...mit oder ohne

Hallo,

nach all dem Chaos mit der Theorie des Chaos nun zu meiner eigentlichen Frage:

Bekanntermaßen verlangt die Präposition „mit“ den Dativ und die Präposition „ohne“ den Akkusativ. Oft verwendet man aber den Ausdruck „…mit oder ohne …“. Meine Beobachtungen haben ergeben, dass in den meisten Fällen das Objekt im Akkusativ der „ohne“-Präposition dekliniert wird:
„Ob wir mit oder ohne das Fahrrad reisen werden, hängt ganz davon ab, ob…“.

Entspricht dies einer korrekt angewendeten deutschen Grammatik? Oder müsste man eher sagen:
„Ob wir mit dem oder ohne das Fahrrad reisen werden, hängt ganz davon ab, ob…“?

Aber was wäre dann mit dem folgenden Beispiel, bei dem sich Dativ und Akkusativ des Substantivs unterscheiden:
„Ob wir mit oder ohne die Fahrräder reisen werden, hängt ganz davon ab, ob…“?

Wäre hier nicht der korrekte Gebrauch folgender:
„Ob wir mit den Fahrrädern oder ohne die Fahrräder reisen werden, hängt ganz davon ab, ob…“?

Gibt es für solche Satzstrukturen eine allgemeine Regel?

Nicht dass ich diese Frage für besonders wichtig halte, aber interessant finde ich sie allemal.

Viele Grüße,
Jens

Hallo Jens,
keine Ahnung ob hier eine Regel gilt, aber lass einfach „der-die-das“ weg, dann klingt´s vernünftiger! Ansonsten müsste man korrekterweise tatsächlich das Objektiv zweimal erwähnen!
Ansonsten gilt, meinem „Sprachgefühl“ nach der Fall, den die zuletzt gesetzte Präposition verlangt, in diesem Falle also der Akkusativ.
Mit oder ohne Regel(n), verstehen kann man´s immer!

Denke ich,

mfg Nemo.

P.S. Aber ich hoffe selbst, dass hier noch ein Experte auftaucht, der die entsprechende Regel kennt!

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Guten Morgen,
genau das hätte ich sinngemäß auch gesagt, wenn ich früher geantwortet hätte.

Gruß aus dem Grammatik-Chaos
gargas

Guten Morgen,

Und wie wäre es ohne Artikel : wenn wir mit oder ohne Fahrrad reisen werden,…

Hallo,

http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Wort/Pra…

demnach würde ich, wenn ich schreibe, das Objekt wiederholen. *Unschön* sprechen ist mir lieber, als dumm angeschaut zu werden.

Nicolle

Hallo, Jens,
auch ich kann zunächst einmal keine grammatische Regel benennen, das werden sicher noch andere tun.

Die Reihung ohne Artikel für das Objekt zu bringen ist natürlich eine Möglichkeit, sich der Grübelei zu entziehen.

Mit Artikel aber scheint es mir jedoch so, dass die jeweils letztgenannte Präposition den Kasus des Objektes festlegt.

Und dann kann ja diese Reihung durchaus auch mehr als zwei Elemente enthalten: Ob mit (dem), ohne (den) oder mangels eines Tisches kann man sein Frühstück einnehmen.

Hier sind es gar drei verschiedene Kasus. Der Tisch steht im Genitiv, weil „mangels“ dies so fordert. (Natürlich hinkt das Beispiel, eine Eigenschaft, die nahezu allen Beispielen eingetümlich zu sein scheint.)

Gruß
Eckard

Wozu
das Ganzkörperzitat?
Und dann am Ende, ganz unten, eine kaum befriedigende Antwort, eine Meinung, statt einer Auskunft?

Gruß Fritz

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Hallo, Jens!

„Ob wir mit oder ohne das Fahrrad reisen werden,
hängt ganz davon ab, ob…“
.
Entspricht dies einer korrekt angewendeten deutschen
Grammatik?

Nein! Das verstößt gegen die Regel.

Oder müsste man eher sagen:

„Ob wir mit dem oder ohne das Fahrrad reisen
werden, hängt ganz davon ab, ob…“
?

Genauso ist es!

Aber was wäre dann mit dem folgenden Beispiel, bei dem sich
Dativ und Akkusativ des Substantivs unterscheiden:
„Ob wir mit oder ohne die Fahrräder reisen werden,
hängt ganz davon ab, ob…“
?

Falsch!

Wäre hier nicht der korrekte Gebrauch folgender:
„Ob wir mit den Fahrrädern oder ohne die
Fahrräder
reisen werden, hängt ganz davon ab, ob…“
?

Richtig!

Gibt es für solche Satzstrukturen eine allgemeine Regel?

Nicolle hat sie gepostet!

Viele Grüße,
Fritz

Nein! Das verstößt gegen die Regel.
Falsch!
Richtig!

Hallo, lieber Fritz,
na, gar so apodiktisch würde ich es nicht beantworten, denn auch die von Nicolle gepostete Grammatik bezeichnet die Reihung mit dem Kasus der letzten Präposition nicht ausdrücklich als falsch, sondern als „stilistisch unschön“.

Dem stimme ich zu, allerdings klingt auch die andere Möglichkeit mit der Wiederholung des Artikels in den jeweiligen Kasus nicht gerade elegant, weshalb ich solche Konstruktionen möglichst vermeiden würde und sei es durch Weglassung des Artikels.

Grüße
Eckard

Bonjour,

Und wie wäre es ohne Artikel : wenn wir mit oder ohne Fahrrad
reisen werden,…

Ja, das geht. Aber was machst Du im Plural:
-mit Rädern
-ohne Räder
–> mit oder ohne Räder(n)??

Ihr Franzosen habt es leichter! :wink:

Salut
gargas

lingua franca
Hallo, lieber Eckard!

na, gar so apodiktisch würde ich es nicht beantworten,

Du hast natürlich Recht; aber nach den vorherigen wachsweichen Antworten, schien es mir angebracht, ein wenig den harten Lienienzieher zu geben. :wink:

auch die von Nicolle gepostete Grammatik bezeichnet die Reihung mit dem Kasus der letzten Präposition nicht ausdrücklich als falsch, sondern als „stilistisch unschön“.

Solche zurückhaltenden Regelformulierungen führen aber dazu, dass die Unsicherheit in grammaticis zunimmt.
In manchen Fällen sollte man einfach sagen können: So! Und nicht anders!

Dass dadurch die Pidgingisierung des Deutschen aufgehalten werden könnte, glaube ich nicht.

Neulich kam mir der Gedanke, dass Deutsch nicht nur für die Migranten - als Russendeutsch, Kanaksprakk und Denglisch - sondern durch die nachlässige Umgangssprache für viele Deutsche eine lingua franca wird.

Und herzliche Grüße
Fritz

Dem stimme ich zu, allerdings klingt auch die andere
Möglichkeit mit der Wiederholung des Artikels in den
jeweiligen Kasus nicht gerade elegant, weshalb ich solche
Konstruktionen möglichst vermeiden würde und sei es durch
Weglassung des Artikels.

Grüße
Eckard

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hallo,

„mit oder ohne fahrrad“ und „mit fahrrad oder ohne“
=>ueblich

„mit dem oder [ganz]ohne fahrrad“
besondere betonung auf ein bestimmtes fahrrad[dieses oder keins]

„mit dem oder ohne das fahrrad“
fuer die streber, die dem deutschlehrer hintenreinkriechen wollen

„mit oder ohne das fahrrad“
ausdruckshalbkorrekt, obwohl nicht ganz ohne falsch…das waere so wie
„mit fahrrad oder ohne das fahrrad“ - also richtig.
ich denke, in der schule gaeb’s nen ausdruckspunktabzug, da man als unkundiger denken koennte, es heisst:
„mit das fahrrad oder ohne das fahrrad“

in der mehrzahl wird’s deutlicher:
„mit oder ohne raeder“ oder „mit raedern oder ohne“

und hier wuerde der deutschlehrer jetzt fragen:
„mit raeder?“ - „ohne raedern?“

ich wuerde in der mehrzahl klar zwischen muendlich und schiftlich unterscheiden. [also schriftlich falsch]
in der einzahl aber kann man fragen:
„mit rad oder ohne das rad“ , ohne einen fehler zu machen.

mfg:smile:
rene

Siehst du die
Beispiele für meine Worte, lieber Eckard?

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Pennälerwitz
Das

„mit dem oder ohne das fahrrad“
fuer die streber, die dem deutschlehrer hintenreinkriechen wollen

bester Rene, ist ja wohl einer dieser Pennälersprüche, wie sie seit Einführung der Schulpflicht von Generation zu Generation weitergereicht werden.

Aber abgesehen davon vermag ich nicht nachzuvollziehen, wie man es als einen Versuch der Analpenetration des germaistisch-pädagogischen Kollegiums beschreiben kann, wenn man sich eines korrekten sprachlichen Ausdrucks befleißigt.

Aber daran erkennen wir unsere Plapperheimer!

Gruß Fritz

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Bonjour,

Und wie wäre es ohne Artikel : wenn wir mit oder ohne Fahrrad
reisen werden,…

Ja, das geht. Aber was machst Du im Plural:
-mit Rädern
-ohne Räder
–> mit oder ohne Räder(n)??

Ihr Franzosen habt es leichter! :wink:

Hallo Gargas!

„Mit oder ohne Räder!“

klingt doch normal, oder?

mfg Nemo.

das **Ganzkörperzitat?>/B>
Und dann am Ende, ganz unten, eine kaum befriedigende Antwort,
eine Meinung, statt einer Auskunft?

Gruß Fritz**

Hallo Fritz,

was meinst du jetzt damit: „Ganzkörperzitat“
Hier kann ich dir momentan leider nicht ganz folgen.

Im Übrigen war ich mir fast sicher, dass auch hier, wie überall in Deutschland, irgend jemand, irgendwo eine Regel aufgestellt hat!

Aber mit den oder ohne die Regeln, gilt immer noch, dass Sprache lebt, während Regeln starr und tot sind.

Und was da noch als stilistisch unschön gebrandmarkt wird, empfinde ich heute, mit oder ohne Liebe zur Sprache, als unschön, weil viel zu verschnörkelt.

mfg Nemo.

Hallo Nicolle,

was du da schreibst, ist doch wohl, mit oder ohne Regeln, ein Widerspruch in sich? :smile:

mfg Nemo.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Ganzkörperzitat
Hallo,
weil ich gerade vorher die Bitte des Mods im
Haustierbrett gelesen hatte, verweise ich dich
kurz dorthin:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Myriam erklärt das ganz gut.

Gruß
Elke

Ja! Wozu?
Guten Tag, Nemo!

was meinst du jetzt damit: „Ganzkörperzitat“ folgen.

Das hat ja Elke geklärt und steht so auch in den Nettiketten!

Im Übrigen war ich mir fast sicher, dass auch hier, wie überall in Deutschland, irgend jemand, irgendwo eine Regel aufgestellt hat!

Vielleicht stimmt es, dass unser Land einen Überfluss an Regeln hat. Ich habe heute im Supermarkt gehört, wie eine Kassiererin der anderen die neuen Regeln bei der Rücknahme von Einwegflaschen erklärt hat.
Also ich werde nur im äußersten Notfall wieder Einwegflaschen kaufen.

Aber mit den oder ohne die Regeln, gilt immer noch, dass Sprache lebt, während Regeln starr und tot sind.

Das ist ein gern genannter Aspekt der Kritiker von Sprachregeln; aber sieh dir nur mal an, welche Verhunzungen die „Lebendigkeit der Sprache“ allein in diesem Forum und selbst hier auf diesem Brett schon angerichtet hat. Und wir befinden uns noch in einem behütetem Bereich, jedenfalls noch und nicht im Dschungel der Werbesprache, des Denglisch, der Simserei, der Imehlerei!

Und sieh auch, wieviel Schöhneit und Lebendigkeit unsere Schreiber und Schriftmetze trotz Einhaltung und gerade wegen der Einhaltung der „starren und toten“ Regel geschaffen haben.

Dass es auch einen Arno Schmidt und einen Uwe Johnson gab und noch manche, die durch bewussten Verstoß gegen die alten Regel und die Neuschaffung ihrer eigenen Regeln gleichfall Wunderbares mit unserer Sprache gemacht haben, ist etwas anderes als die Gleichgültigkeit mit der die meisten heute mit unserer Sprache umgehen.

Aber ich predige schon wieder der Wand und toten Eseln! :wink:

Jeder wie er mag und wie er kann!

Gruß Fritz

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Tust du nicht!

Aber ich predige schon wieder der Wand und toten Eseln! :wink:

Nein mein lieber Fritz,

das tust du sicherlich nicht, zumindestens bei mir nicht!
Da ich noch zur lesenden Generation gehöre, weiß ich, daß Sprache, eigentlich eine Kunst ist, sogar eine hohe Kunst! Für mich zweifelsohne die Kunst, die mir im Leben am meisten vermittelt hat!
Richtig klar geworden ist mir das eigentlich erst, als ich eine nette, aber eigentlich ziemlich belanglose Kurzgeschichte von Rudyard Kipling in zwei verschiedenen deutschen Übersetzungen gelesen habe.
Aber so wie es in der Malerei etwa Bilder von Monet, Dalí und mir :wink: gibt, ist es auch in der Sprache, die einen sind begnadet, die anderen bemühen sich redlich, aber vergeblich! Den Künstler schränken feststehende Regeln eigentlich mehr oder weniger ein, wobei er dann allerdings auch in Kauf nehmen muß, dass seine Umwelt nicht versteht was er sagen will. (siehe van Gogh)
Nun gibt es neben der Kunst natürlich noch das Handwerk, nämlich das Übermitteln von Botschaften durch Sprache. Hier ist man, sofern das Werk gelingen soll, schon an das Einhalten von bestimmten Regeln gebunden und hier gibt es eben auch gute und schlechte Handwerker, wie überall.
Denglisch, in dem Übermaß, wie es heute eingesetzt wird, finde ich persönlich auch nicht gut, finde aber auch, dass es einige neuenglische Ausdrücke gibt, die besser benutzbar sind, als ihre umständliche deutsche Umschreibung. Nebenbei bemerkt, wird Denglisch wahrscheinlich gerade zu einer Art Fachsprache, die eben in gewissen Kreisen bevorzugt wird. Auch das gab es schon immer.
Dass die SMS eine neue Art von Sprache geboren hat, ist weiter nicht verwunderlich, hier besteht eben der Zwang, möglichst viel, möglichst schnell und kurz zu übermitteln, das war seinerseit beim Morsealphabet und beim Telegramm nicht anders!
Kommen wir zum Schluß zur Email!
Bei der Email habe, ich wenigstens, das Gefühl, dem Empfänger viel näher zu sein, als beim Schreiben eines Briefes! Woher das kommt, weiß ich selber nicht so genau, wahrscheinlich, weil man ähnlich wie beim Chatten, wo man ja eigentlich auch eher redet als schreibt, die Entfernung nicht mehr so wahr nimmt! Und so redet(schreibt) man in der Email an Bekannte, eben auch ähnlich wie im Chat.
Eine Email is kein Brief und so lass ich eben Buchstaben wegfalln, schreib „nix“ anstatt „nichts“ und red eben so, wie mir der Schnabel gewachsen ist. Und natürlich jede Menge Emoticons, derer du dich, wie man sieht, ja auch nicht ganz enthalten kannst. :wink:

So, das ist jetzt leider sehr lang geworden, aber ich denke, dass ich das mal sagen wollte. Sogar möglich, dass ich das ähnlich schon mal gesagt habe.

Mit freundlichen Grüßen,

Nemo.

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