Hallo Allen,
eine Freundin bemängelte mein Deutsch. Deshalb die Frage.
Ich sage z.B. „Petra hat angerufen“ oder „Das gehört Petra“
Das hält sie für falsch und unhöflich.
Nur „Die Petra hat angerufen“ oder Das gehört der Petra" wäre korrekt.
Hat sie recht? Ich denke beides ist korrekt.
Danke für Antworten oder die Antworten
Grüsse Bejaflor
Hat sie recht? Ich denke beides ist korrekt.
Nein, standardsprachlich ist nur die Variante ohne Artikel korrekt: http://de.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Meinungsbil… Die Variante mit Artikel ist umgangssprachlich bzw. in bestimmten Dialekten verbreitet.
Gruß
Ultra
Danke für die superschnelle Antwort!
Bejaflor
Hallo,
abgesehen von der korrekten Antwort Ultras möchte ich noch anmerken, daß ich selbst den bestimmten Artikel vor dem Namen angewidert ablehne, weil dieser die Person des Namens m. E. in einen vereinnahmenden gesellschaftlichen Kontext stellt, der soviel bedeutet wie „DER (Name), die (Name) für mich (oder für uns) DARSTELLT“. Der Namensträger wird auf diese Weise subtil und suggestiv in eine psychosoziale Funktion (und zwar in die eines Darstellers der eigenen Person nach den Vorstellungen Anderer!!) eingebunden und mit dieser liiert bzw. fusioniert!
Läßt man den bestimmten Artikel vor dem Namen fort, unterbleibt m. E. auch die oben beschriebene Wirkung. 
Gruß
Uwe
Hallo!
abgesehen von der korrekten Antwort Ultras möchte ich noch
anmerken, daß ich selbst den bestimmten Artikel vor dem Namen
angewidert ablehne, weil
… du ihn völlig falsch interpretierst und deine persönliche Sichtweise unzulässig auf andere Sprecher verallgemeinerst.
dieser die Person des Namens m. E.
in einen vereinnahmenden gesellschaftlichen Kontext stellt
Nein, tut er nicht. Es ist die süddeutschen Dialekten gebräuchliche Art der Personenbezeichnung - und wird als solche völlig wertfrei und ohne die von die unterstellte Bedeutung verwendet. Die Bedeutung, doe Du hineininterpretierst, dürfte sie bei mehr als 99 Prozent der Sprecher, die den Artikel vor den Vornamen setzen, nicht haben.
Läßt man den bestimmten Artikel vor dem Namen fort,
unterbleibt m. E. auch die oben beschriebene Wirkung.
Könntest Du es bitte unterlassen, über meine Sprache und auch meine Mundart derart unzulässige Verallgemeinerung anzustellen?
/t/best-artikel-vor-namen-entindividualisierung/5545598
Und da frage ich mich dann: Warum nimmst Du diese Belehrungen nicht einfach mal dankbar an?
/t/wut-als-reaktion-auf-belehrungen-warum-nur/5886364
Max
Sorry, aber ich habe NICHT verallgemeinert! Vielleicht solltest Du mal zum Augenoptiker gehen? An den relevanten Stellen habe ich ein „m. E.“ gesetzt, um eben genau die Subjektivität meiner Aussagen zu unterstreichen.
Vielleicht geht es der Threadstellerin ja ähnlich wie mir…
Früher war jenes Unbehagen, welches ich empfand, wenn ich den bestimmten Artikel vor einem Namen hörte, nur subtil vorhanden und ähnlich implizit wie der beschriebene Effekt selbst. Ich bin froh, heutzutage den Grund für jenes Unbehagen benennen zu können.
Und nur weil Du es anders siehst, bedeutet das noch lange nicht, daß es so IST, wie Du es wahrnimmst, auch nicht dann, wenn Du Dich wiederholst…
Uwe,
Es ist doch einfach so (und das hatten wir dereinst schonmal festgestellt):
In manchen Regionen Deutschlands benutzt man vor Personennamen Artikel, in anderen Regionen nicht. Du kommst aus einer Gegend, wo man keine Artikel vor Personennamen benutzt, deswegen ist dir diese Sprechweise fremd. Du ignorierst den Fakt, dass diese Sprechweise in anderen Regionen der Standard ist, nichts impliziert und 100 % bedeutungsgleich ist mit der Variante ohne Artikel — da du das offenbar nicht akzeptierst, fragst du dich, wo denn der Bedeutungsunterschied zwischen „die Petra“ und „Petra“ ist, saugst dir irgendwas aus den Fingern (bzw. hörst auf dein Bauchgefühl) und erzählst uns dann, wie die Variante mit Artikel für dich klingt.
Uns zeigt das aber einfach nur, dass du intollerant bist und nicht akzeptieren willst, dass man in manchen Regionen eben den Artikel vor Namen benutzt, ohne damit irgendwas anderes auszudrücken.
Ein Bayer oder Sachse, z.B. ich, könnte den gleichen Text wie du verfassen, weil für ihn die Variante ohne Artikel ähnlich seltsam klingt. Nur wäre der dann genau so intollerant, engstirnig und penetrant wie du.
Gruß,
André, auch wenn du dich „penetrant“, wie du dich auszudrücken beliebst, wiederholst, bleibe ich dabei: das Verwenden des Artikels kann nicht ohne, wenn auch implizite, (und von dir offenbar nicht bemerkte) Folgen bleiben. Versuche doch einfach mal, eine Weile das Verwenden von Eigennamen OHNE den bestimmten Artikel anzuwenden. Vielleicht sensibilisiert sich dann dein inneres Ohr und du bemerkst den Unterschied.
Ach ja: „tolerant“ schreibt sich übrigens mit nur EINEM „L“.
Uwe
edit
Statt:
„DER (Name), die (Name) für mich (oder für uns) DARSTELLT“.
muß es lauten:
„DER (Name), der (Name) für mich (oder für uns) DARSTELLT“.
bzw.
„DIE (Name), die (Name) für mich (oder für uns) DARSTELLT“.
Gruß
Uwe
weil dieser die Person des Namens m. E.
in einen vereinnahmenden gesellschaftlichen Kontext stellt,
der soviel bedeutet wie „DER (Name), die (Name) für mich (oder
für uns) DARSTELLT“. Der Namensträger wird auf diese Weise
subtil und suggestiv in eine psychosoziale Funktion (und zwar
in die eines Darstellers der eigenen Person nach den
Vorstellungen Anderer!!) eingebunden und mit dieser liiert
bzw. fusioniert!
was meinst du damit?
…ich frage nur, weil bei uns in der Stadt in Ostthüringen eigentlich immer der Artikel verwendet wird. Ohne Artikel klingt man so wie die niedersächsische Verwandschaft.
was meinst du damit?
„Der + Name“ bezeichnet nach meinem Verständnis die Rollenperson, die jemand in der Gesellschaft spielt. z. B. „Der Harald Schmidt“ meint die TV-Figur. Die Privatperson (ohne gesellschaftliche Rollen) wird damit auf subtile Weise „semantisch expliziert“.
(Nur der Name, ohne bestimmten Artikel) bezeichnet m. E. die Privatperson, der es freisteht, eine bestimmte gesellschaftliche Rolle freiwillig zu spielen oder dies eben zu unterlassen.
Hallo,
ich denke auch, dass man die gesprochene von der geschriebenen Sprache klar trennen muss und dass das eine ohne das andere nicht geht. Die Gesammtheit der dt. Dialekte bilden ja die eigentliche deutsche Sprache und dort gibt es viele in denen ein fehlender Artikel vor Personenennamen, affektiert, ueberheblich oder einfach seltsam klingt. Fuer mich hoert sich „Klara schläft.“ immer so nach „das-Klara-Prinzip schläft“ an.
Während in der Luthrischen Schriftsprache wohl kein kein Artikel gesetzt wird und es im geschriebenen wohl auch fuer Dialektsprecher weniger seltsam anmutet. Am eigenartigsten ist wenn Personen im täglichen Umgang die Schriftpsrache anstatt ihrer eigentlichen Regionaldialekte gebrauchen, das hoert sich dann immer so an als ob jetz was ganz besonders wichtiges amtliches kommt, wenns dann doch nur der normale „Smalltalk“ ist fuehlt sich ein Dialektsprecher meist fuer dumm verkauft bzw. er empfindet das gegeueber als besonders arrogant.
Nur um mal eine andere Sichtweise darzustellen.
Viele Gruesse
r
Hallo Uwe,
Dein Argument sticht nicht: Die subtile Unterscheidung, die du triffst (mal davon abgesehen, dass ich sie nicht teile) kann nur jemand wahrnehmen, der beide Varianten kennt und nutzt. Da aber je nach Region immer ausschließlich eine der beiden Varianten benutzt wird, hat es nunmal nichts zu bedeuten.
Oder würdest Du umgekehrt vermuten, dass in Norddeutschland durch das Weglassen des Artikels bewust die Individualität des Angesprochenen betont werden soll?
Viele Grüße Christian
was meinst du damit?
„Der + Name“ bezeichnet nach meinem Verständnis die
Rollenperson, die jemand in der Gesellschaft spielt. z. B.
„Der Harald Schmidt“ meint die TV-Figur. Die Privatperson
(ohne gesellschaftliche Rollen) wird damit auf subtile Weise
„semantisch expliziert“.
Kann es sein, dass du „der“ besonders betonst? …„der einzig wahre“ H.S.???
Dein Argument sticht nicht: Die subtile Unterscheidung, die du
triffst (mal davon abgesehen, dass ich sie nicht teile) kann
nur jemand wahrnehmen, der beide Varianten kennt und nutzt.
Nein, dem kann ich nicht zustimmen. Das „der“ oder „die“ als bestimmter Artikel im Allgemeinen gibt es ja in beiden „Sprachräumen“ und in beiden bedeuten sie dasselbe. Deshalb meine ich, daß die Verwendung des bestimmten Artikels vor den Namen nicht folgenlos bleiben kann. Es wirkt, wenn nicht bewußt, dann eben unbewußt. Auch wenn es nichts bedeuten soll, so bedeutet es doch automatisch etwas, nämlich genau das, wofür ein bestimmter Artikel steht, mitsamt sämtlichen möglichen Assoziationen. Da, wo der bestimmte Artikel vor dem Namen üblicherweise gebraucht wird, fällt es nicht auf, das heißt aber nicht, daß es die impliziten Assoziationen nicht gibt.
Und dort, wo die bestimmten Artikel vor den Namen üblicherweise nicht verwendet werden, fällt auch dies den Angehörigen desjenigen „Sprachraumes“ natürlich ebensowenig auf. Aber ein bestimmter Artikel, der gar nicht vorhanden ist, kann selbstverständlich auch keine Bedeutungsassoziationen in Bewegung setzen, weder bewußte, noch unbewußte.
Hallo Uwe,
Dann würde das ja implizieren, dass Regionen „mit Artikelgebrauch“ Menschen im Schnitt bewusst oder unbewusst „funktionaler“ sehen als in Regionen „ohne Artikalgebrauch“. Das ist eine recht gewagte Behauptung, die nur durch deine persönliche Wahrnehmung gestützt wird - oder gibt es dazu aussagekrüftige soziologische Studien?
Grüße Christian
Kann es sein, dass du „der“ besonders betonst? …„der einzig
wahre“ H.S.?
Nein, ist nicht der Fall.
oder gibt es dazu aussagekräftige soziologische Studien?
Nein, alles explizit „m. E.“!
Mit der durch Verwendung bestimmter Artikel vor den Eigennamen „eher funktionaleren Sichtweise“ anderer Menschen, ja, das kommt in etwa DEM nahe, was ich meine. Die Menschen prägen ihre Sprache und ihre Sprache prägt wiederum die Menschen. Eine ständige Wechselwirkung. Mit Verbalsprache wird zweifelsfrei Wirklichkeit erschaffen, weit mehr, als uns normalerweise bewußt wird.
Vielleicht hast du es oben überlesen, daher entschuldige ich mich vorab, dass ich mich wieder „penetrant“ wiederhole (anscheinend begreifst du den einfachen Sachverhalt nicht, der allen anderen wohl klar ist). Ich vereinfache hier gewissen Dialektgebiete Deutschlands der Einfachheit halber zu „Norden“ und „Süden“, da ich nicht weiß, wie und wo die Grenze verläuft. Also:
Im Norden , sowie im Schriftdeutschen, benutzt man keine Artikel vor Personennamen, man sagt und schreibt „Petra hat angerufen.“ — der Name wird hier einfach benutzt und drückt auch nichts weiter aus als ein Verweis auf die entsprechende Person, eine Konnotation ist nicht vorhanden.
Im Süden werden Eigennamen immer mit Artikel genannt, das heißt, es heißt immer „Die Petra hat angerufen.“ — da das die einzige verwendete Variante ist, kann die Form auch nichts weiter als den Verweis auf die Person ausdrücken. Auch hier ist keine Konnotation dabei. Sachsen, wo ich herkomme, gehört mit zum Süden, da wir im Dialekt auch sagen würden: „De Petra hat angerufm.“
Aber… die beiden Regionen beeinflussen sich sprachlich natürlich, v.a. beeinflusst das Standarddeutsche die Dialekte, so dass man natürlich auch in Sachsen mal „Petra hat angerufen“ hören kann, was dann aber nicht mehr (reiner) Dialekt ist. Hier ist schon ein Unterschied in der Konnotation auszumachen, die wird aber nicht allein durch die (Nicht-)Verwendung des Artikels hervorgerufen, sondern eher durch die Verwendung der Standardsprache allgemein, dadurch wirkt der Satz förmlicher und kann somit höflicher wirken.
Möglicherweise hat das im tiefsten Oberbayern oder in der Schweiz nicht denselben Effekt: ich weiß, dass dort reines Hochdeutsch manchmal arrogant wirkt und unangebracht ist. Dort kann der Effekt, den Artikel wegzulassen, auslösen, dass sich Personen distanziert fühlen, weil man eben nicht den Heimatdialekt spricht.
Das alles hat im Süden nicht direkt mit dem Artikel zu tun, sondern eher mit der Verwendung und Stigmatisierung des Standarddeutschen. Die drückt sich nur „zufällig“ hier im Artikelgebrauch aus.
Kurz gesagt: „Petra“ hat im Norden keine besondere Konnotation, weil’s der Normalfall ist, „die Petra“ dagegen klingt möglicherweise herablassend, als würde man sie als ein Ding bezeichnen, eben weil’s dort oben ungewohnt ist.
„Die Petra“ hat im Süden keine besondere Konnotation, weil’s der Normalfall ist, „Petra“ dagegen klingt möglicherweise sehr distanzierend, als wäre die Person fremd, uneinheimisch und müsste daher mit einem fremden Dialekt bezeichnet werden.
Somit ist der Eindruck, den du hast, bzw. deine Analyse so nicht korrekt. Andernfalls müsste das ja heißen, dass über Leute im Süden immer herablassend (weil mit Artikel) gesprochen wird, während man im Norden fast immer höflich ist (und keinen Artikel benutzt).
Grüße,
P.S.: Während ich das hier schreibe, habe ich noch nicht gelesen, was weiter oben geschrieben wurde. Nur, falls da weitere Diskussion entstanden ist.
Hallo Uwe,
„Der + Name“ bezeichnet nach meinem Verständnis die
Rollenperson, die jemand in der Gesellschaft spielt. z. B.
„Der Harald Schmidt“ meint die TV-Figur. Die Privatperson
(ohne gesellschaftliche Rollen) wird damit auf subtile Weise
„semantisch expliziert“.
Ja, aber das geht eben nur im norddeutschen Raum! Da bedeutet „der Harald Schmidt“, „der Dieter-Thomas Heck“, „die Callas“ (berühmtes Beispiel) das auch. Nicht so aber in Süddeutschland (und dazu gehört das Beispiel Ostthüringen), dort wird immer der Artikel mitbenutzt und kann daher nicht das gleiche ausdrücken, wie es der Artikel im Norden Deutschlands tut. Im Süden kann man diese Unterscheidung wie im Norden eben nicht machen. Da sagt man über den Nachbarn, der vllt. genauso heißt wie der Mann aus dem Fernsehen, „Das hat der Harald Schmidt gestern auch erzählt.“
(Nur der Name, ohne bestimmten Artikel) bezeichnet m. E. die
Privatperson, der es freisteht, eine bestimmte
gesellschaftliche Rolle freiwillig zu spielen oder dies eben
zu unterlassen.
Dein Erachten gilt daher nur fürs Norddeutsche, da mag es zutreffen. Weiter unten schrieb ich was von „herablassender“ Bedeutung. Vielleicht ist das eine weitere mögliche Konnotation, die dazukommt.
Nichtsdestotrotz komm ich aus dem Süden (Leipzig), verwende daher immer den Artikel vor Eigennamen, wenn ich nicht gerade versuche, explizit Hochdeutsch zu klingen (was selten vorkommt).
Kannst du das nachvollziehen und mir zustimmen?
Gruß,