ist der Papst nicht irgendein Geistlicher,
sondern das Oberhaupt einer christlichen Kirche;
Nichts anderes ist das nämlich. Der Papst redet zu
katholischen Gläubigen an dieser Stelle. Und er zitiert daraus
aus einem alten Disput - es wird nicht einmal ersichtlich, daß
dies da seine eigene Meinung wäre. Wieso soll er das nicht
dürfen und weshalb fühlen sich Moslems überhaupt angesprochen
davon?
Was denn jetzt? War es eine Predigt (dann: spricht zu Christen)
oder Vorlesung (dann: eine wissenschaftliche Rede).
Für meine Begriffe ist das eine derbe Einmischung in die
Glaubensfreiheit anderer und nichts weiter. Es gilt seid
ewigen Zeiten, daß der Geistliche im Christentum unbehelligt
seine Meinung äußern darf - selbst Könige sind da kritisiert
wurden und haben dies akzeptieren müssen. Das ist sein Recht
und wer sich da aufregt, beleidigt genau genommen das
Christentum sehr derb und stellt Machtansprüche, die ihm nicht
zustehen.
redete er über einen anderen Glauben - der darf sich
dann doch angesprochen fühlen?
Was anderes wäre es gewesen, wenn der Papst zum Kamof gegen
den Islam aufgerufen hätte oder ihn explizit verurteilt hätte.
Die Moslems haben aber ihren Glauben explizit verurteilt
gesehen.
Aber das hat er nicht getan und wird er nicht tun. Für meine
Begriffe war er sogar sehr diplomatisch.
Für die Begriffe der Moslems war es aber nicht so.
Denn weißt Du, was ich sagen würde? Ich würde sagen „Ich bin
Christ und der Prophet Mohammed ist mir egal - der kann mich
mal kreuzweise oder er kann es auch sein lassen. Ich tue ihm
und seinen Anhängern nichts und erwarte, daß auch er uns deine
Gläubugen mich in Ruhe lassen.“
Dann können wir wirklich froh sein, dass du nicht
für die Christen sprichst.
Metapher und Yseults Argumente haben mich zum Nachgedenken
(nicht Umdenken) gebracht,
deine sind vergleichsweise primitiv.
es war ein wissenschaftlicher Disput.
Und um so mehr sollte da das recht der gedankengreiheit gekten - und auch das recht, aus bekannten Quellen zitieren zu dürfen.
Man darf ja auch z.B. aus Befehlen Hitlers u.a. zitieren, wenn man etwas beweisen will. Einfach weil Zitate ja nicht automatisch die Meinung des Zitierenden wiedergeben. Ansonsten wäre ja eine kritische Auseinandersetzung auch mit Meinungen und Thesen, die man ablehnt, gar nicht möglich.
Ansonsten - wieso sollte Meinung nicht die normale christliche Meinung sein? Mohammed zählt nichts im chtistlichen Glauben, der kam ja erst später. Und da für mich Jesus der Sohn Gottes war, müssen der Islam und sein Prophet an dieser Stelle nowendigerweise irren - das geht nicht anders. Ich kann und werde nicht meinen Glaben verleugnen oder verbiegen, nur weil das Andersgläubigen nicht paßt. Und da muß mir aus theologioscher Sicht Mohammed sch…egal sein, ob ich das will oder nicht.
Ich muß doch auch damit leben, daß Jesus für einen Mohemmaedaner nicht der Sohn Gottes ist und daß er für Juden und andere religionen völlig bedeutungslos ist. Genau so wie ich damit leben muß, daß Atheisten gar nichts glauben und Kommunisten jedwede Religion nur als Mittel zur Verdummung der Massen betrachten.
Die Welt ist nun einmal pluralistisch ins glaubensmäßiger Hinsicht - und vieles schließt einander aus. Da ist nicht zu verhindern, daß manches, was der eine tut, ein Sakrileg in den Augen des anderen ist.
Nun bringt man aber Menschen nicht um, nur weil sie ne andere Meinung haben auf diesem oder jenem Gebiet. Man nimmt so was zur Kenntnis und geht zur Tagesordnung über.
Der Papst - der mir als Protestant im Übrigen auch ziemlich gleichgültig ist - hat also was gesagt, was dem Moslems nicht paßt. Na und? Es ist sein recht - er ist ja kein Moslem. Und es ist ihr recht, sich drüber zu ärgern - Benedikt ist ja nicht ihr Chef. Aber damit sollte es dann ach gut sein.
wir leben wie gesagt in einer pluralistischen Zeit. Das sollten auch die Anhgänger des prpheten langsam begreifen. Und wenn sie es nicht tun, dann sollten wir ihnen dies schleunigst sehr deutlich sagen, statt vorauseilenden gehorsam den Schwanz einzuziehen. Das wäre nämlich sonst keine Gleichberechtigung mehr, wenn einer bestimmt, was der andere sagen darf und was nicht.
Ich werde mit Sicherheit nie in einem arabischen Land den Islam beleidigen. Aber ich erwarte auch, daß ich in Europa ungehindert Christ sein darf.
…entzieht sich beispielsweise völlig meiner Art die
Vorlesung von Benedikt zu lesen. (NB: Es handelt sich nicht um
eine Predigt, sondern um eine Vorlesung. Ein nicht vollständig
zu ignoriendes Detail.)
Ich habe auch den Eindruck, dass es ein grundsätzlich sinnloss Unterfangen ist, mit der Mehrheit der Moslems eine intellektuelle Duskussion über Religionen zu beginnen. Die wenigen Intellektuellen unter den Moslems sind ja gleichsam in der Diaspora, um nicht gleich zu sagen: sie stehen unter der Fatwa. Inellektueller Diskurs wird zunächst einmal verfolgt und bedroht. Ich sehe zur Zeit wenig Möglichkeiten auf dem Boden des reflektierenden Verständnisses.
Gruss,
Branden
Ich finde es äußerst erstaunlich, dass ein christlicher Kaiser im 14. Jahrhundert Mohammed vorwerfen kann, er habe „vorgeschrieben …, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten“, und dies sei schlecht und inhuman.
Kann es möglich sein, dass er von den Kreuzzügen nichts wusste? Oder kann es eine versteckte Kritik an den christlichen Kreuzzüglern gewesen sein? Oder waren die Kreuzzüge irgendwie etwas anderes?
Die Tatsache, dass Ali Bardakoglu, der oberste
islamische Führer in der Türkei, den Text als Angriff
und Beleidigung des Islam verstanden hat, sollte zu
denken geben - er gilt als gemäßigter und gebildeter Führer,
der
auf Ausgleich und Dialog zwischen den Religionen
bedacht ist. Es handelt sich also nicht um einen
Berufsbetroffenen.
Der islamische Protest ist auch mir absolut schleierhaft. Die
kristallklare Darstellung der Differenz des katholischen und
islamiischen Gottesbegriffs müße eigentlich auch islamischen
Gelehrten bekannt sein.
Wenn man (als halbwegs gebildeter Mensch) diese Rede/Vorlesung liest, kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass der Papst den griechisch-christlichen Weg ganz eindeutig als höherwertig erachtet. Wenn er dies nun für sich privat verkündet hätte („von diesen beiden Ansätzen erscheint mir der griechisch-christliche der bessere“), hätte man sich vielleicht nicht so aufgeregt. Stattdessen jedoch kommt eine ganz globale Wertung dabei heraus:
„Hier zeichnen sich Positionen ab, die denen von Ibn Hazn durchaus nahe kommen können und auf das Bild eines Willkür-Gottes zulaufen könnten, der auch nicht an die Wahrheit und an das Gute gebunden ist.“
Zum Vergleich noch einmal was Yseult geschreiben habt:
„Der Islam anderererseits geht allerdings von einem Göttlichen als „differens totaliter“, also einem vollkommen Getrennten, (bei Benedikt: absolut Transzendentales) aus, das durch nichts, was der Mensch tun könnte, affiziert oder negiert werden kann. (Vgl. dazu die Linie von Alfarabi bis Averroes)“
klar zu erkennen ist der Unterschied: In Yseults Zitat ist es so, dass durchaus im Namen Gottes „Untaten“ geschehen können, was aber nichts mit Gott zu tun hat.
Bei Benedikt steht die Aussage, dass dieser Gottesbegriff mit „Willkür und Lüge“ einher geht.
Das sind schon zwei verschiedene Aussagen. Benedikt hat eindeutig, und NICHT nur innerhalb eines Zitats, gesagt, dass der islamische Gott „willkürlich und lügenhaft“ sei. Das sich darüber irgendjemand aufregt finde ich zwar albern, aber immerhin nachvollziehbar.
Für mich geht klar hervor, dass es sich um ein Zitat handelt.
Für mich war es eigentlich auch klar.
Aber wieso sagt weder der Vatikansprecher noch der Papst jetzt in dieser Situation, dass es keine Meinungsäußerung, sondern nur ein Zitat war? Sowas in der Richtung müsste doch jetzt langsam mal kommen!
Oder haben sie es schon gesagt, ich habe es nur noch nicht gelesen?
…beginnt bei Duns Scotus eine Position des Voluntarismus, die schließlich dahinführte zu sagen, wir kennten von Gott nur seine Voluntas ordinata. Jenseits davon gebe es die Freiheit
Gottes, kraft derer er ja auch das Gegenteil von allem, was er getan hat, hätte machen und tun können.
dann ist doch eigentliche recht deutlich, auf was sich das folgende „hier“ bezieht, oder meinst du nicht?
„Hier zeichnen sich Positionen ab, die denen von Ibn Hazn
durchaus nahe kommen können und auf das Bild eines
Willkür-Gottes zulaufen könnten, der auch nicht an die
Wahrheit und an das Gute gebunden ist.“
Insofern kann ich deine Bedenken nicht so ganz teilen.
Ich glaub auch, das war eine ganz vorzügliche Rede.
Ich verstehe sie so:
Der christliche abendländische Teil der Menschheit
steht an einem Scheideweg, und könnte Schaden nehmen,
wie auch die islamische, wenn unsere Kultur nicht richtig handelt.
Das ist global so, zb die Auseinadersetzung mit islamischen Staaten aber auch im Lande, da die islamische Bevölkerunbevölkerungsanteil in vielen westlichen Staaten zunehmen wird.
Der Papst spricht sich gegen eine enthellenisierung des Glaubens aus,
also eine Bereinigung der christlichen Religion von antiken staatsphilosophischen Gedaken, (wohl Vernuft), schliesslich
wär es ohne nicht gegangen mit unserer schönen westlichen Welt,
andererseits ist es nun an der Zeit den (westlichen) Begriff der Vernunft zu verbreitern, anstatt ihre schiere Grösse zu bewundern und zu veharren im jetzigen Zustand, das würde den Dialog mit den Muslimen vereiteln können. Der Papst hat die schweren Lasten der Mohamedkarikaturen im Gepäck auf dem Weg in die Türkei, und auch abschliessende Bemerkungen einiger Intellektueller, die sagten, das es zwar nicht schön sei, aber die Aufklärung und Meinungsfreiheit unserer Kultur sei allemal mehr wert, also Schwamm drüber. Das muss der Papst wohl ausbaden.
Die Aufzeichnungen des Kaisers sind vom Papst zitiert, kritisch relativiert und hinterfragt, eigentlich sind sie vom Papst als schlechtes Beipiel aufgeführt, ich meine sogar, einen päpstlichen subtilen Vorwurf der Geschichtsverfälschung gegen die kaiserlichen Aufzeihnungen zu erkennen.
Man kann das auf die Schwamm drüber Ausführungen der anti-anti Mohamedkarikaturisten übertragen.
Jeder aktive und passive Islamträger wird bei genauem Studium des Papsttextes geneigt sein, seine Meinung zu dahingehend zu gestalten,
das man auf der Basis der Päpstlichen Meinung nun weiterarbeiten kann.
Der Papst stellt sich als bereit dar, auch die islamische
Vernunft zu verstehen, die durchaus existiert, auch wenn der islamische Gott vollständig transzendent ist.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
im Prinzip geht es darum, dass die Verbreitung der isl.
Religion mit dem Schwert kritisch betrachtet und kritisiert
wird da sich Religion und Gewalt nicht verträgt.
Zitat aus der FAZ von heute, die wiederum aus dem Programm der „Muslim-Bruderschaft“ zitieren, einer als „moderat“ (!!!) geltenden islamischen Gruppierung, die zunehmend einflussreicher wird:
„Dann wollen wir, daß die Fahne des Islam wieder über diesen Landschaften weht, die das Glück hatten, eine Zeitlang unter der Herrschaft des Islam zu sein und den Ruf des Muezzins Gott preisen zu hören. Dann starb das Licht des Islam aus und sie kehrten zum Unglauben zurück. Andalusien, Sizilien, der Balkan, Süditalien und die griechischen Inseln sind alle islamische Kolonien, die in den Schoß des Islam zurückkehren müssen. Das Mittelmeer und das Rote Meer müssen wieder islamische Binnenmeere wie früher werden.“
So, und nun lasst uns auf die Straße gehen, Zeter und Mordio brüllen, eine Entschuldigung von der „Muslim-Brüderschaft“ einfordern und grüne Flaggen verbrennen! Äh, doch nicht? Hat keiner Lust? Oder fällt das dann schon unter „Volksverhetzung“?
NB: Wären Anfang 2006 die Politiker und öffentlichen Medien bei dem Karikaturenstreit nicht eingeknickt, hätte es diese Reaktion auf die banalen Sätze des Papstes wohl kaum gegeben. Appeasement zahlt sich eben nie aus!
dann ist doch eigentliche recht deutlich, auf was sich das
folgende „hier“ bezieht, oder meinst du nicht?
Diese sprachlichen Feinheiten sind vielleicht für jemanden erkennbar, der a) etwas von der Materie versteht und b) die Rede im Original (also auf Deutsch) liest. Weißt du, wie das ins Türkische, Arabische oder was auch immer übersetzt wurde?
Insofern kann ich deine Bedenken nicht so ganz teilen.
Es ist immer schwer die religiösen Gefühle von Menschen nachzuvollziehen, die einer andere Religion als der eigenen angehören. Ich halte es aber für anmaßend und überheblich wenn man diese Aufregung von vorneherein als albern, übertrieben oder was auch immer abwertet, nur weil man selbst nicht sofort in der Lage ist, die Aufregung nachzuvollziehen.
Ich finde es äußerst erstaunlich, dass ein christlicher Kaiser
im 14. Jahrhundert Mohammed vorwerfen kann, er habe
„vorgeschrieben …, den Glauben, den er predigte, durch das
Schwert zu verbreiten“, und dies sei schlecht und inhuman.
Kann es möglich sein, dass er von den Kreuzzügen nichts
wusste? Oder kann es eine versteckte Kritik an den
christlichen Kreuzzüglern gewesen sein? Oder waren die
Kreuzzüge irgendwie etwas anderes?
Klar, Heiden und ähnliche Kreaturen hatten nach damaligem christlichen Verständnis ja keine Seele und somit waren sie vermtlich auch nicht menschlich vollwertig. Somit kann das Abschlachten von „Heiden“ nach christlichem Verständnis nicht inhuman sein. Inhuman ist nur das Abschlachten von Christen.
Die Tatsache, dass Ali Bardakoglu, der oberste
islamische Führer in der Türkei, den Text als Angriff
und Beleidigung des Islam verstanden hat, sollte zu
denken geben - er gilt als gemäßigter und gebildeter Führer,
der
auf Ausgleich und Dialog zwischen den Religionen
bedacht ist. Es handelt sich also nicht um einen
Berufsbetroffenen.
Kumpel Bardakoglu kneift inzwischen den Schwanz ein und macht einen Rückzieher. Er hat nämlich inzwischen zugegeben, den Text des Papstes gar nicht zu kennen, sondern nur die Schlagworte der Nachrichtenagentuern mitbekommen zu haben. Nun muss er wohl zu Kreuze kriechen (was für ein Wortspiel! LOL!), um den Aufruhr in der Türkei wieder einzudämmen.
Harter Tobak, aber bei und gabs auch mal so Gruppen mit Fechtgerät,
die sangen „Von der Maas bis an die Memel,
von der Etsch bis zum Belt.“
Vielleicht singen sie es noch heute.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
ich denke, es geht dem Papst hier um die Herausarbeitung
eines ‚Konstruktionsunterschieds‘ in den beiden Religionen,
der Auswirkung in der Religionsausübung hat, was die Verhinderung von Götzenbildern hat. Er zitiert lediglich dass der transzendente Islamische Gott nicht an die wahrheit gebunden ist, was nicht
bedeuetet, dass er nicht doch wahrhaft ist.
Wenn Gott die Wahrheit sagt, heisst das nicht,
dass das jeder Gläubige so auch aufnimmt.
Wenn man das so hinnimmt, dass Gott nicht an die wahrheit gebunden
ist, kann sie auch niemand verfälschen.
Das impliziert für mich, dass die christliche Religion
Vernunft braucht, weil eine verkündete Gottesbotschaft
nicht unbedingt so aufgenommen wird, wie von Gott gemeint.
Für mich heisst das, das das Christentum an seinem Vernunftsbegriff
arbeiten muss, weil es in der Vergangenheit eigentlich weniger erfolgreich in der Verhinderung von Götzenbildern war als der Islam.
Um mit dem Islam in Dialog treten zu können, muss sich
die christliche Religion bessern.
Also kurz, der Papst sieht hier einen Vorteil des Islams.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
ich hab jetzt keine Zeit ausführlich zu antworten. Aber würde dann doch raten das hier:
Klar, Heiden und ähnliche Kreaturen hatten nach damaligem
christlichen Verständnis ja keine Seele und somit waren sie
vermutlich auch nicht menschlich vollwertig.
… nochmal zu überdenken. Man sollte wirklich nicht über Dinge reden, die man nur vom Hörensagen kennt.
Mit der Verbreitung solcher Vorurteile gegenüber dem was man heute abschätzig das Mittelalter nennt, ist keinem gedient und es wird dadurch auch nicht wahrer, sondern macht meinen Job nur noch schwieriger.
Aber wieso sagt weder der Vatikansprecher noch der Papst jetzt
in dieser Situation, dass es keine Meinungsäußerung, sondern
nur ein Zitat war? Sowas in der Richtung müsste doch jetzt
langsam mal kommen!
Der Papst ist doch schon eingeknickt wie ein morscher Baum und hat sich in Asche gewälzt und sich entschuldigt.