieht es bei (quasi) zeitunabhängiger Eingangsspannung
aus, die beliebig hoch sein kann?
??? wird halt sehr groß - wie meinst Du das? Natürlich kann kein reales System damit arbeiten.
Grüße
Uwe
der was gelernt hat
Bettlektüre
Hallo zusammen,
kaum geht man ins Bett und dann ins Büro, schon fetzt Ihr
Euch, und ich kriege nixx mit…
oooops, ich hoffe, dass ich nicht falsch verstanden werde: mir geht´s nicht ums streiten, ich bin ganz locker und ich hoffe mit meinen Aussagen und Fragen Klarheit zu bekommen. Eben weil überall ständig von „linear“ und „nicht linear“ gesprochen wird und ich den Eindruck habe, dass sich fast niemand 100%-ig auskennt. Ich auch nicht.
Seit langem wurde mir heute einmal eine vernünftige Antwort darauf gegeben: DGL (scheint mir jedenfalls so, denn 100% nachprüfen und nachvollziehen kann ich es im Moment noch nicht).
Danke Jörg.
Die Erklärung mit den DGL bezieht sich bis jetzt aber lediglich darauf, dass 2 zeitabhängige Signale beteiligt sein müssen. Deshalb stellte sich mir die Frage, um was für ein Verhalten es sich handelt, wenn eine Komponente übersteuert wird. Linear oder nicht linear?
Und als abstraktes Signal nannte ich Gleichspannung, die höher ist, als die Komponente ohne Begrenzungseffekte verarbeiten kann, weil das ein in der Praxis häufig an zu treffender Fall ist und die zeitabhängigkeit der Signale im betrachteten Zeitraum ebenfalls häufig vernachlässigbar ist.
Ist auch nicht so, wie gesagt, die manuelle Drehung ist m. E.
kein Eingangssignal. Sie dient der Parametrierung des Systems.
Ich verstehe, was Du meinst. Jörg hat es vermutlich auch so wie Du gemeint. Ich betrachte es jedoch als gesamtes System -und wenn ich mich nicht irre, muss ein DGL-System die Eingangssignale beinhalten- und der Mensch, der am Poti dreht, ist eine zeitvariable Größe darin. Deswegen stimmt es vermutlich, was Jörg sagt, nämlich, dass das System nicht linear ist.
Ich bin noch nicht überzeugt, dass ein Poti, oder ganz allgemein: ein Multiplizierer, ein nichtlineares Bauteil ist.
Zumindest nicht aufgrund der bisherigen Erklärungsversuche.
Habe ich nicht kapiert, macht aber, glaube ich, nix.
ich verstehe mich auch manchmal nicht, haha.
Beim Multiplizerer (HF-Mischer) verändern sich natürlich im
„interessierenden Zeitbereich“ beide Signale, beim (manuellen)
Poti nicht. Beim Multipizierer, der z. B. als
Lautstärkeeinsteller arbeitet, auch nicht!
Kannst Du damit leben?
Klar! Das sehe ich genau so.
Fällt eine Begrenzung des Ausgangssignals in die Klasse für
nicht lineares Verhalten?Das ist m. E. der wichtigste nichtlineare Fall überhaupt.
Kommando zurück: Dioden sind wichtiger.Wie sieht es bei (quasi) zeitunabhängiger Eingangsspannung
aus, die beliebig hoch sein kann???? wird halt sehr groß - wie meinst Du das? Natürlich kann
kein reales System damit arbeiten.
siehe oben: genau das meinte ich: Ist ein (gerne auch reales) System, das mit zu hoher Gleichspannung in die Begrenzung fährt linear oder nicht linear?
Falls nicht linear, wäre eine Lücke in der bisherigen Definition mit den DGLs, weil Jörg sagte, dass zwei zeitabhängige Signale multiplikativ verknüpft sein müssen.
Grüße
Z.
Die Erklärung mit den DGL bezieht sich bis jetzt aber
lediglich darauf, dass 2 zeitabhängige Signale beteiligt sein
müssen.
nein, wie ich bereits schrieb, können beliebig viele Signale und natürlich auch deren zeitliche Ableitungen beliebiger Ordnung in der DGL auftauchen. Wichtig ist nur, dass keine einzige mit irgendeiner anderen multiplikativ verknüpft ist.
Deshalb stellte sich mir die Frage, um was für ein
Verhalten es sich handelt, wenn eine Komponente übersteuert
wird. Linear oder nicht linear?
das ist selbstverständlich nicht linear. Erklärung siehe unten.
Ich bin noch nicht überzeugt, dass ein Poti, oder ganz
allgemein: ein Multiplizierer, ein nichtlineares Bauteil ist.
Zumindest nicht aufgrund der bisherigen Erklärungsversuche.
Dann leg doch mal ein und dieselbe Eingangsspannung an beide Eingänge des Multiplizierers und nimm die Kennlinie auf (Ausgangs-/Eingangsspannung). Ist die linear ? In diesem einfachen Fall erkennt man die Nichtlinearität direkt an der Kennlinie. Daher stammt vermutlich ursprünglich auf der Begriff.
siehe oben: genau das meinte ich: Ist ein (gerne auch reales)
System, das mit zu hoher Gleichspannung in die Begrenzung
fährt linear oder nicht linear?
Falls nicht linear, wäre eine Lücke in der bisherigen
Definition mit den DGLs, weil Jörg sagte, dass zwei
zeitabhängige Signale multiplikativ verknüpft sein müssen.
Es muss nicht primär eine multiplikative Verknüpfung sein, aber man kann jede nicht lineare Verknüpfung durch Polynombildung auf eine multiplikative zurückführen.
Das ist auch im Fall der Begrenzung so, man sieht es nur nicht direkt. Man kann es sich aber trotzdem anschaulich vorstellen:
Du hast 2 Sinusförmige Spannungen, eine mit einer höheren U1 und die andere mit einer niedrigen Frequenz U2. U1 alleine kann den Verstärker gerade noch unverzerrt passieren. Addiere ich nun U2 zu U1, gerät der Verstärker in die Begrenzung. Im Bereich der Nulldurchgänge von U2 findet natürlich keine Begrenzung statt und U1 kann ungehindert passieren. Im Bereich der Scheitelwerte von U2 kann es im Extremfall passieren, dass am Verstärkerausgang wegen der Begrenzung nur noch die Betriebsspannung des Verstärkers anliegt. U1 kann also auch nicht mehr am Ausgang erscheinen. U1 wird demnach im Takt von U2 ein- und ausgeschaltet = Amplitudenmodulation. Dieser Vorgang ist definitiv eine multiplikative Verknüpfung zwischen U1 und U2. Die bei der Begrenzung entstehenden Oberwellen werden ebenfalls alle untereinander multiplikativ verknüpft, sodass eine unendliche Vielfalt an Mischprodukten entsteht.
Jörg
Hallo Uwe,
kaum geht man ins Bett und dann ins Büro, schon fetzt Ihr
Euch, und ich kriege nixx mit…
Ich denke, wir sind sehr freundlich miteinander umgegangen 
Ist auch nicht so, wie gesagt, die manuelle Drehung ist m. E.
kein Eingangssignal. Sie dient der Parametrierung des Systems.
Das ist reine Definitionssache. Wenn das Poti ein Winkelgeber an einer rotierenden Welle ist, ist der Drehwinkel ein echtes Signal, oder ? Ein mit Lack versiegeltes Trimmpoti meinte ich natürlich nicht.
Jörg