Hallo,
ich habe vor kurzen mit einer Freundin ueber Moerder und Gesellschaft geplaudert und mich wuerde interessieren, ob Philosoph(en) darueber philosophiert haben: haben die Moerder in unserer Gesellschaft einen Nutzen?
Danke im Voraus
Roberto
Hallo,
in unserer Gesellschaft haben sie zumindest den Nutzen, daß ihre Existenz das Einkommen der Mordkommisionen rechtfertigt…
Davon mal abgesehen finde ich die Frage aber müßig - Wenn morden möglich ist, dann wird es in einer Gesellschaft hinreichender Größe Mörder geben. Ganz unanhängig, welchen Nutzen man dem zuschreibt.
Ich freue mich aber auf neue Aspekte!
Jochen
Hallo Roberto
Ich hab mal um 1970 rum einen hübschen Aufsatz von Karl Marx gelesen, worin er schreibt „der Tischler produiziert Tische, der Schuhmacher produziert Schuhe, der Vebrecher produiziert Verbrechen…“ Hat mir irgendwie gefallen, war erfrischend im Gegensatz zu diesen ganzen bigotten Moralaposteln, die man snst solesen musste.
Als Arzt würde ich es allerdings noch anders sehen. Krankheiten sind ja auch nicht sinngebend (wenn man nicht gerade auf para-religiöse Leute wie Detlev Thorwaldsen abfährt), sind aber trotzdem da. Ähnlich ist es mit Neurosen, Perversionen, Verbrechen, Mord.
Gruss, Branden
Hallo
Krankheiten sind ja auch nicht sinngebend (wenn man nicht
gerade auf para-religiöse Leute wie Detlev Thorwaldsen
abfährt), sind aber trotzdem da. Ähnlich ist es mit Neurosen,
Perversionen, Verbrechen, Mord.
Gruss, Branden
das sagte auch schon Freud in „Die Zukunft einer Illusion“.
dort stellt er dar, dass mordlust ein trieb sei und triebe sind nunmal angeboren.
rein psychologisch, so schreibt er weiter, sei man also dazu berechtigt.
vielleicht sollte man sich daher die frage stellen, WARUM mord angeboren ist.
grüße von
nuntia
Hallo!
Krankheiten sind ja auch nicht sinngebend…
Das würde ich mit solcher Sicherheit nicht behaupten. Ein Schmerz ist ein Signal. Und manche Krankheit auch. Dabei rede ich nicht vom gebrochenen Haxen beim Sturz von der glatten Treppe. Ich meine die zahllosen psychosomatischen Leiden (gibts überhaupt andere?).
Gruß
Wolfgang
Moin. moin, Branden,
Du wirst zweifellos Alexander Mitscherlich „Krankheit als Konflikt“ gelesen haben. Jedenfalls trau ich Dir das zu. Der ist ja nun wahrlich nicht para-religiös, und dennoch haben Krankheiten bei ihm einen Sinn. Oder hab ich alles ganz falsch verstanden? Da will ich ja nicht a limine ausschließen!
Gruß - Rolf
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Moin moin Roberto,
Es ist mehr als vierzig Jahre her, daß ich ihn gelesen habe, aber ich erinnere mich dunkel, daß André Gide einen Roman geschrieben hat: „Die Falschmünzer“. Nun gut, ein direkter Philosoph ist er nicht. In diesem Roman geht es um die Frage, ob ein Verbrechen - im konkreten Fall Mord - unmoralisch ist, wenn es nicht aus eigennützigen Motiven verübt wird. Ich fand ihn damals unglaublich spannend.
Wenn’s Dir weiterhilft, wird’s mich freuen - Rolf
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Du wirst zweifellos Alexander Mitscherlich „Krankheit als
Konflikt“ gelesen haben.
Hallo Rolf
Hab natürlich früher gern Mitscherlich gelesen, schätze den Mann auch sehr. An „Krankheit als Konflikt“ kann ich mich leider nicht erinnern, habs vielleicht auch nicht gelesen.
Psychosomatische Erkrankungen als Ausdruck von unbewußten Konflikten sind natürlich -auch in meiner Praxis- an der Tagesordnung, gewissermaßen mein „täglich Brot“.
Aber das, was Detlevsen schreibt, „Krankheit als Weg“ ist meines Erachtens jenseits der soliden psychosomatischen Denkweise.
Gruß, Branden
Hallo Wolfgang
siehe oben M:wink: Habe gerade Rolf auf ähnliches Posting hin geantwortet. Als Psychosomatiker habe ich natürlich vorwiegend mit derlei Erkrankungen zu tun, mache aber trotzdem nicht den Fehler, alle Krabnkheiten als psychosomatisch hinzustellen.
Von manchen Kollegen (eher von psychologischen als von ärztlichen) wird z.B. Heuschnupfen (Pollen-Allergie) als psychosomatisch eingestuft. Das ist, mit Verlaub, bullshit. Die Pollenallergie ist eine ver-erbbare Allergie, die keinelei psychosomatische Entstehung hat.
Gruß, Branden
vielleicht sollte man sich daher die frage stellen, WARUM mord
angeboren ist.
Hallo Nuntia
Wenn Du -wie ich- evolutionär denkst, steht der Mensch am Ende (?) einer langen Tier-Reihe, bleibt aber nunmal (fundamental-biologisch) ein Tier. Tötung aus Nahrungswunsch, Tötung aus terretorialen Ansprüchen (Kampffische, Hunde etc.), Tötung aus wasweißich. Ab wann willst Du es Mord nennen?
Gruß,Branden
Robert
wen man sich gedanken über Mord macht muss ich dir sagen das es sehr vertretten ist:es ist ja nicht nur wen einer den andren Tötet sonder auch Kriege Schlachten von Tieren u.s.w
Es stellt sich doch nicht nur die frage des Nutzen sonder auch ab wan ist Töten in ordnug und ab wan nicht.Nach welchen Prenziepen unterscheiden man das??
Darf man über das andre einfach hin weg schauen nur weil es unter eien andren Deckmantel seht.Wo ist der unterschie ob eine Arme Tötet weil die Regierung Habgierig ist oder wenn ein einzelner aus Habgier Tötet.
mfG
H.Bekouri
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Hallo Branden
bleibt aber nunmal (fundamental-biologisch) ein Tier.
würde ich nur teilweise zustimmen. ein mensch ist für mich ein vernunftbegabtes lebewesen. VERNUFT ist hier das ausschlaggebende wort. um missverständnissen vorzubeugen; vernuft sind für mich ethische und moralische wertforstellungen. und ich bezweifle (ohne es medizinisch, philosophisch etc pp begründen zu können)
, dass tiere vernünftig sind
Tötung aus wasweißich.
jaja, motive/erklärungen kann man immer finden, vorallem wenn man der täter ist.
Ab wann willst Du es Mord nennen?
das habe ich jetzt nicht genau verstanden. aber ich glaube, du willst wissen, ob es für mich einen gravierenden unterschied zwischen mord und tötung gibt.
nun, ich habe nachgedacht und nachgedacht, aber ehrlich gesagt:
ich weiß es nicht.
grüße von
nuntia
Hallo nuntia,
bleibt aber nunmal (fundamental-biologisch) ein Tier.
*Zustimm*
würde ich nur teilweise zustimmen. ein mensch ist für mich ein
vernunftbegabtes lebewesen.
Genau: Vernunft begabt - das ist NICHT gleich vernünftig!!
um missverständnissen vorzubeugen;
vernuft sind für mich ethische und moralische
wertforstellungen. und ich bezweifle (ohne es medizinisch,
philosophisch etc pp begründen zu können), dass tiere vernünftig sind
Für deine Definition von Vernunft muß ich hier ein Veto einlegen. ethische/moralische „Vorstellungen“ sind eine Grundvoraussetzung für eine soziale Lebensweise von Individualisten. Die perfekten Sozialisten gibt es wohl unter den Insekten (die staatenbildenden wie Ameise, Biene etc.), aber die sind keine Individualisten. Anders bei den ebenfalls staatenbildenden Nacktmullen, aber auch bei anderen in sozialen Systemen lebenden Wirbeltieren wie die Waale, die Hundeartigen und die Primaten, um nur ein paar beispiele zu nennen.
Die _Art_ der ethischen/moralischen Vorstellungen sind da sicher allesamt verschieden und wahrscheinlich läuft ein Vergleich auf den von Äpfeln und Birnen hinaus, aber immerhin handelt es sich in beiden Fällen um Obst (um in der Analogie zu bleiben). Ich bin dabei also der Überzeugung, daß alle eben sowas wie Vernunft (nach deiner Definition) haben - die Unterschiede sind vorwiegend graduell und nicht prinzipiell.
Das Mord ein (menschlicher) Trieb ist, dem stimme ich nur unter Vorbehalt zu. Man ist geneigt, dies den Trieben nach Nahrungsaufnahme und Fortpflanzung gleichtusetzen, was eben beileibe nicht so ist. Gerade die Tötung von Artgenossen ist idR. blockiert, weil ohne eine solche Tötungshemmung kein soziales Zusammenleben möglich wäre. Gleiches gilt auch für die Verletzung. Gleiches findet man bei sehr, sehr vielen anderen Arten auch. Es gibt also eine interne (unter-/unbewußte) Bewertungsfunktion und eine entsprechende „Kosten-/Nutzen-Abwägung“, ob ein Interessenskonflikt aggressiv gelöst wird und wie und wie weit die aggressive Handlung gehen kann/soll (möglicherweise bis zum Tod eben). Die Bewertungsfunktion ist zum Teil ererbt (die „natürliche“ Hemmschwelle), zum Teil erworben (Erziehung, Erfahrung). Die Zusammenhänge sind jedenfalls viel zu komplex, um es auf die einfache „Triebformel“ runterzubrechen.
das habe ich jetzt nicht genau verstanden. aber ich glaube, du
willst wissen, ob es für mich einen gravierenden unterschied
zwischen mord und tötung gibt.
Auch hier ist der Unterschied graduell. Auf der einen Seite steht wohl die Tötung zur unmittelbarebn Nahrungsbeschaffung, auf der anderen Seite der Mord an (möglicherweise noch verwandten) Artgenossen zum Zwecke der pesönlichen Bereicherung. Irgendwo dazwischen liegt wohl die Tötung bzw. der Mord zur Sicherung der Lebensbedingungen der eigenen Verwandschaft (sowas machen Primaten, aber auch Hunde, Eisbären, Katzen usw.).
Grüße,
Jochen
Hi
Ich finde diese Fragestellung ansich etwas … na… naiv. Es zeigt dass man nicht weiß, was der Wert des Nutzens ist. Nutzen orientiert sich daran, ob er Wohl für die Allgemeinheit bringt oder nicht. Wie könnte Mord einen Nutzen bringen, es sei denn, einen (sehr zweifelhaften) vorübergehenden für den Mörder oder die Person.
mfg
rolf
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Hallo
Wie könnte Mord einen Nutzen bringen, es
sei denn, einen (sehr zweifelhaften) vorübergehenden für den
Mörder oder die Person.
stichwort tyrannenmord.
die philosphen der weltgeschichte sind sich zwar weitgehend uneins darüber, ob tyrannenmord moralisch vertretbar ist, aber es hat durchaus fürsprecher gegeben.
eine gute zusammenfassung bietet hierbei:
http://www.sgipt.org/politpsy/recht/tyrannm0.htm
grüße von
nuntia
1 Like
Hallo,
ich habe vor Ewigkeiten mal ein soziologisches Seminar über abweichendes Verhalten besucht, in dem es hieß, dass jede Gesellschaft eine bestimmte Anzahl an Kriminellen und damit auch an Mördern benötigt, um den anderen Gesellschaftsmitgliedern vorzuführen, dass ein solches Verhalten verwerflich ist und sanktioniert wird. Das heißt, ein Mörder hat auch die Funktion, den anderen die geltenden Normen (deren Grenzen und Strafen) ins Bewußtsein zu rufen. Falls das nämlich nicht passiert, weiß irgendwann niemand mehr, was erlaubt ist und was nicht. Anarchie wäre die Folge.
Toby
Wie könnte Mord einen Nutzen bringen, es
sei denn, einen (sehr zweifelhaften) vorübergehenden für den
Mörder oder die Person.stichwort tyrannenmord.
die philosphen der weltgeschichte sind sich zwar weitgehend
uneins darüber, ob tyrannenmord moralisch vertretbar ist, aber
es hat durchaus fürsprecher gegeben.eine gute zusammenfassung bietet hierbei:
http://www.sgipt.org/politpsy/recht/tyrannm0.htm
grüße von
nuntia
Es sind zweierlei Motive, die hier ins Spiel kommen.
Tyrannenmord?.. es gab ihn ín der Vergangenheit und die Menschheit konnte Dank ihrer immer einen gewaltigen Schritt nach vorn machen, - wer könnte das verurteilen? Die Frage der Moral tritt hierbei wohl gänzlich in den HIntergrund.
Wie schön wäre es gewesen, wenn Hitler auf diese Art und Weise vorzeitig in den „Ruhestand“ versetzt hätte werden können!
rolf
Hallo
Es sind zweierlei Motive, die hier ins Spiel kommen.
was du damit meinst, ist mir nicht ganz klar.
wer könnte das verurteilen?
die philosophen natürlich… 
Die Frage der Moral tritt hierbei wohl gänzlich in den HIntergrund.
eben nicht. mir würde sich die frage stellen, ob man sich nicht durch solch eine tat auf die selbe stufte stellt. immerhin beantwortet man gewalt mit gewalt.
Paulus sagte zum thema tyrannenmord:
„Ein jeder ordne sich der obrigkeitlichen Gewalt unter; denn es gibt keine Gewalt, die nicht von Gott ist. Die bestehenden (Gewalten) sind von Gott angeordnet. Wer sich daher der Gewalt widersetzt, widersetzt sich der Anordnung Gottes“ (Röm 13,1f).
Wie schön wäre es gewesen, wenn Hitler auf diese Art und Weise
vorzeitig in den „Ruhestand“ versetzt hätte werden können!
es ist ja nicht so, dass es nicht versucht wurde.
grüße von
nuntia
hallo
Genau: Vernunft begabt - das ist NICHT gleich
vernünftig!!
eben. dehalb gibt es ja auch noch morde. jeder mensch hat das potenzial und weil nicht jeder vernünftig handelt, werden menschen getötet.
Für deine Definition von Vernunft muß ich hier ein Veto einlegen.
kannst du ja machen, aber schon kant sagte über die praktische vernunft, dass sie ein vermögen sei ethische prinzipien aufzustellen.
ethische/moralische „Vorstellungen“ sind eine
Grundvoraussetzung für eine soziale Lebensweise von
Individualisten. Die perfekten Sozialisten gibt es wohl unter
den Insekten…
sicher sind ethik und moral eine vorraussetzung für ein soziales leben, aber soziales leben beinhaltet mehr als gemeinschaften bilden und arbeitsteilung. ethik und moral sind vielmehr erkenntnisse über richtig und falsch, gut und böse usw im elementareren sinne. und nur weil ameisen im laufe der evolution dazu übergegangen sind, sozial zu handeln, bedeudet das noch lange nicht, dass sie ethik und moral besitzen.
Das Mord ein (menschlicher) Trieb ist, dem stimme ich nur
unter Vorbehalt zu.
Da musst du dich leider an freud wenden…
grüße von
nuntia
Es sind zweierlei Motive, die hier ins Spiel kommen.
was du damit meinst, ist mir nicht ganz klar.
Das Motiv eines gewöhnlichen Mörders ist egoistisch, während sich der Tyrannenmörder oft als ein höheres Werkzeug göttlicher Gerechtigkeit empfindet.
Die Frage der Moral tritt hierbei wohl gänzlich in den HIntergrund.
eben nicht. mir würde sich die frage stellen, ob man sich
nicht durch solch eine tat auf die selbe stufte stellt.
immerhin beantwortet man gewalt mit gewalt.Paulus sagte zum thema tyrannenmord:
„Ein jeder ordne sich der obrigkeitlichen Gewalt unter; denn
es gibt keine Gewalt, die nicht von Gott ist. Die bestehenden
(Gewalten) sind von Gott angeordnet. Wer sich daher der Gewalt
widersetzt, widersetzt sich der Anordnung Gottes“ (Röm 13,1f).
Das ist Wischi-Waschi. Das hieße in der Praxis das man dem Teufel dienen sollte, wenn er an der Macht ist, ja?
Paulus spricht hier eher von einer moralischen Haltung nicht aber von dieser besonderen, die dem Tyrannenmörder eigen wäre. Das kann man nur in Frage stellen, wenn man Gott im Menschen in Frage stellt.
Moral gehört dem sittlichen Empfinden des Menschen an. Aber der Mensch trägt in sich noch einen tieferen göttlichen Kern, der hierbei eine Rolle spielt. Um Göttliche Gerechtigkeit in der Welt durchzusetzen, mag die Person, diesem inneren Befehl zum Töten gehorchen.
rolf