Monteur schreibt mehr Stunden auf

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
#21

Aber die Bestätigung von jemandem, der ja offensichtlich
zeitgleich aussagt, dass das was er (warum auch immer)
bestätigt hat, nicht der Wahrheit entspricht, ist irgendwie
ein sehr fragwürdiger Beweis, finde ich.

Ich habe mir das UP nochmals durchgelesen. Die Aussage:

Herr X rief bei dem Elektriker an und dort teilte man mit,
Herr X hätte doch den Rapportzettel unterschrieben. Dort würde
1 Stunden stehen. … mehr auf http://w-w-w.ms/a4dv5j

als Beleg dafür zu nehmen, daß der Betrieb zugibt geschummelt
nicht die Wahrheit gesagt zu haben, halte ich für sehr gewagt.

Ja, der Meinung kann ich mich anschließen Und?? Worauf willst Du hinaus? Wolltest Du mir Recht geben? Oder mir widersprechen?

#22

Das kann man wohl sagen,unterschrieben ist unterschrieben,auch wenn der Monteur da nicht ganz ehrlich war.Da kann er wohl auf den guten Willen der Firmenleitung hoffen.
sorry aber so ist das Gesetz.

#23

Habe ich doch geschrieben: ich halte Deine Aussage, der Betrieb hätte zugegeben nicht die Wahrheit gesagt zu haben für sehr gewagt. Eine solche Aussage kann ich beim Besten willen aus dem UP nicht entnehmen. Dort steht lediglich das man ihm gesagt hat, daß er für eine Stunde Arbeitszeit unterschrieben hat.

#24

Was genau sollen sie denn machen, wenn doch der Betrieb
beweisen kann, das 1 Stunde gearbeitet wurde?

Nicht, dass mir jetzt klar wäre, warum es einen Unterscheid
macht, ob der Handwerker nun gegenüber seiner Kammer die
Arbeitszeit beweisen kann oder nicht…?!

Nicht?

Nein, mir ist wirklich nicht klar, welchen Unterschied das
macht.

Der Betrieb kann anhand der Unterschrift des Kunden schriftlich nachweisen, das eine Stunde gearbeitet wurde. Der Kunde hat keinerlei Beweis, außer seiner - zu Unterschrift widersprüchlichen - Aussage.

Im Bestreitungsfalle hat er es schwarz auf weiß das er
1 Std. gearbeitet hat, während die Gegenseite beweisen muß,
das dem nicht so war.

Was für ein Bestreitungsfalle?

Hä? Liest Du eigentlich um was es geht? Der Kunde bestreitet nun, daß eine Stunde gearbeitet wurde, er behauptet die Arbeitszeit wäre kürzer.

Wer hätte jetzt die besseren Karten?

Wobei jetzt ganz genau?

Du willst mich verarschen oder?

.

Bist Du sicher, dass du den Sachverhalt verstanden hast?
Wenn der Auftraggeber gegen den Handwerker vorgeht, weil
dieser angeblich zu viel zeit In Rechnung stellt und der
Handwerker dann den vom Auftraggeber unterschrieben
Stundenzettel als Beweis vorlegt, dann wird der Auftraggeber
vermutlich seine Aussage (entsprechend dieses Postings)
wiederholen, dass der Stundenzettel nicht der Wahrheit
entspricht. Für mich steht es ausser Frage, dass der
Auftraggeber diese Aussage auch wiederholt.

Ja und, wer bestreitet das denn? Ebenso wird der Handwerker wiederholen, daß er eine Stunde gearbeitet hat, nur das der Handwerker seine Aussage durch unterschriebenen Regiebericht beweisen kann, während der Auftraggeber nur seine Aussage hat.

Gruß
Tina

#25

Hallo,

Die HWK hat keinerlei Handhabe dagegen in irgendeiner Art vorzugehen.

Und das hat jetzt mit dem Hinweis darauf, sich an diese zu wenden, genau was zu tun?
Möglicherweise gibt es da regionale Unterschiede, wie das eben wie in so vielen Dingen in Deutschland ist. In „meinem“ Bundesland ist die jedenfalls „gesetzlich zur Beilegung von Streitigkeiten zwischen selbstständigen Handwerkern und ihren Kunden verpflichtet.“ Weiter heißt es dort: " Sollten Sie über die Durchführung einer Reparatur oder die Höhe einer Rechnung anderer Auffassung sein als der von Ihnen beauftragte Handwerker , so können Sie sich an die Vermittlungsstelle bei der zuständigen Handwerkskammer wenden."
Nicht mehr und nicht weniger wollte ich damit zum Ausdruck bringen. Nach nochmaligem Lesen kann ich auch nichts in dieser Richtung finden.
Nun könnte man noch trefflich darüber spekulieren, ob und wie dann bei einer Häufung gleichgearteter Vorwürfe gegen einen Handwerker, vielleicht auch auf informellen Wegen, diesem Handwerker ein bißchen auf den Zahn gefühlt wird. Wie gsagt nicht unmittlbar für den eigenen Fall, aber so eben auf langfristiger Sicht und auf alle bezogen.

Grüße

#26

Hallo,

Das kann man wohl sagen,unterschrieben ist unterschrieben,auch wenn der Monteur da nicht ganz ehrlich war.
sorry aber so ist das Gesetz.

Nee, das Gesetz ist nicht so. Es gab schon Urteile, wo Handwerksbetriebe unterlegen waren, wenn sie angefangene Stunden als volle abgerechnet haben. Da war es dann egal, ob das vom Auftraggeber so unterschrieben worden war. Nur mit einer Unterschrift wird also aus einem unlauterem Verhalten noch kein lauteres. Die Frage ist eben, wie man es im hier diskutierten Fall belegen könnte. Und es gibt noch zig andere Beispiele, wo Verträge oder zumindest Klauseln davon keinen rechtlichen Bestand hatten, Unterschrift hin oder her.

Grüße

#27

Hallo,

Das kann man wohl sagen,unterschrieben ist unterschrieben,auch wenn der Monteur da nicht ganz ehrlich war.
sorry aber so ist das Gesetz.

Nee, das Gesetz ist nicht so. Es gab schon Urteile, wo
Handwerksbetriebe unterlegen waren, wenn sie angefangene
Stunden als volle abgerechnet haben. Da war es dann egal, ob
das vom Auftraggeber so unterschrieben worden war.

Mag sein, aber darum geht es im entsprechenden Fall nicht. Der Betrieb behauptet ja nicht aufgerundet zu haben.

Nur mit

einer Unterschrift wird also aus einem unlauterem Verhalten
noch kein lauteres. Die Frage ist eben, wie man es im hier
diskutierten Fall belegen könnte. Und es gibt noch zig andere
Beispiele, wo Verträge oder zumindest Klauseln davon keinen
rechtlichen Bestand hatten, Unterschrift hin oder her.

Ok, dann zitiere ich folgendes Urteil:

Es kam zum Streit, weil der Auftraggeber zwar zunächst die Stundenzettel abzeichnete, dann aber nicht zahlen wollte, da er die Stundenzahl als überhöht ansah. Das Oberlandesgericht Köln entschied: Unterzeichnet der Auftraggeber die Stundenlohnzettel, gelten diese als genehmigt und er ist an seine Unterschrift gebunden. Er muss die aufgeführten Arbeitsstunden bezahlen – außer wenn er beweisen kann, dass die Angaben auf den Zetteln falsch waren und er dies bei Unterzeichnung nicht wusste.

OLG Köln, Urteil vom 16.09.2008, Az. 24 U 167/07

Gruß
Tina

#28

Nun könnte man noch trefflich darüber spekulieren, ob und wie
dann bei einer Häufung gleichgearteter Vorwürfe gegen einen
Handwerker, vielleicht auch auf informellen Wegen, diesem
Handwerker ein bißchen auf den Zahn gefühlt wird. Wie gsagt
nicht unmittlbar für den eigenen Fall, aber so eben auf
langfristiger Sicht und auf alle bezogen.

Hi,

was mich interessieren würde:

Was hat den die HWK für eine Handhabe, selbst wenn solche Vorfälle gehäuft auftreten würden?

Kann sie den Betrieb abmahnen? Kann sie den Betrieb aus der Handwerkerrolle werfen? Kann sie das Gewerbe untersagen?

Gruß
Tina

#29

Dafür ist doch wohl das Ordnungsamt der Gemeinde zuständig. Und die kann nur dann eine Betriebsuntersagung durchsetzen, wenn die Zuverlässigkeit nicht (mehr) gegeben ist. Dies wird aber nicht auf Zuruf eines Einzelnen oder einer Vielzahl unzufriedener oder besser: sich übervorteilt fühlender Kunden geschehen, sondern nur auf Grundlage rechtskräftiger Urteile (wenn überhaupt).

vnA

#30

Hallo,

Ok, dann zitiere ich folgendes Urteil:
…
OLG Köln, Urteil vom 16.09.2008, Az. 24 U 167/07

ich habe das Urteil nicht im Volltext gelesen, aber ging es da nicht um etwas anderes? Hier haben wir doch nicht den Fall, dass zu viele Stunden gearbeitet wurde (was vermutlich im Urteil stand), hier haben wir doch den Fall, dass ein falscher Aufschrieb als richtig testiert wurde. Und das müsste man doch als falsch widerlegen können und dürfen. Was natürlich schwierig ist, wenn man keine anderen Beweise als die eigene Aussage hat.
Gruß
Testare_

#31

Hallo,

Ok, dann zitiere ich folgendes Urteil:
…
OLG Köln, Urteil vom 16.09.2008, Az. 24 U 167/07

ich habe das Urteil nicht im Volltext gelesen, aber ging es da
nicht um etwas anderes?

Hi,

und was hindert Dich daran das Urteil zu lesen anstatt dererlei:

Hier haben wir doch nicht den Fall,

dass zu viele Stunden gearbeitet wurde (was vermutlich im
Urteil stand),

Vermutungen anzustellen?

hier haben wir doch den Fall, dass ein falscher

Aufschrieb als richtig testiert wurde. Und das müsste man doch
als falsch widerlegen können und dürfen. Was natürlich
schwierig ist, wenn man keine anderen Beweise als die eigene
Aussage hat.

Zitat aus dem Urteil:

8 Der Unterzeichnung der Stundenlohnzettel ist nach allgemeiner Meinung ein deklaratorisches Schuldanerkenntnis zu entnehmen, mit der Folge, dass der Auftraggeber grundsätzlich an die unterschriebenen Stundenzettel gebunden ist, wenn er nicht beweisen kann, dass die Zettel unrichtig sind und er deren Unrichtigkeit nicht bei der Unterzeichnung erkannt hat (Werner/Pastor, Der Bauprozess, 11. Aufl. RZ. 1215 m.w.N.).Soweit die Beklagte in erster Instanz gegenüber dem Kläger den Vorwurf erhoben hat, er habe die Stundenzettel nachträglich abgeändert, ist dieses Vorbringen in der Berufungsinstanz fallen gelassen worden.
9
Den Stundenzetteln kommt damit grundsätzlich die Wirkung eines deklaratorischen Anerkenntnisses zu. Die Wirkung des deklaratorischen Anerkenntnisses ist jedoch auf die in den Stundenlohnzetteln enthaltenen Leistungsangaben begrenzt und erfasst regelmäßig nur den aufgelisteten Stundenaufwand (OLG Karlsruhe BauR 2003, 737; OLG Frankfurt NZBau 2001, 27; OLG Hamm BauR 2002, 319; Keldungs BauR 2002, 322; Kniffka/Koeble Kompendium des BauR, 2. Aufl., 5. Teil Rz. 179). Nach diesen Grundsätzen ist hier davon auszugehen, dass der in den Stundenzetteln aufgeführte und seitens der Beklagten abgezeichnete Stundenaufwand von 258,5 Stunden tatsächlich angefallen ist. Durch die Rechtsfolgen dieses Anerkenntnisses sind allerdings Einwendungen gegen die Angemessenheit und Erforderlichkeit der Stundenzahl nicht abgeschnitten (einhellige Auffassung: OLG Karlsruhe a.a.O.; OLG Frankfurt a.a.O.; OLG Hamm a.a.O.; OLG Celle NJW-RR 2003, 1243; Werner/Pastor a.a.O. Rz. 1215, 2027; Kniffka/Koeble a.a.O.; Kapellmann/Messerschmidt VOB 2003 VOB/B § 15 Rz. 63).

#32

Dafür ist doch wohl das Ordnungsamt der Gemeinde zuständig.
Und die kann nur dann eine Betriebsuntersagung durchsetzen,
wenn die Zuverlässigkeit nicht (mehr) gegeben ist. Dies wird
aber nicht auf Zuruf eines Einzelnen oder einer Vielzahl
unzufriedener oder besser: sich übervorteilt fühlender Kunden
geschehen, sondern nur auf Grundlage rechtskräftiger Urteile
(wenn überhaupt).

Hallo,

ja das sehe ich auch so, deshalb ist mir ja nicht klar was es bringen soll, wenn man sich an die HWK wendet.

Gruß
Tina

#33

Hallo,

und was hindert Dich daran das Urteil zu lesen anstatt
dererlei:

muss ich googeln, um Deine Argumente zu untersuchen?
Gruß
testare_

#34

Hallo,

und was hindert Dich daran das Urteil zu lesen anstatt
dererlei:

muss ich googeln, um Deine Argumente zu untersuchen?

Hi,

bevor man etwas einwirft von dem man nicht weiß ob und in welchem Umfang es zutrifft, daß man aber leicht nachlesen kann:

Ja.

Zumal im Zitat ja stand, um was es ging.

Gruß
Tina

#35

Zu der Frage inwiefern der Kunde dem Handwerker die Falschaussage beweisen kann, habe ich mich doch aber gar nicht geäußert (Aber ich glaube, dass die belastbare Bewesiführung schwierig werden könnte!). Ich bin nämlich da eingestiegen, wo es um das Verhältnis „Handwerker-Handwerkskammer“ ging.

Und (nochmal:auch wenn mir nicht klar ist, warum der Handwerker gegenüber seiner Kammer auch nur den geringsten Beweis schuldig sein sollte) bin ich nachwievor der Meinung, dass die Unterschrift des Kunden, wenn dieser zeitgleich z.B. sagt „Ich hab dabei telefoniert, und dieser Kriechstromelektriker hat gesagt, ich würde damit nur bestätigen, dass die Steckdose wieder geht, deshalb hab ich auch nicht weiter drauf geschaut, er hat natürlich keine Stunde gearbeitet!“ einfach kein schlüssiger Beweis mehr ist.

Und deswegen ist mir halt nicht klar, wer wobei jetzt die besseren Karten haben soll?!

Greetz
Der Kater

#36

Habe ich doch geschrieben: ich halte Deine Aussage, der
Betrieb hätte zugegeben nicht die Wahrheit gesagt zu haben für
sehr gewagt.

Die Aussage habe ich aber nicht getroffen.

Eine solche Aussage kann ich beim Besten willen
aus dem UP nicht entnehmen. Dort steht lediglich das man ihm
gesagt hat, daß er für eine Stunde Arbeitszeit unterschrieben hat.

Dem kann ich mich auch hier wieder anschließen.

#37

Hallo,

Ja.

nein.

Zumal im Zitat ja stand, um was es ging.

nein.

Gruß
Testare_

#38

Hallo,

Ja.

nein.

Tja dann kann ich Dir leider auch nicht helfen. Es entspricht ja eigentlich schon der Höflichkeit, daß man sich erst informiert und dann losblubbert, eine Quelle war ja nun angegeben.

Ansonsten liegt der Verdacht nahe, man wolle nur herumplaudern, dafür gibt es allerdings das Plauderbrett.

Gruß
Tina

1 Like
#39

Ok entschuldige, dann habe ich Dich missverstanden.

Gruß
Tina

#40

Und (nochmal:auch wenn mir nicht klar ist, warum der
Handwerker gegenüber seiner Kammer auch nur den geringsten
Beweis schuldig sein sollte) bin ich nachwievor der Meinung,
dass die Unterschrift des Kunden, wenn dieser zeitgleich z.B.
sagt „Ich hab dabei telefoniert, und dieser
Kriechstromelektriker hat gesagt, ich würde damit nur
bestätigen, dass die Steckdose wieder geht, deshalb hab ich
auch nicht weiter drauf geschaut, er hat natürlich keine
Stunde gearbeitet!“ einfach kein schlüssiger Beweis mehr ist.

Hi,

weiter oben habe ich ein entsprechendes Urteil verlinkt. Ob Deine Ausführungen als Gegenbeweis ausreichend wären, kann letztlich nur ein Gericht entscheiden. Nach meinem Dafürhalten eher nicht, denn eine gewisse Sorgfaltspflicht obliegt auch dem Kunden.

Die HWK kann da meines Erachtens nichts tun.

Gruß
Tina